Perché il Maggioritario è una truffa.

[Valerio]

RedWine, stimato amico, non parlo di formule, ma di principi.

Sono sicuro che per ogni particolare esistano pro e contro. La discussione è ambita e non deve dimostrare che uno ha torto e l'altro ragione.

Raccogliamo elementi per quantificare pregi e difetti di ogni soluzione, non abbandonando mai la ricerca di alternative valide.

come principio il proporzionale puro è il sistema perfetto.
peccato che, come dimostrato in tanti anni e in tanti paesi diversi, all'atto pratico non funziona. le elezioni dovrebbero servire per dare un governo al paese, non per affermare delle ideologie, e con il proporzionale è inevitabile che questo accada, quante volte abbiamo sentito un partito che è passato dal 4,4 al 5% affermare dopo le elezioni di "aver vinto"? per non parlare di quando non c'era neppure lo sbarramento elettorale e entravano in parlamento partiti con lo zero virgola qualcosa.
questo con i sistemi di tipo maggioritario non succede, puoi anche triplicare i tuoi voti ma se non riesci a superare quelli del competitore hai senza dubbio perso.
tu asserisci che il maggioritario è una truffa, e nell'esempio che hai fatto è vero, ma di tipi di maggioritario ve ne sono molti, anche notevolmente diversi tra loro e sono adottati da molti paesi ad es. Francia, Regno Unito USA, per citare i piu noti, che hanno espresso governi notevolmente stabili.
il sistema oggi vigente in Italia (il mattarellum) non è ne carne de pesce,
da wiki "Il sistema così concepito riunì pertanto tre diverse modalità di ripartizione dei seggi (quota maggioritaria di Camera e Senato, recupero proporzionale al Senato, quota proporzionale alla Camera) e per tale ragione venne anche chiamato "Minotauro" in reminiscenza del nome del mostruoso essere parte uomo e parte toro presente nella mitologia greca"
insomma un'astrusa cagata, non per nulla concepita dall'attuale presidente della repubblica.

Comprendo benissimo quello che vuoi dire. Ma devi contestualizzare.

Ci sono due elezioni, con due finalità diverse.

1) Parlamento - qui si parla di rappresentatività pura, dove una maggioranza democratica sceglie la forma finale di una Legge che deve valere per tutti. Può non piacere ma si può correggere, restando unica soluzione il Proporzionale puro.

2) Governo - qui si deve validare una maggioranza che può essere iniqua, ma che non deve essere variabile, proprio per garantire governabilità. In questo caso ritengo che un Maggioritario a doppio turno sia una soluzione idonea. Ha un solo difetto. Essendo un mandato direttamente popolare ha una forza grandissima, che non può essere alterata da nessuno, a parte il Popolo stesso. Quindi occorre prevedere successive consultazioni di conferma.

[RedWine]

come principio il proporzionale puro è il sistema perfetto.
peccato che, come dimostrato in tanti anni e in tanti paesi diversi, all'atto pratico non funziona. le elezioni dovrebbero servire per dare un governo al paese, non per affermare delle ideologie, e con il proporzionale è inevitabile che questo accada, quante volte abbiamo sentito un partito che è passato dal 4,4 al 5% affermare dopo le elezioni di "aver vinto"? per non parlare di quando non c'era neppure lo sbarramento elettorale e entravano in parlamento partiti con lo zero virgola qualcosa.
questo con i sistemi di tipo maggioritario non succede, puoi anche triplicare i tuoi voti ma se non riesci a superare quelli del competitore hai senza dubbio perso.
tu asserisci che il maggioritario è una truffa, e nell'esempio che hai fatto è vero, ma di tipi di maggioritario ve ne sono molti, anche notevolmente diversi tra loro e sono adottati da molti paesi ad es. Francia, Regno Unito USA, per citare i piu noti, che hanno espresso governi notevolmente stabili.
il sistema oggi vigente in Italia (il mattarellum) non è ne carne de pesce,
da wiki "Il sistema così concepito riunì pertanto tre diverse modalità di ripartizione dei seggi (quota maggioritaria di Camera e Senato, recupero proporzionale al Senato, quota proporzionale alla Camera) e per tale ragione venne anche chiamato "Minotauro" in reminiscenza del nome del mostruoso essere parte uomo e parte toro presente nella mitologia greca"
insomma un'astrusa cagata, non per nulla concepita dall'attuale presidente della repubblica.

