Sovranismo

[RedWine]

il singolo cittadino non è mai stato sovrano, in una democrazia la sovranità di un singolo cittadino è una contraddizione di termini, solo in una monarchia assoluta c'è il sovrano, uno, e tutti gli altri sono sudditi.
in un condominio siamo ancora potenzialmente in uno stato di democrazia diretta, ma comunque il potere è detenuto dall'assemblea condominiale, poco importa il volere del singolo per gli affari di competenza comune.
uno stato democratico moderno si definisce sempre democrazia rappresentativa, dove il cittadino per definizione NON è sovrano, ma deve rispondere e rispettare una serie di leggi e regole che chi detiene il potere sovrano ha stabilito, sia pur per delega del cittadino e in suo nome.
quindi il sovrano, qualsiasi sia il regime, è chi ha diritto di scrivere le leggi, (non il governo che le applica e neppure la magistratura che le fa rispettare)

Ma lo fate apposta a non capirmi o io non so come spiegarlo.
Forse non ci intendiamo sul concetto di Sovranita'...la mia Sovranita' è il potere assoluto decisionale e personale per cio' che concerne i diritti di mia competenza....esprimerli e sostenerli.
Mai detto che debbano coincidere con una maggioranza ....ma che essi contribuiscano con altri simili a formarla....o a non formarla
Ma vi rendete conto o no che se io feroce anti comunista avessi eletto Tizio,perche' mi rappresenti in Parlamento e poi questi decidesse di votare tutto cio' che propone Renzi o Zingaretti e nessun provvedimento di destra,avrebbe non solo tradito me, ma principalmente la mia sovranita'....irrisa e calpestata.Tutto nella norma costituzionale ...lo puo' fare...ma vi pare giusto?
In altre parole la mia Sovranita' in quel caso sarebbe fottuta....ed è la regola Costituzionale...bellezza.....direbbe un famoso attore.
Ergo quando hanno scritto la Costituzione ,fin da allora ci hanno fottuto la Sovranita'....
Amen

lo puo fare, e di solito è una porcata. ma si puo verificare il caso in cui sia giusto e necessario.
comunque non è ne il tuo delegato che hai eletto ne il tuo partito che detengono la sovranità, ma il parlamento nel suo insieme.

[carletto3]

Ma lo fate apposta a non capirmi o io non so come spiegarlo.
Forse non ci intendiamo sul concetto di Sovranita'...la mia Sovranita' è il potere assoluto decisionale e personale per cio' che concerne i diritti di mia competenza....esprimerli e sostenerli.
Mai detto che debbano coincidere con una maggioranza ....ma che essi contribuiscano con altri simili a formarla....o a non formarla
Ma vi rendete conto o no che se io feroce anti comunista avessi eletto Tizio,perche' mi rappresenti in Parlamento e poi questi decidesse di votare tutto cio' che propone Renzi o Zingaretti e nessun provvedimento di destra,avrebbe non solo tradito me, ma principalmente la mia sovranita'....irrisa e calpestata.Tutto nella norma costituzionale ...lo puo' fare...ma vi pare giusto?
In altre parole la mia Sovranita' in quel caso sarebbe fottuta....ed è la regola Costituzionale...bellezza.....direbbe un famoso attore.
Ergo quando hanno scritto la Costituzione ,fin da allora ci hanno fottuto la Sovranita'....
Amen

lo puo fare, e di solito è una porcata. ma si puo verificare il caso in cui sia giusto e necessario.
comunque non è ne il tuo delegato che hai eletto ne il tuo partito che detengono la sovranità, ma il parlamento nel suo insieme.

AAAAAAAAAAAAAAAAAhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh..............
Ma porca vaccona....è chiaro che è il Parlamento a decidere...ma le decisione parlamentare di maggioranza si forma con tutte le singole unita' sovrane che la determinano...

[carletto3]

Provo a riaprire una discussione che o non ha suscitato interesse o è stata affrontata secondo preconcetti dovuti a rappresentazioni mediatiche faziose.

Wiki riporta la definizione dell'Enciclopedia Larousse. Siccome è semplice penso di partire da questa. Ed esaminerò passo passo tutti i vizi espressivi tipici della composizione delle pagine Wiki.



In realtà non è una dottrina, ma un concetto derivato dalla definizione di Democrazia e di Stato democratico.

