L' ictus (?) di Davigo...

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RedWine
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Re: L' ictus (?) di Davigo...

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cuneoman ha scritto: 8 feb 2020, 18:03
cuneoman ha scritto: 8 feb 2020, 17:54
RedWine ha scritto: 8 feb 2020, 15:24 alla regola esposta sopra, metterei un'eccezione: si puo ricorrere contro una sentenza di assoluzione, a condizione che parallelamente si apre un processo sul giudice/giuria che l'hanno emessa.
in questo processo parallelo ci si deve chiedere: perchè questa persona che secondo il PM o la parte lesa, è certamente colpevole è stata assolta? ci possono naturalmente essere motivazioni valide, ma il rischio che le proprie azioni vengano messe in discussione e che ne rispondano personalmente
Sulla seconda proposta mi divido a metà. Da una parte condivido che non è possibile che le sentenze vengano continuamente ribaltate, almeno in quelle dove non intervengono nuove prove o cavilli o cambiamenti legislativi. Parlo di veri e propri errori giudiziari o ingiustizie.
Fall'altra non si possono accusare i giudici che condannano un imputato, lo farebbero tutti e quindi nessun magistrato emetterebbe più una condanna nella sua carriera, tutti assolti dal marocchino che non rischia niente al mega boss mafioso o potente, che avrebbe anche questo mezzo per intimidire chi dovrebbe prendere decisioni imparziali.
Chi mai avrebbe condannato Totò Riina? O Cuffaro? O Bill Gates?
Forti con i deboli e deboli con i forti, metti anche dentro i depistaggi e le stragi italiane e vedi come la giustizia verrebbe legata ancora meglio.
tra l'altro esiste già una legge che punisce questo, e chi viene beccato a prendere soldi o a "aggiustare" le sentenze viene espulso e processato a sua volte. Vedi i giudici Metta e Squillante per dirne due, e non erano certo toghe rosse... Poi chi prende soldi è un corrotto e può farlo sia dalla Dx che dalla Sx che dalla mafia.
Forse è insufficiente, allora incentiviamo, intanto nella politica questo non succede mai.
perfetto, hai individuato uno dei principali punti deboli del nostro (pessimo) sistema, la collusione tra giudici e PM.
infatti ho chiarito che la proposta nel NOSTRO sistema giudiziario è utopica.
mentre non sarebbe tale se giudici e PM fossero due corpi separati, dove l'interesse dei PM (in contrapposizione alla difesa) fosse di far carriera concludendo con successo i processi, e quindi condannando gli imputati.
un bravo avvocato viene ben pagato, perchè non fare altrettanto con dei bravi PM e specularmente penalizzare i PM inconcludenti?
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cuneoman
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Re: L' ictus (?) di Davigo...

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Ma i PM fanno carriera in base a quanti ne fanno condannare? Hanno un guadagno se gli imputati sono assolti, condannati o prescritti? Idem per i magistrati, hanno una promozione in base alle sentenze date, al tipo o numero si sentenze?
Perchè se fosse così, basta assolvere tutti o condannare tutti, fatto in un giorno per avere 1.000 processi l'anno a favore...

Non escludendo affatto che ci siano magistrati comprati o associati alla mafia, è fisiologico quanto ripugnante, non vedo come questi abbiano interessi ad avere processi ingiusti o millenari. A differenza dei politici, mafiosi, avvocati e delinquenti in genere che hanno tutto da guadagnare.
Prendiamo il solo caso Berlusconi, anzichè tirarla avanti per 20 anni,bastava condannarlo immediatamente e finirla lì...
A loro non giova ne avere i processi eterni, ne avere una mala giustizia, semmai avere una difesa della casta, ma questo non c'entra nulla con quanto appena detto.
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RedWine
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Re: L' ictus (?) di Davigo...

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cuneoman ha scritto: 8 feb 2020, 20:39 Ma i PM fanno carriera in base a quanti ne fanno condannare? Hanno un guadagno se gli imputati sono assolti, condannati o prescritti? Idem per i magistrati, hanno una promozione in base alle sentenze date, al tipo o numero si sentenze?
Perchè se fosse così, basta assolvere tutti o condannare tutti, fatto in un giorno per avere 1.000 processi l'anno a favore...