Comprendo benissimo quello che vuoi dire. Ma devi contestualizzare.

Ci sono due elezioni, con due finalità diverse.

1) Parlamento - qui si parla di rappresentatività pura, dove una maggioranza democratica sceglie la forma finale di una Legge che deve valere per tutti. Può non piacere ma si può correggere, restando unica soluzione il Proporzionale puro.

2) Governo - qui si deve validare una maggioranza che può essere iniqua, ma che non deve essere variabile, proprio per garantire governabilità. In questo caso ritengo che un Maggioritario a doppio turno sia una soluzione idonea. Ha un solo difetto. Essendo un mandato direttamente popolare ha una forza grandissima, che non può essere alterata da nessuno, a parte il Popolo stesso. Quindi occorre prevedere successive consultazioni di conferma.

quindi vorresti eleggere un parlamento proporzionale e un governo tramite elezione maggioritaria???
e se le due maggioranze non corrispondessero come ti regoli? negli usa si puo arrivare a una situazione simile, e quando succede il parlamento e il governo si bloccano a vicenda.

[Valerio]

Comprendo benissimo quello che vuoi dire. Ma devi contestualizzare.

Ci sono due elezioni, con due finalità diverse.

1) Parlamento - qui si parla di rappresentatività pura, dove una maggioranza democratica sceglie la forma finale di una Legge che deve valere per tutti. Può non piacere ma si può correggere, restando unica soluzione il Proporzionale puro.

2) Governo - qui si deve validare una maggioranza che può essere iniqua, ma che non deve essere variabile, proprio per garantire governabilità. In questo caso ritengo che un Maggioritario a doppio turno sia una soluzione idonea. Ha un solo difetto. Essendo un mandato direttamente popolare ha una forza grandissima, che non può essere alterata da nessuno, a parte il Popolo stesso. Quindi occorre prevedere successive consultazioni di conferma.

quindi vorresti eleggere un parlamento proporzionale e un governo tramite elezione maggioritaria???
e se le due maggioranze non corrispondessero come ti regoli? negli usa si puo arrivare a una situazione simile, e quando succede il parlamento e il governo si bloccano a vicenda.

Ruoli assolutamente separati. Decreti in emergenza, ma proposte di legge senza corsie preferenziali. Il Governo deve governare. E i decreti valgono quanto il Governo, poi decadono. Decadono prima se sostituiti da una legge.

[giampieros]

Il Maggioritario si basa su uno strumento straordinariamente illegale: il "premio di maggioranza".

Questo viola la Costituzione, proprio perché prevede che i voti di maggioranza relativa, vengano aumentati fino a trasformare la maggioranza in assoluta.

Gli spacciatori di questa droga ideologica sostengono che tale illegalità porti ad una maggiore governabilità, facendo finta di ignorare che l'unica, vera governabilità si basa unicamente sul consenso parlamentare.

Fatevi due conti: 10 elettori e 3 partiti. Il partito A prende 4 voti, il partito B ne prende 3 ed altrettanto fa il partito C.

A avrebbe vinto le elezioni, ma se B e C si accordano vanno loro al governo. Per questo al partito A vengono dati 3 voti per arrivare a 7.

Alla fine questo significa che il voto degli elettori del partito A vale doppio. Il che in beffa di una Costituzione che recita che tutti i cittadini sono uguali.

Mi spiace che in questo caso siano proprio le destre a volere il Maggioritario, facendo la figura dei ladri, quando sono state proprio le sinistre a volerlo per prime.

