SANITÀ e ALTA FINANZA...

[Acido]

L'altro ieri ero dal fisioterapista. Ho un problema congenito a entrambe le anche ed ho bisogno di terapie idonee. Niente di grave, solo qualche dolorino ogni tanto.
Si parlava del più e del meno. Delle vacanze di Natale.
Ho chiesto se il centro per Natale avrebbe chiuso. Lui mi ha risposto di no, perchè le persone che devono fare terapie importanti, per eventi gravi, come ictus, incidenti e tumori non possono fermarsi.
Io ho chiesto: tumori?
Lui: si, tanti.
Io: veramente?
Lui: si, tantissimi e sempre più giovani. Da un po' c'è un increnento spaventoso. E di persone giovanissime. Vent'anni o poco meno. Anche diciassettenni.
Ci siamo guardati. Io non ho continuato a parlare.... ma ci siamo capiti.
Dove stiamo andando HANNIBAL?

Ma questo post l‘ho scritto io…

[Hannibal Lecter]

C'è un esame che si fa durante il percorso di studi universitari in Medicina che, a mio avviso, ha una importanza cruciale nella formazione di un futuro medico e che, invece, viene trattato come un esame di seconda linea, di sostanziale poca importanza: mi riferisco a Statistica Medica.
Dovrebbe essere un esame di straordinaria importanza perché è solo su basi statistiche che si può stabilire se una cosa è buona oppure no, si può separare il falso dal vero, le chiacchiere del tipo "me l'ha detto mio cuggggino" dai dati con un fondamento scientifico.
Di più: bisognerebbe insegnarne almeno le basi fondamentali pure in altre Facoltà, pure nei licei per non dire alle scuole medie.
Se ci fosse UN MINIMO di cultura in questo senso il movimento anti-vax sarebbe morto sul nascere, gli adepti sarebbero stati sommersi dalle pernacchie e tanti disastri non ci sarebbero stati.

Purtroppo, come dicevo all'inizio, Statistica Medica è un esame spesso snobbato dagli stessi Studenti in medicina, quasi tutti provenienti dal famigerato Liceo Classico e, quindi, con scarsissime attitudini in Matematica.. Con la conseguenza che anche tanti colleghi si lasciano sedurre dall'anedottica spicciola, dalle impressioni senza fondamento, dai racconti, se non proprio del cugggino, dell'amico del collega del compagno di Università... Ed a loro volta, trasferiscono ad altri le stesse impressioni fallaci di cui, alla fine, si fanno convinti in prima persona, senza minimamente cercare conferme con un fondamento scientifico.

P.s. Naturalmente ciò che racconta Heyoka (o il medico che con Heyoka ha parlato) è completamente FALSO!
Il numero dei casi di tumori in Italia È STABILE, ciò che è aumentato è, invece, numero di malati GUARITI dal cancro.
https://www.airc.it/cancro/informazioni ... del-cancro

P.PS. Inutile dire che non pretendo che i numeri di AIRC possano competere con le certezze "dell'amico del medico del mio amico"...
Ci ho provato, ma è una battaglia persa in partenza, lo so.

[heyoka]

C'è un esame che si fa durante il percorso di studi universitari in Medicina che, a mio avviso, ha una importanza cruciale nella formazione di un futuro medico e che, invece, viene trattato come un esame di seconda linea, di sostanziale poca importanza: mi riferisco a Statistica Medica.
Dovrebbe essere un esame di straordinaria importanza perché è solo su basi statistiche che si può stabilire se una cosa è buona oppure no, si può separare il falso dal vero, le chiacchiere del tipo "me l'ha detto mio cuggggino" dai dati con un fondamento scientifico.
Di più: bisognerebbe insegnarne almeno le basi fondamentali pure in altre Facoltà, pure nei licei per non dire alle scuole medie.
Se ci fosse UN MINIMO di cultura in questo senso il movimento anti-vax sarebbe morto sul nascere, gli adepti sarebbero stati sommersi dalle pernacchie e tanti disastri non ci sarebbero stati.

Purtroppo, come dicevo all'inizio, Statistica Medica è un esame spesso snobbato dagli stessi Studenti in medicina, quasi tutti provenienti dal famigerato Liceo Classico e, quindi, con scarsissime attitudini in Matematica.. Con la conseguenza che anche tanti colleghi si lasciano sedurre dall'anedottica spicciola, dalle impressioni senza fondamento, dai racconti, se non proprio del cugggino, dell'amico del collega del compagno di Università... Ed a loro volta, trasferiscono ad altri le stesse impressioni fallaci di cui, alla fine, si fanno convinti in prima persona, senza minimamente cercare conferme con un fondamento scientifico.