Non escludendo affatto che ci siano magistrati comprati o associati alla mafia, è fisiologico quanto ripugnante, non vedo come questi abbiano interessi ad avere processi ingiusti o millenari. A differenza dei politici, mafiosi, avvocati e delinquenti in genere che hanno tutto da guadagnare.
Prendiamo il solo caso Berlusconi, anzichè tirarla avanti per 20 anni,bastava condannarlo immediatamente e finirla lì...
A loro non giova ne avere i processi eterni, ne avere una mala giustizia, semmai avere una difesa della casta, ma questo non c'entra nulla con quanto appena detto.
il PM è la pubblica accusa, ti porta in tribunale in base al reato che suppone tu abbia commesso, e di cui dispone delle CONCRETE prove. se un PM porta sistematicamente gente in tribunale con accuse campate in aria che fanno fallire un processo dietro l'altro, mi pare corretto che dopo Nx sbagli venga cortesemente invitato a cambiare mestiere, mentre se si rivela efficace è opportuno un avanzamento nella carriera.
mentre l'efficacia di un magistrato si giudicherebbe dall'accettazione che hanno le sentenze, se venissero sistematicamente sottoposte a ricorso, anche in questo caso andrebbe valutata la sua posizione.
quindi sia giudici che PM verrebbero (in linea di massima) valutati non dalla quantità ma dalla qualità del proprio operato.
il ricorso deve smettere di essere la norma e diventare un'eccezione, e ti parrà strano, ma sono convinto che anche il criminale debba sentirsi tutelato da un giudice terzo non colluso con l'accusa e al di sopra delle parti. un giudice che gli da una giusta condanna se il PM porta concrete prove, ma anche che lo assolve se il PM non riesce al di la di ogni (ragionevole) dubbio a provarne la colpevolezza.
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cuneoman
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Re: L' ictus (?) di Davigo...

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RedWine ha scritto: 8 feb 2020, 23:47
cuneoman ha scritto: 8 feb 2020, 20:39 Ma i PM fanno carriera in base a quanti ne fanno condannare? Hanno un guadagno se gli imputati sono assolti, condannati o prescritti? Idem per i magistrati, hanno una promozione in base alle sentenze date, al tipo o numero si sentenze?
Perchè se fosse così, basta assolvere tutti o condannare tutti, fatto in un giorno per avere 1.000 processi l'anno a favore...

Non escludendo affatto che ci siano magistrati comprati o associati alla mafia, è fisiologico quanto ripugnante, non vedo come questi abbiano interessi ad avere processi ingiusti o millenari. A differenza dei politici, mafiosi, avvocati e delinquenti in genere che hanno tutto da guadagnare.
Prendiamo il solo caso Berlusconi, anzichè tirarla avanti per 20 anni,bastava condannarlo immediatamente e finirla lì...
A loro non giova ne avere i processi eterni, ne avere una mala giustizia, semmai avere una difesa della casta, ma questo non c'entra nulla con quanto appena detto.
il PM è la pubblica accusa, ti porta in tribunale in base al reato che suppone tu abbia commesso, e di cui dispone delle CONCRETE prove. se un PM porta sistematicamente gente in tribunale con accuse campate in aria che fanno fallire un processo dietro l'altro, mi pare corretto che dopo Nx sbagli venga cortesemente invitato a cambiare mestiere, mentre se si rivela efficace è opportuno un avanzamento nella carriera.
mentre l'efficacia di un magistrato si giudicherebbe dall'accettazione che hanno le sentenze, se venissero sistematicamente sottoposte a ricorso, anche in questo caso andrebbe valutata la sua posizione.
quindi sia giudici che PM verrebbero (in linea di massima) valutati non dalla quantità ma dalla qualità del proprio operato.
il ricorso deve smettere di essere la norma e diventare un'eccezione, e ti parrà strano, ma sono convinto che anche il criminale debba sentirsi tutelato da un giudice terzo non colluso con l'accusa e al di sopra delle parti. un giudice che gli da una giusta condanna se il PM porta concrete prove, ma anche che lo assolve se il PM non riesce al di la di ogni (ragionevole) dubbio a provarne la colpevolezza.
Ed è proprio per questo che i magistrati non fanno carriera in base al voto popolare (come chiede Heyoka ad esempio) o con u processi conclusi, ma con l'anzianità di servizio e altri parametri. Che poi uno venga condannato o meno non influisce minimamente, proprio perchè il suo compito è fare giustizia e non condannare a prescindere.