Tu stai parlando di un "Sistema Proporzionale" con premio di maggioranza. Il Sistema Maggioritario è un'altra cosa. In un Sistema Maggioritario, il premio di maggioranza sarebbe impossibile... quasi impossibile. Un tipico esempio di "sistema maggioritario uninominale a turno unico".
Vi sono tanti collegi elettorali quanti sono i seggi in parlamento. Ogni partito può presentare un solo candidato in ogni collegio. In ogni collegio viene eletto il candidato che prende il maggior numero di consensi. Questo, se in lizza fossero due partiti, potrebbe provocare il fatto che basterebbe che un partito vincesse il 50% +1 dei collegi con il 50%+1 dei voti ed avrebbe la maggioranza assoluta in Parlamento.
In pratica con poco più del 25% dei consensi (questo se il partito perdente vincesse il 50%-1 dei collegi con il 100% dei consensi. C'è chi ritiene che questo sistema non sia democratico. Io invece ritengo che sia democraticissimo anche perché è il sistema in uso in almeno due grandi e tradizionali democrazie: la Gran Bretagna e gli Stati Uniti.
Poi c'è anche il sistema maggioritario multinominale che credo sia in uso in Spagna. Certamento lo è quando gli Stati USA eleggono i loro grandi elettori che poi dovranno eleggere il Presidente.
In effetti tu una certa ragione ce l'hai: molti giornali, anche di tiratura nazionale hanno spesso parlato di "Sistema Maggioritario" riferendosi ad un sistema con premio di maggioranza.

[serge]

Il Maggioritario si basa su uno strumento straordinariamente illegale: il "premio di maggioranza".

Questo viola la Costituzione, proprio perché prevede che i voti di maggioranza relativa, vengano aumentati fino a trasformare la maggioranza in assoluta.

Gli spacciatori di questa droga ideologica sostengono che tale illegalità porti ad una maggiore governabilità, facendo finta di ignorare che l'unica, vera governabilità si basa unicamente sul consenso parlamentare.

Fatevi due conti: 10 elettori e 3 partiti. Il partito A prende 4 voti, il partito B ne prende 3 ed altrettanto fa il partito C.

A avrebbe vinto le elezioni, ma se B e C si accordano vanno loro al governo. Per questo al partito A vengono dati 3 voti per arrivare a 7.

Alla fine questo significa che il voto degli elettori del partito A vale doppio. Il che in beffa di una Costituzione che recita che tutti i cittadini sono uguali.

Mi spiace che in questo caso siano proprio le destre a volere il Maggioritario, facendo la figura dei ladri, quando sono state proprio le sinistre a volerlo per prime.

In America e in Francia basta un voto in più e governano senza problemi.
Mi sono rotto i coglioni di veder governare e farmi comandare da uno che conta lo zero virgola.
Renzi era a cuccia, Speranza non esisteva e idem la ministra degli interni, tantomeno Draghi e Conte.
Ma non ti sei rotto le balle degli inciuci?
Io alla grande!

SOTTOSCRIVO

[serge]

In America e in Francia basta un voto in più e governano senza problemi.
Mi sono rotto i coglioni di veder governare e farmi comandare da uno che conta lo zero virgola.
Renzi era a cuccia, Speranza non esisteva e idem la ministra degli interni, tantomeno Draghi e Conte.
Ma non ti sei rotto le balle degli inciuci?
Io alla grande!

Se ben ricordi il cdx non aveva il voto in più, proprio grazie al Maggioritario che ha amplificato i voti del M5S.

Ti rendi conto di quanto sei masochista? Col Proporzionale il governo era nostro.

Puoi darsi,ma resti sempre ostaggio di una minoranza. Il caso(sic) Renzi è significativo......
Maggioritario a turno unico:nei vari collegi,chi vince va in Parlamento,chi perde resta a casa.E non serve alcun premio di maggioranza.

[serge]

Se ben ricordi il cdx non aveva il voto in più, proprio grazie al Maggioritario che ha amplificato i voti del M5S.

