Democrazia o dittatura?

[heyoka]

Vediamo con la prima domanda che sembra facile ma non lo è per niente: sai cosa è di preciso una democrazia? E cosa di preciso qualifica una nazione come democratica o come una dittatura?
Attendo la tua risposta.
Preparati, perchè la cosa è lunga.
Aspetto la tua risposta.

la dice lunga il tuo avatar su cosa sia la democrazia.....o pseudo tale....

Puoi spiegarti meglio?
Cosa c azzecca il mio Avatar?

[Momo55]

Certo, puoi continuare. Ma che c'entrano i difetti umani con il concetto di democrazia? Pensi per caso che la democrazia sia una sorta di paradiso terrestre pieno di santi? e degli umani che ne fai?

Detto ciò chi è che ti ha detto che la democrazia sia una cosa dove i difetti umani non esistono? Perchè vedi, ti diràò di più: la democrazia parte proprio dalla coscienza di quali siano i difetti umani per fare il meglio possibile.

Montesquieu diceva: chi ha potere tende ad abusarne. E chi ha potere assoluto ne abusa in modo assoluto. Possiamo aggiungere l'abuso di potere alla categoria dei difetti umani. Perchè vedi, gli umani sono dei mammiferi, carnivori, che si danno una organizzazione sociale verticale e che si fanno le guerre da che sono nati. Fanno guerre di potere da sempre e in ogni contesto e con ogni mezzo. lasciando vittime sul terreno ogni volta. E sai perchè? Perchè siamo fatti così, Non lo eviti, non eviti che ci siano guerre di potere nemmeno per una posizione di rendita migliore di un'altra, oppure per un ruolo di prestigio piuttosto che no. negli uffici la gente si fa la guerra. Non con le armi però. Ma lo scontro c'è uguale e anche lì si lasciano sul terreno morti e feriti.
Quindi in russia che certezza della pena hai? Di sicuro quella che se sei contro il despota la pena è certa, severa e mortale. Questa è la certezza della pena che hai. In russia come in ogni dittatura. Nessuna certezza della pena per i delinquenti. E nemmeno per la corruzione, da sempre altissima anche col comunismo dove la corruzione fa girare tutto.
Lì hai una sola certezza: che chi comanda comanda su tutto e devi ubbidire perchè se non lo fai muori. Ti piace davvero?

Momo si sta discutendo la stessa cuestione in un post di Heyoca. Ti riporto cui la mia opinione.
Ogni forma di governo e' accettabile, se permette un miglioramento della vita dei propri cittadini e si mantiene pacifico. Paese democratici come I Paesi EU lo sono stati nel dopoguerra per oltre 60 anni, sono stati pertanto esempi positivi.
Gli USA sono un Paese democratico che pero sta sempre in guerra, e cuindi non puo' essere considerato come un esempio positivo.
Paesi comunisti come Russia o Cina, che permettonol' elezione di un loro capo e uno sviluppo, lento, del livello di vita dei loro cittadini, evitando le guerre, possono anch' essi essere considerati come un esempio positivo.

In pratica, le guerre o la mancanza delle stesse sono la dimostrazione della validita' di una forma di governo.
A cosa serve una democrazia, se crea distruzione nel resto del mondo?

La domanda non è cosa sia o meno accettabile, ma cosa sono la democrazia e la dittatura. Ne consegue che se non hai idea di cosa siano, non puoi nemmeno sapere cosa è meglio.

Bacone disse: Sapere è potere. E aveva ragione. Se non sai non puoi. Se non sai nulla, non potrai nemmeno scegliere ciò che ti conviene.

[Momo55]

Lo devi chiedere a Momo.
Io ho solo fatto copia ed incolla.

heyoka era una battuta,
anche se è un fatto che la confederazione elvetica è un ottimo esempio di democrazia, forse il migliore.

una risposta piu seria potrebbe essere che la democrazia è il modo di pensare di una nazione.
non c'è nessun parametro essenziale che determina cosa sia una democrazia.
elezioni, partiti, parlamento, suffragio universale, divisone dei poteri, costituzione, diritti, rispetto delle minoranze,
tutte belle cose ma ci sono state democrazie che non contemplavano una o piu di questi cose

la prima delle democrazie non ne contemplava nessua

nel 2021 noi eravamo una democrazia oppure no?

a dire il vero io ho chiesto cosa è di preciso una democrazia. Non cosa dovrebbe essere o cosa pensi che dovrebbe essere.

Perchè secondo te Israele è una democrazia e la Russia no? Pensi che diciamo così perchè a qualcuno gli gira di dire così o ci sono dei motivi reali?