Facendola breve, uno Stato può essere definito democratico quando la Sovranità appartiene al Popolo. E questo è il motivo per cui la nostra pasticciata Costituzione infila nell'Art. 1 la Sovranità del Cittadino. Proprio per l'esigenza di definire l'Italia uno Stato Democratico. Peccato che poi, nel prosieguo, faccia di tutto per annullare la Sovranità del Cittadino, pur volendo mantenere la facciata di Italia Stato Democratico. Ma non me ne meraviglio, pensando che è stata scritta con la penna rossa.

Tornando all'argomento, concludo questa primissima parte con un concetto sul quale, se non si è d'accordo è inutile continuare a discutere.



Che vuol dire che lo Stato è Democratico fintantoché il Cittadino è Sovrano.

Qui mi fermo per sentire le vostre opinioni.

la "ri-acquisizione della sovranità nazionale" è un concetto che attira; ma siamo sicuri che nel contesto internazionale attuale, sia la strada giusta? Siamo sicuri che possiamo permetterci, economicamente, militarmente, politicamente, ecc. di fare da soli? Piacerebbe ascoltare vostre opinioni al riguardo

Certro che sì....almeno per cio' che concerne le decisioni nazionali....Ma non era questo il concetto espresso su cosa rappresenti e sia la Sovranita' di cui stiamo discutendo...
La domansa è:esiste o no in Italia la sovranita' popolare come scritto nella Costituzione?"....La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione ed è nella parte in neretto che ci hanno fregato in partenza.

[RedWine]

la "ri-acquisizione della sovranità nazionale" è un concetto che attira; ma siamo sicuri che nel contesto internazionale attuale, sia la strada giusta? Siamo sicuri che possiamo permetterci, economicamente, militarmente, politicamente, ecc. di fare da soli? Piacerebbe ascoltare vostre opinioni al riguardo

tipo corea del nord? no!
ma tra l'isolazionismo autarchico e il diventare una provincia di un superstato c'è parecchio spazio in cui muoversi.

ci si puo domandare quando e come abbiamo perso la sovranità nazionale. vai a questo link alla voce italia
https://it.wikipedia.org/wiki/Referendu ... ne_europea
eravamo uno stato sovrano, con degli accordi con altri stati europei, poi è stato sottoposto a referendum questo unico quesito
11 maggio 1989 Referendum di indirizzo sul seguente quesito:
Ritenete voi che si debba procedere alla trasformazione delle Comunità europee in una effettiva Unione, dotata di un Governo responsabile di fronte al Parlamento, affidando allo stesso Parlamento europeo il mandato di redigere un progetto di Costituzione europea da sottoporre direttamente alla ratifica degli organi competenti degli Stati membri della Comunità?

il quesito a trent'anni dalla sua approvazione è stato totalmente disatteso, se questa è la base democratica per la nostra adesione all'unione europea direi che siamo stati truffati. non esiste nessun "Governo responsabile di fronte al Parlamento" ne tanto meno esiste una costituzione.
e in base a questa "cagata" ci siamo legati mani e piedi e consegnati tramite sottoscrizione acritica di una seri di trattati, al "benvolere" o piuttosto alla politica di rapina che nazioni piu accorte e/o potenti di noi praticano nei nostri confronti.

[Gasiot2]

la "ri-acquisizione della sovranità nazionale" è un concetto che attira; ma siamo sicuri che nel contesto internazionale attuale, sia la strada giusta? Siamo sicuri che possiamo permetterci, economicamente, militarmente, politicamente, ecc. di fare da soli? Piacerebbe ascoltare vostre opinioni al riguardo

tipo corea del nord? no!
ma tra l'isolazionismo autarchico e il diventare una provincia di un superstato c'è parecchio spazio in cui muoversi.

ci si puo domandare quando e come abbiamo perso la sovranità nazionale. vai a questo link alla voce italia
https://it.wikipedia.org/wiki/Referendu ... ne_europea
eravamo uno stato sovrano, con degli accordi con altri stati europei, poi è stato sottoposto a referendum questo unico quesito
11 maggio 1989 Referendum di indirizzo sul seguente quesito:
Ritenete voi che si debba procedere alla trasformazione delle Comunità europee in una effettiva Unione, dotata di un Governo responsabile di fronte al Parlamento, affidando allo stesso Parlamento europeo il mandato di redigere un progetto di Costituzione europea da sottoporre direttamente alla ratifica degli organi competenti degli Stati membri della Comunità?

il quesito a trent'anni dalla sua approvazione è stato totalmente disatteso, se questa è la base democratica per la nostra adesione all'unione europea direi che siamo stati truffati. non esiste nessun "Governo responsabile di fronte al Parlamento" ne tanto meno esiste una costituzione.
e in base a questa "cagata" ci siamo legati mani e piedi e consegnati tramite sottoscrizione acritica di una seri di trattati, al "benvolere" o piuttosto alla politica di rapina che nazioni piu accorte e/o potenti di noi praticano nei nostri confronti.