Ti rendi conto di quanto sei masochista? Col Proporzionale il governo era nostro.

Accidenti al vaccino, non ragioni più, ma non solo, vai del tutto all'opposto.
È stato votato con il proporzionale + un premio di maggioranza.
Il cdx era la coalizione con più voti, ma con quella legge abbiamo avuto i 5stelle come maggioranza, ma non in grado di governare da solo.
Col maggioritario il cdx avrebbe ottenuto la maggioranza assoluta, sia alla camera che al senato, chi arriva primo governa.
Guarda https://www.tgcom24.mediaset.it/politic ... ndex.shtml

Non vuol capire: a lui sta bene l'attuale legge elettorale con la quale un Renzi qualsiasi fa il bello e il brutto tempo. Per non parlare del partitino di Speranza....

[serge]

[RedWine ]

non esistono formulette magiche per garantire governabilità e rappresentatività in contemporanea, e qualsiasi sistema in determinate situazioni fallisce.
personalmente sarei favorevole al maggioritario secco a doppio turno a livello di collegio, quindi niente voti o seggi regalati, ma per essere eletto devi vincere nel tuo collegio, al primo o secondo turno, niente candidature in collegi multipli e niente liste elettorali di partito, un solo candidato per partito in piccoli collegi elettorali che eleggono una sola persona. costringerebbe come minimo i partiti a selezionare molto bene le persone da candidare in quanto queste persone sarebbero estremamente visibili e risponderebbero direttamente al proprio elettorato di collegio e non sarebbero asserviti all'ubbidienza alla gerarchia di partito (questo potrebbe essere anche un difetto)

[serge]

RedWine, stimato amico, non parlo di formule, ma di principi.

Sono sicuro che per ogni particolare esistano pro e contro. La discussione è ambita e non deve dimostrare che uno ha torto e l'altro ragione.

Raccogliamo elementi per quantificare pregi e difetti di ogni soluzione, non abbandonando mai la ricerca di alternative valide.

come principio il proporzionale puro è il sistema perfetto.
peccato che, come dimostrato in tanti anni e in tanti paesi diversi, all'atto pratico non funziona. le elezioni dovrebbero servire per dare un governo al paese, non per affermare delle ideologie, e con il proporzionale è inevitabile che questo accada, quante volte abbiamo sentito un partito che è passato dal 4,4 al 5% affermare dopo le elezioni di "aver vinto"? per non parlare di quando non c'era neppure lo sbarramento elettorale e entravano in parlamento partiti con lo zero virgola qualcosa.
questo con i sistemi di tipo maggioritario non succede, puoi anche triplicare i tuoi voti ma se non riesci a superare quelli del competitore hai senza dubbio perso.
tu asserisci che il maggioritario è una truffa, e nell'esempio che hai fatto è vero, ma di tipi di maggioritario ve ne sono molti, anche notevolmente diversi tra loro e sono adottati da molti paesi ad es. Francia, Regno Unito USA, per citare i piu noti, che hanno espresso governi notevolmente stabili.
il sistema oggi vigente in Italia (il mattarellum) non è ne carne de pesce,
da wiki "Il sistema così concepito riunì pertanto tre diverse modalità di ripartizione dei seggi (quota maggioritaria di Camera e Senato, recupero proporzionale al Senato, quota proporzionale alla Camera) e per tale ragione venne anche chiamato "Minotauro" in reminiscenza del nome del mostruoso essere parte uomo e parte toro presente nella mitologia greca"
insomma un'astrusa cagata, non per nulla concepita dall'attuale presidente della repubblica.