L'avvocato difensore ha il compito di far assolvere il suo cliente o di fargli avere il minimo della pena, anche se è colpevole, tutti hanno diritto di potersi difendere in base alle leggi vigenti.
Ma il PM. non ha il compito di cercare di mandare per forza l'imputato in galera!!!!!!!!! Questo è importante!!
Il suo compito è quello di sostenere l'accusa e cercare di procurarsi le prove, di fare le indagini. Ma finito il primo grado andrà in appello solo se non è soddisfatto della sentenza, è qui l'enorme differenza!! Non è pagato, ne giudicato, ne premiato per far condannare l'imputato, il suo ruolo è quello di coordinare e gestire l'accusa per bilanciare la difesa, poi non ha nessun interesse per "vincere" è fare un'ingiustizia verso un povero innocente.
Questo è basilare.

La suddivisione delle carriere, PM-Magistrati, è una richiesta legittima, ma solo perchè a volte si creano delle amicizie, intese personali tra gli stessi, che potrebbero rendere meno obiettivo il giudizio. Quindi non ci vedo niente di male nel farlo, come non la trovo una cosa così determinante. Ma facciamolo, così tagliamo la testa al toro.

Poi qualcuno vorrebbe premiare i giudici più produttivi, e già lo sono a livello europeo in base alle udienze e processi fatti, di media. Ma come decidere questo? Il maxi-processo di Falcone è durato anni ed è uno solo, uno scippo lo fai magari in un paio d'ore se colto in flagrante (e non fa ricorso!!!). La risposta non è così facile.

Per il discorso di prima, guardiamo anche tangentopoli. La maggioranza dei parlamentari prendeva mazzette o era al corrente che i colleghi lo facevano. Per la legge italiana sarebbero dovuti finire in carcere. Loro avevano tutti gli interessi, almeno per 15 anni che la giustizia non funzionasse. Poi dopo essere stati beccati ancor di più
Ora, dal 1994 c'è stato un duro scontro con la magistratura delegittimata, e mettiamo in qualche occasione a ragione.
Ma nella stragrande maggioranza dei casi Il secondo potere dello Stato è stato impossibilitato a eseguire il suo mandato. E qui si torna al mio discorso, ai delinquenti fa comodo una giustizia lenta e inefficiente, non certo ai giudici che si devono vedere i ladri e mafiosi fuori dalle galere per aver rispettato le leggi vigenti, loro non hanno nessun interesse o vantaggio da questo. Anzi, perdono anni dietro a questioni che si potrebbero risolvere in pochi minuti o che non dovrebbero neanche arrivare sulle loro scrivanie
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Re: L' ictus (?) di Davigo...

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cuneoman ha scritto: 9 feb 2020, 0:22
Ma il PM. non ha il compito di cercare di mandare per forza l'imputato in galera!!!!!!!!! Questo è importante!!
Il suo compito è quello di sostenere l'accusa e cercare di procurarsi le prove, di fare le indagini. Ma finito il primo grado andrà in appello solo se non è soddisfatto della sentenza, è qui l'enorme differenza!! Non è pagato, ne giudicato, ne premiato per far condannare l'imputato, il suo ruolo è quello di coordinare e gestire l'accusa per bilanciare la difesa, poi non ha nessun interesse per "vincere" è fare un'ingiustizia verso un povero innocente.
Questo è basilare.
è basilare che quando un magistrato accusa un cittadino lo faccia con solide basi, per tornare all'inizio se il PM non è riuscito a provare la colpevolezza davanti a un giudice ci possono essere tre motivi, il cittadino è giudicato innocente, il PM è un incapace, il giudice è corrotto.
ogni ulteriore atto contro il cittadino dovrebbe comportare il REATO di persecuzione giudiziaria, a meno che CONTESTUALMENTE si proceda anche contro il PM incapace o il giudice corrotto.

è chiaro che nella realtà le cose sono molto piu complesse, con temi simili bisognerebbe lavorare di cesello, mentre in un forum si va di accetta... comunque penso che le rispettive posizioni siano chiare e quindi chiudo...
alla prossima.
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Re: L' ictus (?) di Davigo...