P.s. Naturalmente ciò che racconta Heyoka (o il medico che con Heyoka ha parlato) è completamente FALSO!
Il numero dei casi di tumori in Italia È STABILE, ciò che è aumentato è, invece, numero di malati GUARITI dal cancro.
https://www.airc.it/cancro/informazioni ... del-cancro

P.PS. Inutile dire che non pretendo che i numeri di AIRC possano competere con le certezze "dell'amico del medico del mio amico"...
Ci ho provato, ma è una battaglia persa in partenza, lo so.

Mai disperare Hannibal, le battaglie fatte non sono mai perse, anche se potrebbe sembrarlo.
Mal che vada, servono d' esperienza.
Detto questo, devo passare la tua risposta all' amica Acido, in quanto il post cui hai risposto non è mio, ma suo.
Io ho fatto solo copia ed incolla da un' altra discussione.
Credo comunque che l' amica Acido, possa ricredersi nei tuoi riguardi.
Lei, se ti ricordi, non credeva che tu fossi veramente un medico.
Mi darai atto, che io invece, non avevo questi sospetti.
Adesso però, mi farebbe piacere che tu rispondessi ai punti A, B, C, D del MIO post precedente a quello di Acido, che ho copiato.
Ps. Come ben sai, i miei studi si sono fermati alla terza media e a quei tempi, di statistica non ne avevo mai sentito parlare.
Ti aggiungo allora un punto E, che mi piacerebbe approfondire.
E) I dati statistici possono essere artefatti e pilotati da qualcuno che ha la forza persuasiva di farlo? ( Ogni riferimento agli interessi MILIARDARI delle multinazionali del farmaco è voluto).
Non dimenticare che sono interessato anche ad una tua risposta ai punti A, B,C e D.
Grazie.

Ps. A proposito di Airc, tempo fa, ho chiesto perché AIRC, non usa i soldi che raccoglie a RICERCARE e PUBBLICIZZARE le cause che ci fanno ammalare di tumore, piuttosto che ricercare le terapia per guarire.
Qualcuno comincia ad avere delle statistiche a conferma che il consumo di antibiotici sia una delle cause dei tumori.

[heyoka]

Per quanto riguarda le statistiche, specie se ci sono forti interessi economici in ballo, non hai il sospetto che possano essere MANIPOLATE?
Io ne sono quasi certo, anche se la mano sul fuoco non la metto.
Tieni conto che si possono dire BUGIE, anche in statistica, anche NON DICENDO TUTTA LA VERITÀ.

[heyoka]

Hannibal Lecter
Qualche nozione di statistica medica
Messaggio 18 gen 2025, 19:07

Riprendendo una discussione con Heyoka ed altri forumisti su l'importanza dell' Statistica in Medicina (ma non solo) vorrei presentare qui qualche concetto basilare ed elementare di Statistica Medica.
Comincio con una breve precisazione, asettica, di metodo, per distinguere due concetti che spesso vengono confusi: quello di "effetto avverso" e quello di "reazione avversa".

Non si tratta di una pura questione nominalista, ma, al contrattino, si tratta di due concetti molto diversi che vengono spesso usati come sinonimi (dai no-vax, ma non solo, li ho visti confusi anche in testi ufficiali).

Dunque: mettiamo di prendere in considerazione un gruppo di 100.000 soggetti che hanno assunto una determinata sostanza (non necessariamente un vaccino e neppure un vero e proprio farmaco, ma una qualunque sostanza) e vediamo quanti di questi, in un certo intervallo di tempo, hanno avuto, per esempio, un infarto (o quello che vi pare).
Avremo come risultato un numero X. Tale numero X rappresenta il totale di "eventi avversi" successivi alla somministrazione di quella data sostanza.