[Momo55]

Probabilmente è una utopia, usata dalla propaganda per ipnotizzare la gente, ché non veda la realtà.

si, una utopia,
ma è verso quella utopia che vogliamo marciare pur sapendo che è inraggiugibile,
o dalla parte opposta?

Non è una utopia. qui ad esempio siamo in democrazia. Perchè?

[Momo55]

si, una utopia,
ma è verso quella utopia che vogliamo marciare pur sapendo che è inraggiugibile,
o dalla parte opposta?

E' una domanda da porre sul serio, senza timore, lasciandoci la libertà di esplorare qualunque soluzione, e non in modo intimidatorio, escludendo a priori altre vie, attitudine questa poco democratica.
Attualmente l'utopia democratica che va per la maggiore è basata sulla ossessione della uguaglianza, intesa in vari modi, più o meno radicali, ed è parto della sinistra. Sinistra che si è realizzata nel comunismo, che con la democrazia ha niente a che fare. Quindi crediamo in una versione di democrazia che ha qualcosa di storto, che sarebbe opportuno scartare.
Mi fermo qui, a questo primo passo.

Il concetto di uguaglianza attiene ai diritti. E i diritti esistono solo nelle democrazie. Ma non sono i diritti a fare di un paese una democrazia. Infatti noi eravamo una democrazia anche nel 1950 quando c'era il delitto d'onore, e quando le disuguaglianze erano uguali a 15 anni prima. Eppure eravamo una democrazia. Lo eravamo perchè la Costituzione ci ha fatto diventare tali. Sai come ha fatto?

[Momo55]

Vediamo con la prima domanda che sembra facile ma non lo è per niente: sai cosa è di preciso una democrazia? E cosa di preciso qualifica una nazione come democratica o come una dittatura?
Attendo la tua risposta.
Preparati, perchè la cosa è lunga.
Aspetto la tua risposta.

Dicesi "Democrazia" quel modello di società , governabilità e gestione dello Stato dove si conferiscono diritti, libertà, equità e potere ai cittadini; vantaggi non presenti nelle dittature, dove esiste un solo uomo al comando e i cittadini devono sottostare ( senza potersi opporre ) al modello di società imposto dal dittatore.

Considerazioni personali:
A partire dal giorno UNO dal conseguimento del modello di società democratica, il governo in carica si adopera in maniera silente e subdola ad erodere anno dopo anno un po' di questa democrazia. Sino a ridurla al lumicino ( se il popolo glielo permette ). In quanto, un popolo che ha troppo potere ( o anche il giusto ), non piace a nessun politico ( suppongo ).
Ciononostante, penso che anche le democrazie farlocche come quelle occidentali, siano comunque di gran lunga preferibili rispetto alle dittature ufficiali; perché il governo deve comunque - affinché i cittadini non mangino la foglia - rasserenare gli animi ( togliendo e aggiungendo diritti in maniera intervallata ). E dunque non potranno mai arrivare ad instaurare una dittatura a tutti gli effetti; dalla quale non si può più uscire ( salvo guerra civile ). Viceversa, da una democrazia sgangherata si può , volendo, "costringere/pressare/incalzare" il governo/la classe politica/ le istituzioni a perfezionarla e riportarla come era in origine, come prevista sulla Carta.

cioè secondo te siamo meno democrazia oggi del giorno dopo che abbiamo approvato la Costituzione? Ossignore!!!

[Momo55]

Diciamo che diventa sempre più Utopia, proporzionalmente alla vastità del territorio e del numero di abitanti interessati.

La democrazia esiste in un Paese che permette competizione politica. Ad esempio l' Italia che ha vari partiti che permettono una sclta, Una volta al governo pero'i vincoitori diventano una dittatura.
Esempi di FALSA democrazia sono gli USA, dove due partiti cuasi identici impediscono ad altri partiti di emergere.

Cuanto afli effetti esterni, le "democrazie" occidentali si distinguon per il loro altissimo numero di abusi, menttre le cosiddette "diatture" si distinguono per il loro contegno e scara aggressivita. La guerra d'Ucraina si distitingue per essere stata fatta iniziare nel 2014 da un colpo di stato, finanziato da una Grandi democrazia come gli USA, e continuato da una moderata dittatura cuale la Russsia .

ovviamente no. Non c'è un partito o un presidente del Consiglio che abbia potuto fare ciò che voleva. Ognuno di loro è dovuto andare a mediare con il suo stesso partito e i partiti alleati.....
ma come ti vengono ste idee? Non stanno njè in cielo nè in terra. Secondo te il governo giallo verde ha fatto tutto quello che voleva?

[Momo55]

Dicesi "Democrazia" quel modello di società , governabilità e gestione dello Stato dove si conferiscono diritti, libertà, equità e potere ai cittadini; vantaggi non presenti nelle dittature, dove esiste un solo uomo al comando e i cittadini devono sottostare ( senza potersi opporre ) al modello di società imposto dal dittatore.