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RedWine ha scritto: 9 feb 2020, 10:03 riuscito a provare la colpevolezza davanti a un giudice ci possono essere tre motivi, il cittadino è giudicato innocente, il PM è un incapace, il giudice è corrotto.
ogni ulteriore atto contro il cittadino dovrebbe comportare il REATO di persecuzione giudiziaria, a meno che CONTESTUALMENTE si proceda anche contro il PM incapace o il giudice corrotto.
Allora lo stesso lo si dovrebbe dire per la difesa, se nel primo grado non è riuscito a far assolvere il cliente allora o era colpevole o è un incapace o...secondo lui il giudice non ha valutato tutte le prove nel modo corretto.

E quindi io cercherei un sistema per perseguire (non condannare, parlo di un sistema da costruire) quei giudici che emettono sentenze che spesso vengono rovesciate al grado successivo di giudizio senza che ci siano state variazioni legislative o di prove. Hanno sbagliato? Perchè? Quante volte? Perchè hanno condannato un innocente o prosciolto un colpevole? Una volta su 1.000 forse è fisiologico, 100 volte su 200 è grave, poi ci sono le vie di mezzo...

Un PM non ha nessun guadagno a mettere in cella un innocente, non è una partita di calcio che deve "vincere" e non è un sadico nazista-giustizialista che non è contento finchè non emette almeno un ergastolo la settimana.

Bye
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cuneoman ha scritto: 9 feb 2020, 21:30 Allora lo stesso lo si dovrebbe dire per la difesa, se nel primo grado non è riuscito a far assolvere il cliente allora o era colpevole o è un incapace o...secondo lui il giudice non ha valutato tutte le prove nel modo corretto.
è gia cosi per la difesa.
e come detto in precedenza se dichiarato colpevole puoi sempre ricorrere.... le garanzie del cittadino innanzi tutto.

l'avvocato è gia oggi soggetto alla legge del mercato, se sei bravo hai tanti clienti e cause remunerative, se sei un cane fai la fame. (*)
mentre oggi il giudice zuzzerellone che sentenzia alla cazzo, e il PM che accusa a destra e a manca sperando di pescare qualcosa nel torbido, continuano imperterriti la loro carriera arrivando per semplice anzianità ai vertici del sistema

(*) L’è mèi en ràt èn boca a n’gàt che n’òm èn boca a n’àocat

Traduzione:
è meglio un topo in bocca ad un gatto che un uomo in bocca ad un avvocato.
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RedWine ha scritto: 9 feb 2020, 22:47
cuneoman ha scritto: 9 feb 2020, 21:30 Allora lo stesso lo si dovrebbe dire per la difesa, se nel primo grado non è riuscito a far assolvere il cliente allora o era colpevole o è un incapace o...secondo lui il giudice non ha valutato tutte le prove nel modo corretto.
è gia cosi per la difesa.
e come detto in precedenza se dichiarato colpevole puoi sempre ricorrere.... le garanzie del cittadino innanzi tutto.
Lo stesso vale per il PM, se dichiarato innocente può sempre ricorrere, ma la differenza è che lo fa solo se crede nella sua colpevolezza non avendo altre motivazioni, premi soldi, carriera. Hanno già provato a far valere questa cosa solo per la difesa e...era anticostituzionale ovviamente!! E giustamente!!

l'avvocato è gia oggi soggetto alla legge del mercato, se sei bravo hai tanti clienti e cause remunerative, se sei un cane fai la fame. (*)
Ed è questo il punto, un avvocato per essere bravo, e quindi pagato bene, deve far assolvere il cliente anche grazie ai cavilli e tutti gli escamotage, la prescrizione al primo posto quando le prove sono schiaccianti!! Poi ricordo Taormina che consiglio alla Franzoni di farsi mettere incinta per evitare la galera prima e avere i permessi dopo. Poi ricordo la Bongiorno che riuscì a far assolvere Andreotti per le accuse di mafia, confermate con sentenza definitiva ma non condannato per prescrizione raggiunta.
mentre oggi il giudice zuzzerellone che sentenzia alla cazzo, e il PM che accusa a destra e a manca sperando di pescare qualcosa nel torbido, continuano imperterriti la loro carriera arrivando per semplice anzianità ai vertici del sistema
Sui giudici concordo se sbagliano spesso, per i PM fa solo parte del loro ruolo accusatorio prevsto dall'ordinamento italiano, che facciamo, aboliamo l'accusa e le indagini lasciando solo la difesa?
(*) L’è mèi en ràt èn boca a n’gàt che n’òm èn boca a n’àocat

Traduzione:
è meglio un topo in bocca ad un gatto che un uomo in bocca ad un avvocato.
Antico proverbio milanese
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