Indica necessariamente che è stata quella sostanza a causare il numero X di infarti? Assolutamente no!
Per calcolare il numero di "reazioni avverse" devo fare un'altra operazione un po' più complessa: devo prendere altri 100.000 soggetti quanto più possibile statisticamente sovrapponibili al primo gruppo per età, sesso ed altre condizioni generali, che NON avevano assunto quella sostanza (mi posso anche riferire alle statistiche generali degli anni precedenti) e vedere quanti di questi avevano avuto un infarto nello stesso spazio di tempo.
Avrò un altro numero, Y.
Bene: le "reazioni avverse" a quella sostanza sono rappresentate ESCLUSIVAMENTE dal numero Z = X - Y.
Se Z ≈ O (ovverosia il numero dei soggetti infartuati è statisticamente molto simile nei due gruppi) io posso concludere che quella sostanza non ha causato infarti in chi l'ha assunta.
Se Z < 0 allora, al contrario, posso affermare che quella sostanza PROTEGGE dal rischio infarto.
Solo se Z > 0, allora posso dire che quella sostanza ha determinato nello R percentuale dei casi (dove R = Z/100.000) una reazione avversa.

[heyoka]

[/quote]
Scusami Hannibal, se ho fatto copia ed incolla del tuo post
Mi sembra più utile, tenerlo all' interno di questa discussione.
Anche perché ci sono altre risposte da fare, che rimangono in sospeso.
Comunque devo ringraziarti per la disponibilità e professionalità dei tuoi interventi, su questa materia.
Credo che alcuni amici del forum ti debbano delle scuse, per averle messe in dubbio.

[heyoka]

Scusami Hannibal, se ho fatto copia ed incolla del tuo post
Mi sembra più utile, tenerlo all' interno di questa discussione.
Anche perché ci sono altre risposte da dare, che rimangono in sospeso.
Comunque devo ringraziarti per la disponibilità e professionalità dei tuoi interventi, su questa materia.
Credo che alcuni amici del forum ti debbano delle scuse, per averle messe in dubbio.
[/quote]

Questa ad esempio è una:
. A proposito di Airc, tempo fa, ho chiesto perché AIRC, non usa i soldi che raccoglie a RICERCARE e PUBBLICIZZARE le cause che ci fanno ammalare di tumore, piuttosto che ricercare le terapia per guarire.
Qualcuno comincia ad avere delle statistiche a conferma che il consumo di antibiotici sia una delle cause dei tumori.
E su questo, mi torna in mente, quello che MI ha detto, la nota ricercatrice Alessandra Viola, sull abuso dei farmaci.
Credo che il tema che ho proposto nel titolo di questa MIA discussione, non sia peregrino.
Tu pensi sia SBAGLIATO, avere il sospetto che BigFarma faccia l' IMPOSSIBILE per tenere nascosti questi, eventuali, dati statistici?

[Gasiot]

Io invece vorrei capire chi/cosa è big farma?
Se rappresenta l' industria del farmaco non può essere affidabile perché abbiamo interessi contrapposti

Con questo non voglio sottintendere che i farmaci sono inutili , anzi spesso sono indispensabili però se si lasciano tutti i dati statistici in mano a chi ha interessi commerciali piuttosto alti potrei anche non fidarmi troppo
Un dato sul quale riflettere ....il colesterolo
D'accordo che ci sia un limite oltre al quale diventa pericoloso , ma questo dato mi risulta sia variabile nel tempo
Ovvio, più si abbassa e più farmaci dedicati si vendono

[Hannibal Lecter]

Allora, visto che Heyoka insiste a pormi sempre le stesse domande, a cui, ingenuamente, credevo di aver già risposto più o meno implicitamente, provo a riassumere il mio pensiero su tutto questo argomento, più che esplicitamente, sperando poi di passare oltre:
1) Esistono medici disonesti? Assolutamente si, così come, l'ho già scritto, esistono ingegneri disonesti, avvocati disonesti, politici, magistrati, giornalisti disonesti eccetera eccetera: nessuna categoria professionale ha l'esclusiva né dell'onestà né della disonestà.
2) Le Case farmaceutiche hanno/possono avere comportamenti scorretti/disonesti? Assolutamente sì, come ce li hanno/ce li possono avere, le Banche, le grandi Industrie, le Società di telecomunicazioni, i provider di Internet eccetera eccetera eccetera: non c'è nessun ambito di una società capitalista che sia esente dalla possibilità di comportamenti scorretti/disonesti, pure le ONG o le Società di beneficienza, potenzialmente possono averne.
3) Questo è un buon motivo per screditare, delegittimare, rifiutare in toto la Medicina "ufficiale" in cui, inevitabilmente, le grandi Case Farmaceutiche hanno un ruolo fondamentale, ineliminabile?
Assolutamente no, così come non perché ci sono comportamenti scorretti/disonesti delle Banche io mi tengo i soldi sotto il materasso o siccome le Società di telecomunicazioni hanno comportamenti delinquenziali io mi taglio fuori da Internet e butto nel cesso Computer, smartphone, tablet eccetera.