Considerazioni personali:
A partire dal giorno UNO dal conseguimento del modello di società democratica, il governo in carica si adopera in maniera silente e subdola ad erodere anno dopo anno un po' di questa democrazia. Sino a ridurla al lumicino ( se il popolo glielo permette ). In quanto, un popolo che ha troppo potere ( o anche il giusto ), non piace a nessun politico ( suppongo ).
Ciononostante, penso che anche le democrazie farlocche come quelle occidentali, siano comunque di gran lunga preferibili rispetto alle dittature ufficiali; perché il governo deve comunque - affinché i cittadini non mangino la foglia - rasserenare gli animi ( togliendo e aggiungendo diritti in maniera intervallata ). E dunque non potranno mai arrivare ad instaurare una dittatura a tutti gli effetti; dalla quale non si può più uscire ( salvo guerra civile ). Viceversa, da una democrazia sgangherata si può , volendo, "costringere/pressare/incalzare" il governo/la classe politica/ le istituzioni a perfezionarla e riportarla come era in origine, come prevista sulla Carta.

quindi ridotto il ragionamento ai minimi termini
un regime democratico è quello che consente il cambio del governo senza spargimento di sangue?

No.

Gente, fino ad ora non ci siete nemmeno andati vicini per sbaglio. _qui purtroppo nessuno sa nulla di democrazia. Eppure i più la odiano. Mi domando come si faccia ad odiare ciò che non si conosce.

[Momo55]

Proviamo un'altra strada: proviamo a ragionare su cosa sia una dittatura. Mussolini o Hitler o Stalin, quali erano le caratteristiche del loro potere? Era un potere assoluto. Perchè era tale?

[heyoka]

Io direi che elemento NECESSARIO è la grandezza dello stato e il numero dei suoi abitanti.
Più è piccolo lo stato, già San Marino è ai limiti e più è possibile gestire la Democrazia.

Questo però presuppone che tu abbia una chiara idea di cosa pensi che sia la democrazia per sostenere che dipende dal numero. ma no, non dipende dal numero. E perchè mai? Cosa Centra il numero per essere democrazie o dittature?

Io sono sempre stato convinto che più il potere si allontana dal territorio e più si allontana la Democrazia.
Il bello è che, poco tempo fa, mi è capitato di leggere che COLUI che per primo, parliamo dell' antica Grecia, ha parlato di DEMOCRAZIA, ha detto che la Democrazia è possibile esercitarla solo in quelli stati, dove dal punto geografico più alto è possibile vederne i confini.
In quel tempo non esisteva ancora il cannocchiale.
Io che sogno il ripristino della più longeva ed illuminata Repubblica del mondo, credo che salendo sulla Cima del Grappa, non riesco a vedere i confini della mia Patria Veneta.
E credo non sia DEMOCRATICO che al Popolo Veneto non venga dato il Diritto di avere almeno quella AUTONOMIA che ha chiesto con un Referendum con il 90% dei voti.
Partiamo da questo dato di FATTO se vogliamo parlare di DEMOCRAZIA.

[Sayon]

La democrazia esiste in un Paese che permette competizione politica. Ad esempio l' Italia che ha vari partiti che permettono una sclta, Una volta al governo pero'i vincoitori diventano una dittatura.
Esempi di FALSA democrazia sono gli USA, dove due partiti cuasi identici impediscono ad altri partiti di emergere.

Cuanto afli effetti esterni, le "democrazie" occidentali si distinguon per il loro altissimo numero di abusi, menttre le cosiddette "diatture" si distinguono per il loro contegno e scara aggressivita. La guerra d'Ucraina si distitingue per essere stata fatta iniziare nel 2014 da un colpo di stato, finanziato da una Grandi democrazia come gli USA, e continuato da una moderata dittatura cuale la Russsia .

ovviamente no. Non c'è un partito o un presidente del Consiglio che abbia potuto fare ciò che voleva. Ognuno di loro è dovuto andare a mediare con il suo stesso partito e i partiti alleati.....
ma come ti vengono ste idee? Non stanno njè in cielo nè in terra. Secondo te il governo giallo verde ha fatto tutto quello che voleva?

Momo la democrazia e' una "forma di governo" come un'altra. Cuesto non la rende migliore di altre forme di governo, se non dimostrato dai fatti. Una democrazia in un Paese pacifico (come le nazioni EU dopo la II guerra mondiale) e' un esempio positivo. Una democrazia che fa guerre continue, e' un pessimo esempio per il resto del mondo. Lo stesso principio puo' essere applicato ad altre forme di governo, come cuello comunista. Se assicura il benessere del suo popolo, mantenendosi pacifico, e' un esempio positivo per le nazioni povere.