Ecco ...bravo
Questo breve riassunto dei fatti che ci hanno portato a questa situazione è chiaro
per marinogiuliocesare ----epperchè proprio la corea del nord come esempio ? a parte la dittatura comunista , perchè non hai citato la svizzera qui in europa oppure altri stati asiatici ben sviluppati simili all'italia come abitanti e reddito?

[Gasiot2]

Purtroppo carletto hai fatto un esempio sbilenco con il condominio
Tu quando hai scelto il condominio come proprietà del tuo spazio sei entrato in un insieme di proprietà come la tua dove la maggioranza è quella che conta ,non la tua volontà che conta solo in millesimi sul totale
Ed è quello che ha scelto di fare casa italia quando ha lasciato la villetta esclusiva dove abitava per entrare nel condominio europa
Anche prima , non potevi fare quel che volevi nella villetta ,ma eri soggetto a regole uguali per tutte le villette simili alla tua e ti restava parecchio spazio di movimento libero
Entrando in condomino ,oltre a queste regole hai aggiunto anche quelle che decidono gli altri condomini anche se non ti piacciono e il tuo spazio di decisioni si è ridotto

Ma Gasiot ....ti ci metti anche te?
Allora non so proprio spiegarmi...io non ho scelto affatto se entrare in un condominio o in una villetta solitaria,ma ci sono nato nel condominio e accetto le sue regole;adesso prova a sostituire l'edificio condominiale con l'Italia ,io come sovrano del mio piccolissimo appartamento,e per quello che vale sono sovrano anche di un sessantamilionesimo del condominio Italia,o meglio delle decisioni che voglio che vengano prese insieme alla maggioranza dei condomini per far funzionare questo condominio Italia.SE delego le decisioni ad un altra persona,senza condizioni , ho perso qualsiasi sovranita' sia sulla conduzione del condominio,sia sul funzionamento del mio appartamento se il delegato vota esattamente al contrario di cio' che pensavo e volevo.Non sto dicendo che la mia volonta' sia superiore alla volonta' della maggioranza,visto che le regole sono queste ....sto solo dicendo che quando deleghi le tue volonta' ad un'altra persona hai perso all'istante facendolo la tua Sovranita'....
Cosa diresti se tu che hai delegato la tua rappresentanza a Tizio,votandolo,noto esponente di sinistra e perche' sostenga e le decisioni della sinistra e poi questi si unisse cambiando casacca,a Casapaund?La tua sovranita' sarebbe stata rispettata?
Quando deleghi la tua sovranita' ad un'altra persona ....sicuramente l'hai persa quando il delegato puo' fare quello che vuole.
PS:sto parlando del tuo eletto in Parlamento....

no carletto non ci siamo capiti
volevo dire che io e te siamo nati nella villetta indipendente ,poi un certo prodi e compagnia varia ci hanno traslocato nel condominio europa ..e senza concludere il contratto come ben specificato in altro post da red wine

[Liberi Pensieri]

Tornando al tema iniziale, il sovranismo.
Uno stato o un popolo, come preferite voi, è realmente sovrano se oltre a decidere il proprio destino è capace di andare avanti con questa logica.
Quindi uno stato sovrano che per problemi di vario genere alla fine si deve accordare con i poteri forti e quindi autodistruggersi non è più sovrano.
Quindi per esserlo deve essere atosufficente economicamente e politicamente integgerimo.
Guardate per esempio cosa è accaduto al Venezuela con Chavez che si poteva permettere certe dichiarazioni perchè il petrolio li garantiva la propria sopravvivenza.
Un popolo che non si indebita da fastidio agli usurai.