Il punto è che si vorrebbe che la salute fosse ancora, come nei bei tempi andati, gestita dal medico condotto di campagna che veniva a visitare alle due di notte un malato con 38 di febbre, gli faceva dire trentatrè, lo auscultava con lo stetoscopio e magicamente faceva la sua diagnosi (quasi sempre la stessa, "sindrome influenzale" o giù di lì), prescriveva la sua "terapia" a base di suffumigi e decotti, per poi prendersi come compenso una dozzina di uova fresche...

Ammesso (e non concesso) che questi "bei tempi andati" ci siano mai stati, adesso non esistono più (almeno, non nei Paesi Occidentali): la Medicina è diventata un affare maledettamente complesso e costoso, che non può più evitare di confrontarsi con logiche di mercato di tipo industriale/finanziario, con tutto ciò che ne consegue.
L'altra faccia della medaglia è che ha assicurato uno spettacolare aumento della vita media ed un altrettanto spettacolare tasso di guarigione (o comunque miglioramento della prognosi) per malattie che fino a pochi decenni prima sarebbero state una sicura condanna a morte.

Ma come ho già più volte scritto, non è obbligatorio aderirvi (io, di mio, sono contrario a qualunque obbligo terapeutico): solo, chi non è d'accordo, dovrebbe essere coerente e restarsene a casa a curarsi coi decotti anche in caso di malattie gravi.
I medici che lavorano negli ospedali oberati di malati, gliene sarebbero grati.

E con questo ho esaurito il mio pensiero su questo argomento, spero di aver accontentato Heyoka

[heyoka]

'altra faccia della medaglia è che ha assicurato uno spettacolare aumento della vita media ed un altrettanto spettacolare tasso di guarigione (o comunque miglioramento della prognosi) per malattie che fino a pochi decenni prima sarebbero state una sicura condanna a morte.

Ma come ho già più volte scritto, non è obbligatorio aderirvi (io, di mio, sono contrario a qualunque obbligo terapeutico): solo, chi non è d'accordo, dovrebbe essere coerente e restarsene a casa a curarsi coi decotti anche in caso di malattie gravi.
I medici che lavorano negli ospedali oberati di malati, gliene sarebbero grati.

E con questo ho esaurito il mio pensiero su questo argomento, spero di aver accontentato Heyoka

Ho la testa dura, Hannibal, porta pazienza, dai.
Sono un PAZIENTE IGNORANTE e sempre dubbioso.
D' altronde tu stesso mi confermi che NOI dubbiosi sulla imposizione coatta dei vaccini, avevamo delle buone ragioni.
Che la vita media sia migliorata negli ultimi decenni è un dato statistico inoppugnabile.
Ti dirò, però, che se dovessi scegliere di vivere altri 30 anni ( dei quali la metà andando avanti ed indietro dagli Ospedali, con tanto di catetere appresso e un paio di badanti fisse, A CARICO DEI MIEI FIGLI, e magari senza sapere di essere al mondo) preferirei concorrere ad abbassare la media.
E non so, se ho la libertà di DECIDERLO.
Puoi dirmi qualcosa su questo, eventuale, mio diritto?
Ti dò il merito di esserti dichiarato contrario all' obbligo vaccinale, e dovresti spiegarmi il.motivo per cui non ho potuto seguire il consiglio del MIO MEDICO.
Per quanto mi riguarda, credo che il Medico di FIDUCIA, dovrebbe rimanere l' asse portante del sistema Sanitario pubblico.
Lo specialista, secondo me, non ha una visione generale, del paziente.
C' è sempre quella constatazione di rinomati specialisti della Salute che dicono, a bassissima voce, che in Italia c è un consumo abnorme di farmaci che nuocciono gravemente alla salute e alle Casse dello Stato.
Cosa ne dici se la UE, emanasse una Legge che facesse obbligo, come x le sigarette, di scrivere a carattere cubitali, in tutte le scatole di medicinali:
L' ABUSO DEI FARMACI NUOCE ALLA SALUTE.
Per stare nel titolo della mia discussione sono pronto a scommettere una cena che questa legge non passerà MAI.
Almeno finché al governo della Europa ci saranno gli attuali schieramenti politici,
A TE MOLTO GRADITI, MI SEMBRA.
Grazie sempre, per il tempo che ci dedichi.
Capisco che tu, voglia minimizzare il problema dell' ENORME conflitto d' interessi che c'è in questo campo, tra l' Industria del Farmaco e gli addetti alla salute, ma credo che la POLITICA mondiale e Voi addetti alla Salute, nei confronti di Big Farma,
non abbia alcun modo di toccare palla.