Nel caso dell' Italia, esiste una democrazia "parassita", ovvero una nazione che all' interno, e' incapace di raggiungere dei risultati per le sue troppe divisioni politiche, mentre all'"esterno" e' impossibilitata a fare alcunche'
essendo uno Stato vassallo. Una Porto Rico europea.

[Momo55]

Questo però presuppone che tu abbia una chiara idea di cosa pensi che sia la democrazia per sostenere che dipende dal numero. ma no, non dipende dal numero. E perchè mai? Cosa Centra il numero per essere democrazie o dittature?

Io sono sempre stato convinto che più il potere si allontana dal territorio e più si allontana la Democrazia.
Il bello è che, poco tempo fa, mi è capitato di leggere che COLUI che per primo, parliamo dell' antica Grecia, ha parlato di DEMOCRAZIA, ha detto che la Democrazia è possibile esercitarla solo in quelli stati, dove dal punto geografico più alto è possibile vederne i confini.
In quel tempo non esisteva ancora il cannocchiale.

Perchè? A occhio invece mi pare il contrario: meno è la gente e meno confronto fra idee si hanno.

ma non è quella la democrazia comunque.
E' strano ma pare che non sia affatto chiaro a nessuno come sia accaduto che dopo la costituzione siamo diventati una democrazia. Me ne sono già accorta altrove, ma fra chi ha posizioni radicali il concetto di democrazia e cosa sia, non c'è.

[Momo55]

ovviamente no. Non c'è un partito o un presidente del Consiglio che abbia potuto fare ciò che voleva. Ognuno di loro è dovuto andare a mediare con il suo stesso partito e i partiti alleati.....
ma come ti vengono ste idee? Non stanno njè in cielo nè in terra. Secondo te il governo giallo verde ha fatto tutto quello che voleva?

Momo la democrazia e' una "forma di governo" come un'altra. Cuesto non la rende migliore di altre forme di governo, se non dimostrato dai fatti. Una democrazia in un Paese pacifico (come le nazioni EU dopo la II guerra mondiale) e' un esempio positivo. Una democrazia che fa guerre continue, e' un pessimo esempio per il resto del mondo. Lo stesso principio puo' essere applicato ad altre forme di governo, come cuello comunista. Se assicura il benessere del suo popolo, mantenendosi pacifico, e' un esempio positivo per le nazioni povere.

Nel caso dell' Italia, esiste una democrazia "parassita", ovvero una nazione che all' interno, e' incapace di raggiungere dei risultati per le sue troppe divisioni politiche, mentre all'"esterno" e' impossibilitata a fare alcunche'
essendo uno Stato vassallo. Una Porto Rico europea.

Non sai cosa sia la democrazia, che ne puoi sapere quindi se sia o meno migliore? non ti accorgi nemmeno del perchè siamo una democrazia....

[heyoka]

Io che sogno il ripristino della più longeva ed illuminata Repubblica del mondo, credo che salendo sulla Cima del Grappa, non riesco a vedere i confini della mia Patria Veneta.
E credo non sia DEMOCRATICO che al Popolo Veneto non venga dato il Diritto di avere almeno quella AUTONOMIA che ha chiesto con un Referendum con il 90% dei voti.
Partiamo da questo dato di FATTO se vogliamo parlare di DEMOCRAZIA.

Mi scuso con Momo, ma questo l' ho aggiunto dopo la tua risposta.

[Momo55]

Proviamo un'altra strada: proviamo a ragionare su cosa sia una dittatura. Mussolini o Hitler o Stalin, quali erano le caratteristiche del loro potere? Era un potere assoluto. Perchè era tale?

Partiamo da qui, potrebbe diventare più semplice.

Allora la dittatura si caratterizza per delle specificità:
La prima e la più evidente è la concentrazione di potere nelle mani di un solo uomo o partito con una persona sola al comando.
Avete presente i procuratori di assalto che in questi giorni strepitano perchè si mette in discussione l'indipendenza della magistratura? Perchè si ragazzi, qui la magistratura è indipendente. Non c'è nessuno che può dirgli cosa fare. Non il capo dello Stato, non il presidente del consiglio, non i ministri e nemmeno il parlamento.
In una dittatura invece, la magistratura risponde al dittatore. Non capiterà mai che essa gli vada contro in qualsiasi modo. o che vada contro a uno degli uomini del dittatore. Essa, al contrario, sarà al servizio del dittatore, farà ciò che è nell'interesse del dittatore. Quindi e ad esempio, condannerà e carcererà i suoi nemici politici e chiunque potesse in qualche modo nuocere al dittatore.
in sintesi, il dittatore ha nelle sue mani tutto il potere che esiste in un regime.
Ci siamo fino a qui?