[carletto3]

Ma Gasiot ....ti ci metti anche te?
Allora non so proprio spiegarmi...io non ho scelto affatto se entrare in un condominio o in una villetta solitaria,ma ci sono nato nel condominio e accetto le sue regole;adesso prova a sostituire l'edificio condominiale con l'Italia ,io come sovrano del mio piccolissimo appartamento,e per quello che vale sono sovrano anche di un sessantamilionesimo del condominio Italia,o meglio delle decisioni che voglio che vengano prese insieme alla maggioranza dei condomini per far funzionare questo condominio Italia.SE delego le decisioni ad un altra persona,senza condizioni , ho perso qualsiasi sovranita' sia sulla conduzione del condominio,sia sul funzionamento del mio appartamento se il delegato vota esattamente al contrario di cio' che pensavo e volevo.Non sto dicendo che la mia volonta' sia superiore alla volonta' della maggioranza,visto che le regole sono queste ....sto solo dicendo che quando deleghi le tue volonta' ad un'altra persona hai perso all'istante facendolo la tua Sovranita'....
Cosa diresti se tu che hai delegato la tua rappresentanza a Tizio,votandolo,noto esponente di sinistra e perche' sostenga e le decisioni della sinistra e poi questi si unisse cambiando casacca,a Casapaund?La tua sovranita' sarebbe stata rispettata?
Quando deleghi la tua sovranita' ad un'altra persona ....sicuramente l'hai persa quando il delegato puo' fare quello che vuole.
PS:sto parlando del tuo eletto in Parlamento....

no carletto non ci siamo capiti
volevo dire che io e te siamo nati nella villetta indipendente ,poi un certo prodi e compagnia varia ci hanno traslocato nel condominio europa ..e senza concludere il contratto come ben specificato in altro post da red wine

Esatto...se non ci fosse un piccolo particolare ...perche' Prodi ha deciso di portarci in Europa ,peraltro in modo legittimamente e costituzionalmente corretto,senza senza chiedere prima al Popolo sovrano il suo parere?Ha deciso il Parlamento e Prodi in questo caso,senza il parere del popolo
Lo so....Si chiama democrazia rappresentativa,ovvero la perdita della sovranita' popolare del popolo stesso,quando la sovranita' viene delegata ad altri....e quando gli altri decidono,addirittura il futuro di una Nazione, senza prima consultare chi li ha eletti.Poteva esserci una risposta positiva....ma anche negativa.Adesso con chi te la prenderesti?
Nel caso specifico con Prodi e con delegati parlamentari che lo avevano eletto....
Questo è il classico caso in cui la sovranita' popolare è insignificante e non rispettata.

[Ghino di Tacco]

Il sovranismo può anche andare bene purché tenga conto della realtà economica e politica attuale.
Un piccolo sovranismo legato agli stati come noi li conosciamo in Europa è sicuramente perdente nei confronti delle nazioni più forti economicamente!
Quello che serve è un sovranismo Europeo dove i cittadini incominciano a pretendere la formazione di un unico stato capace di affrontare le sfide che paesi impensabili come potenze economiche fino a qualche anno fa come Cina e India, oppure la risorta Russia e mettiamoci pure gli USA che ultimamente non possiamo chiamare propriamente alleati ci stanno lanciando.
Non è un caso che soprattutto Russia e USA cerchino in tutti i modi leciti e meno leciti di fomentare le divisioni in Europa.
E il caos Gran Bretagna dovrebbe aprirci gli occhi!!

Con questo vi saluto sparisco per un po .... ho pronta la valigia e dove vado non so quanti mezzi ci saranno per comunicare a parte quelli aziendali dove non è lecito giocare su di un forum!

Buona discussione a tutti e come ha scritto qualcuno qui non usate il paraocchi ..... e come ho detto nel mio primo intervento ricordate che i movimenti politici non sono squadre di calcio .... qui la fede del tifoso può fare prendere grossi abbagli.
E per stuzzicare qualcuno che dice che le cose non si ripetono ricordo che Stalin andò al potere alla morte di Lenin dopo una rivoluzione e una guerra civile, Mussolini dopo un colpo di stato (avvallato dal re) e che Hitler ....... fu eletto democraticamente.

والله يحمينا

[carletto3]

Il sovranismo può anche andare bene purché tenga conto della realtà economica e politica attuale.
Un piccolo sovranismo legato agli stati come noi li conosciamo in Europa è sicuramente perdente nei confronti delle nazioni più forti economicamente!
Quello che serve è un sovranismo Europeo dove i cittadini incominciano a pretendere la formazione di un unico stato capace di affrontare le sfide che paesi impensabili come potenze economiche fino a qualche anno fa come Cina e India, oppure la risorta Russia e mettiamoci pure gli USA che ultimamente non possiamo chiamare propriamente alleati ci stanno lanciando.
Non è un caso che soprattutto Russia e USA cerchino in tutti i modi leciti e meno leciti di fomentare le divisioni in Europa.
E il caos Gran Bretagna dovrebbe aprirci gli occhi!!

Con questo vi saluto sparisco per un po .... ho pronta la valigia e dove vado non so quanti mezzi ci saranno per comunicare a parte quelli aziendali dove non è lecito giocare su di un forum!