CONCORDO

[Valerio]

Repetita juvant

come principio il proporzionale puro è il sistema perfetto.
peccato che, come dimostrato in tanti anni e in tanti paesi diversi, all'atto pratico non funziona. le elezioni dovrebbero servire per dare un governo al paese, non per affermare delle ideologie, e con il proporzionale è inevitabile che questo accada, quante volte abbiamo sentito un partito che è passato dal 4,4 al 5% affermare dopo le elezioni di "aver vinto"? per non parlare di quando non c'era neppure lo sbarramento elettorale e entravano in parlamento partiti con lo zero virgola qualcosa.
questo con i sistemi di tipo maggioritario non succede, puoi anche triplicare i tuoi voti ma se non riesci a superare quelli del competitore hai senza dubbio perso.
tu asserisci che il maggioritario è una truffa, e nell'esempio che hai fatto è vero, ma di tipi di maggioritario ve ne sono molti, anche notevolmente diversi tra loro e sono adottati da molti paesi ad es. Francia, Regno Unito USA, per citare i piu noti, che hanno espresso governi notevolmente stabili.
il sistema oggi vigente in Italia (il mattarellum) non è ne carne de pesce,
da wiki "Il sistema così concepito riunì pertanto tre diverse modalità di ripartizione dei seggi (quota maggioritaria di Camera e Senato, recupero proporzionale al Senato, quota proporzionale alla Camera) e per tale ragione venne anche chiamato "Minotauro" in reminiscenza del nome del mostruoso essere parte uomo e parte toro presente nella mitologia greca"
insomma un'astrusa cagata, non per nulla concepita dall'attuale presidente della repubblica.

Comprendo benissimo quello che vuoi dire. Ma devi contestualizzare.

Ci sono due elezioni, con due finalità diverse.

1) Parlamento - qui si parla di rappresentatività pura, dove una maggioranza democratica sceglie la forma finale di una Legge che deve valere per tutti. Può non piacere ma si può correggere, restando unica soluzione il Proporzionale puro.

2) Governo - qui si deve validare una maggioranza che può essere iniqua, ma che non deve essere variabile, proprio per garantire governabilità. In questo caso ritengo che un Maggioritario a doppio turno sia una soluzione idonea. Ha un solo difetto. Essendo un mandato direttamente popolare ha una forza grandissima, che non può essere alterata da nessuno, a parte il Popolo stesso. Quindi occorre prevedere successive consultazioni di conferma.

Tutti fate un pacco unico e confondete i ruoli.

Rappresentatività e governabilità non coincidono.

I 3 poteri devono essere assolutamente separati. Voi fate tutti un bel pasticcio.

[Leno Lazzari]

Da quando ero alle elementari sento dire che i "padri costituenti" hanno voluto scindere, e tenere scrissi, i 3 poteri.

Mi chiedo: le mie elementari non erano un granché o i politici non hanno mai fatto le elementari?

Sarò un sempliciotto, ma mi pare che il Governo venga eletto dai partiti, con la supervisione del capo dello stato, mediante un voto di fiducia delle Camere.

Ora aiutatemi e correggetemi se sbaglio: il governo è il potere esecutivo, il Parlamento è il potere legislativo. Dov'è l'indipendenza?

Se si accetta che il Parlamento sia, come è, il massimo rappresentante del Popolo, perchè non elegge anche la Magistratura?

Ho le idee confuse?

Credo non ci sia nulla da aggiungere . Decidono tutto loro come spartirsi le competenze .

Lo fanno per il nostro bene..........
https://media.tenor.com/images/8afb17c ... /tenor.gif

........ma tu non puoi capire .

[RedWine]

Repetita juvant

Comprendo benissimo quello che vuoi dire. Ma devi contestualizzare.

Ci sono due elezioni, con due finalità diverse.

1) Parlamento - qui si parla di rappresentatività pura, dove una maggioranza democratica sceglie la forma finale di una Legge che deve valere per tutti. Può non piacere ma si può correggere, restando unica soluzione il Proporzionale puro.

2) Governo - qui si deve validare una maggioranza che può essere iniqua, ma che non deve essere variabile, proprio per garantire governabilità. In questo caso ritengo che un Maggioritario a doppio turno sia una soluzione idonea. Ha un solo difetto. Essendo un mandato direttamente popolare ha una forza grandissima, che non può essere alterata da nessuno, a parte il Popolo stesso. Quindi occorre prevedere successive consultazioni di conferma.