[heyoka]

Interessante intervista a Garattini oggi pomeriggio si RaiTre.
Forex il programma.
Purtroppo ho potuto vedere solo il finale e mi piacerebbe sapere se altri di voi hanno avuto modo di vederla.
Hannibal purtroppo l' abbiamo perso..
Se altri sono interessati, non sarebbe male..

[Michelangelo]

Interessante intervista a Garattini oggi pomeriggio si RaiTre.
Forex il programma.
Purtroppo ho potuto vedere solo il finale e mi piacerebbe sapere se altri di voi hanno avuto modo di vederla.
Hannibal purtroppo l' abbiamo perso..
Se altri sono interessati, non sarebbe male..

Non l'ho visto. Ho cercato in rete per capire di cosa si trattava e il programma di cui parli( con l'intervista a Garattini del 26 gennaio ) sarebbe Rebus, su Rai Tre. Ho ascoltato l'intervista sul sito "RAIPLAY" . Garattini interviene a partire dal minuto 26:30 della trasmissione.
Questo Garattini ( non lo conoscevo ) mi sembra un professore molto serio e soprattutto SAGGIO.

Ha rivelato che è stato scoperto che si conoscono solo il 10% degli effetti tossici dei farmaci.

Garattini.png

Estrapolo un pezzo della intervista a Rebus, dove dice questo:
" La prevenzione, è il nemico maggiore del mercato. Se io ho buone abitudini di vita, prima di tutto faccio bene a me stesso, perché è una forma di "sano egoismo" non aver malattie. Poi non vado dal medico. Se non vado dal medico non ho bisogno di farmaci. Se non ho bisogno di farmaci non ho bisogno neanche di ospedalizzazioni. Quindi, in pratica, è anche un atto di solidarietà."
E un altro passaggio, dove dice:
" Chi da informazione?...( risposta: )CHI VENDE! Chi da informazione ai medici?...CHI VENDE! Chi sostiene i congressi scientifici? ...CHI VENDE! Dove è l'informazione indipendente? Gli ordini dei medici dovrebbero scatenarsi... dovrebbero urlare: vogliamo una informazione indipendente! Basta informazione solo di CHI VENDE!" [/i]

[heyoka]

Non l'ho visto. Ho cercato in rete per capire di cosa si trattava e il programma di cui parli( con l'intervista a Garattini del 26 gennaio ) sarebbe Rebus, su Rai Tre. Ho ascoltato l'intervista sul sito "RAIPLAY" . Garattini interviene a partire dal minuto 26:30 della trasmissione.
Questo Garattini ( non lo conoscevo ) mi sembra un professore molto serio e soprattutto SAGGIO.

Ha rivelato che è stato scoperto che si conoscono solo il 10% degli effetti tossici dei farmaci.
Garattini.png

Estrapolo un pezzo della intervista a Rebus, dove dice questo:
" La prevenzione, è il nemico maggiore del mercato. Se io ho buone abitudini di vita, prima di tutto faccio bene a me stesso, perché è una forma di "sano egoismo" non aver malattie. Poi non vado dal medico. Se non vado dal medico non ho bisogno di farmaci. Se non ho bisogno di farmaci non ho bisogno neanche di ospedalizzazioni. Quindi, in pratica, è anche un atto di solidarietà."
E un altro passaggio, dove dice:
" Chi da informazione?...( risposta: )CHI VENDE! Chi da informazione ai medici?...CHI VENDE! Chi sostiene i congressi scientifici? ...CHI VENDE! Dove è l'informazione indipendente? Gli ordini dei medici dovrebbero scatenarsi... dovrebbero urlare: vogliamo una informazione indipendente! Basta informazione solo di CHI VENDE!" [/i]

Sarebbe interessante sentire il parere di qualcuno che lavora nel settore
Avevamo Carletto, che ci ha abbandonato da qualche anno e l' amico Hannibal che dopo un mese, ha preferito lasciare il tavolo.