Tutti fate un pacco unico e confondete i ruoli.

Rappresentatività e governabilità non coincidono.

I 3 poteri devono essere assolutamente separati. Voi fate tutti un bel pasticcio.

puo darsi che non riesca a capire, ma certamente non riesco a immaginare come uno stato possa funzionare con tre "poteri" in concorrenza tra loro.

[Valerio]

In America e in Francia basta un voto in più e governano senza problemi.
Mi sono rotto i coglioni di veder governare e farmi comandare da uno che conta lo zero virgola.
Renzi era a cuccia, Speranza non esisteva e idem la ministra degli interni, tantomeno Draghi e Conte.
Ma non ti sei rotto le balle degli inciuci?
Io alla grande!

SOTTOSCRIVO

In USA ed in Francia abbiamo un solo uomo al potere. Vogliamo questo? Basta fare una Repubblica Presidenziale. Ma lasciamo il Parlamento fuori dagli intrighi.

[Valerio]

Repetita juvant



Tutti fate un pacco unico e confondete i ruoli.

Rappresentatività e governabilità non coincidono.

I 3 poteri devono essere assolutamente separati. Voi fate tutti un bel pasticcio.

puo darsi che non riesca a capire, ma certamente non riesco a immaginare come uno stato possa funzionare con tre "poteri" in concorrenza tra loro.

Perché devono essere in concorrenza? Ognuno fa la sua parte, senza sovrapposizione.

Il Governo governa, le coalizioni si presentano prima. Se va in minoranza perché qualcuno si sfila si torna alle urne e gli elettori sapranno punire chi ha fatto saltare il governo.

Il Parlamento si occupa di fare o migliorare le Leggi. E basta. Con spazio alle proposte di legge parlamentari, governative e popolari. Sempre con testo unico.

La Magistratura applica le leggi nei limiti consentiti (Protocolli) e chiede al Parlamento le modifiche che ritiene necessarie, ma senza giurisprudenza se non in emergenza (come il governo). Non so come il Popolo possa intervenire nell'investitura dei poteri ai giudici, è da studiare, sempre in Parlamento.

[giampieros]

[RedWine ]

non esistono formulette magiche per garantire governabilità e rappresentatività in contemporanea, e qualsiasi sistema in determinate situazioni fallisce.
personalmente sarei favorevole al maggioritario secco a doppio turno a livello di collegio, quindi niente voti o seggi regalati, ma per essere eletto devi vincere nel tuo collegio, al primo o secondo turno, niente candidature in collegi multipli e niente liste elettorali di partito, un solo candidato per partito in piccoli collegi elettorali che eleggono una sola persona. costringerebbe come minimo i partiti a selezionare molto bene le persone da candidare in quanto queste persone sarebbero estremamente visibili e risponderebbero direttamente al proprio elettorato di collegio e non sarebbero asserviti all'ubbidienza alla gerarchia di partito (questo potrebbe essere anche un difetto)

Sì. E' proprio così. Il sistema maggioritario, sia a turno secco che a doppio turno, rende il candidato eletto più vicino ai suoi elettori che al suo partito. Poi certo, il sistema proporzionale sembra più rappresentativo ma di fatto non lo è: gli elettori in genere votano il partito perché il candidato spesso non lo conoscono nemmeno (quando lo conoscono è spesso perché si aspettano da lui/lei favori personali: rendere edificabile il terreno vicino al Castello; far vincere alla sorella il concorso da insegnante... insomma, quando c'era il voto di preferenza, gli elettori in Lombardia lo esprimevano nel 14% delle schede; in Calabria nel 93%... chissà perché...).
Poi è chiaro, la panacea universale non esiste... soprattutto in un Paese dove esiste il proverbio "fatta la Legge trovato l'inganno. Credo sia l'unico Paese al mondo...