Buona discussione a tutti e come ha scritto qualcuno qui non usate il paraocchi ..... e come ho detto nel mio primo intervento ricordate che i movimenti politici non sono squadre di calcio .... qui la fede del tifoso può fare prendere grossi abbagli.
E per stuzzicare qualcuno che dice che le cose non si ripetono ricordo che Stalin andò al potere alla morte di Lenin dopo una rivoluzione e una guerra civile, Mussolini dopo un colpo di stato (avvallato dal re) e che Hitler ....... fu eletto democraticamente.

والله يحمينا

Buon viaggio...torna presto senno' non mi diverto...

PS:sei sicuro che Dio ci proteggera'?Per di piu' da questo governo?

[Liberi Pensieri]

Caro Ghino di tacco non so quali sono i tuoi riferimenti culturali ma comprendo il tuo pensiero.
Oggi il termine sovranismo è visto come il male assoluto in quanto associato ai partiti d'estrema destra europei e forse anche ai trumpisti.
Di certo non sono filo americano ma cittadino europeo, della mia Europa però.
Un continente dove ogni stato mantenga la propria autonomia però agendo in comune accordo per qualcosa di utile.
Giusto giudicare con il proprio cervello e non farsi influenzare ne da tv ne da giornali.
Sulla storia passata e anche se ci possono essere analogie lasciamo pure ai libri di storia l'ardua sentenza.

[Valerio]

il singolo cittadino non è mai stato sovrano, in una democrazia la sovranità di un singolo cittadino è una contraddizione di termini, solo in una monarchia assoluta c'è il sovrano, uno, e tutti gli altri sono sudditi.
in un condominio siamo ancora potenzialmente in uno stato di democrazia diretta, ma comunque il potere è detenuto dall'assemblea condominiale, poco importa il volere del singolo per gli affari di competenza comune.
uno stato democratico moderno si definisce sempre democrazia rappresentativa, dove il cittadino per definizione NON è sovrano, ma deve rispondere e rispettare una serie di leggi e regole che chi detiene il potere sovrano ha stabilito, sia pur per delega del cittadino e in suo nome.
quindi il sovrano, qualsiasi sia il regime, è chi ha diritto di scrivere le leggi, (non il governo che le applica e neppure la magistratura che le fa rispettare)

Carletto aveva specificato: "Se il mio rappresentante, non vota quello che gli avevo detto di votare......" e così ricade nel vincolo di mandato che è una stronzata, tanto quanto la Democrazia Diretta.

Non ci fermiamo sui piccoli particolari senza aver affrontato i temi principali.

Avete accettato, da Democratici, che la Democrazia si basa sul pilastro della Sovranità del singolo Cittadino? Di "ogni singolo Cittadino"?

Questo è il passaggio importante da affrontare per passare alla fase successiva. Se non lo accettate chiudiamola qui e restiamo sudditi.

La fase successiva riguarda il modo di fare coesistere l'insieme di Cittadini Sovrani, chiamato Stato. Perché è evidente anche alle cervici più dure che quando si è tutti sovrani, ed ognuno ha un'idea diversa (proprio come avviene nel condominio, che è un esempio calzante ed alla portata di tutti), occorre qualcosa che consenta di raggiungere quelle decisioni univoche che servono allo Stato per non rimanere immobile.

E qua mi riallaccio alla giustissima osservazione di RedWine. La Sovranità del Cittadino non è assoluta come quella di un Re, solo al Potere, ma si fonde con quella di tutti gli altri Cittadini, che su ogni argomento prendono la decisione di una maggioranza emersa dalla consultazione.

[Valerio]

lo puo fare, e di solito è una porcata. ma si puo verificare il caso in cui sia giusto e necessario.
comunque non è ne il tuo delegato che hai eletto ne il tuo partito che detengono la sovranità, ma il parlamento nel suo insieme.

AAAAAAAAAAAAAAAAAhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh..............
Ma porca vaccona....è chiaro che è il Parlamento a decidere...ma le decisione parlamentare di maggioranza si forma con tutte le singole unita' sovrane che la determinano...

Appunto! Questa è la "pratica democratica".

Ma attenzione: il Cittadino resta sempre Sovrano, e può sempre decidere di esercitare la sua Sovranità quando la rappresentatività del Parlamento decade.

Oggi questo non succede, sia perché il Popolo non è realmente Sovrano, sia perché la Costituzione dopo aver detto che il Cittadino è Sovrano, lo piglia a pernacchie con la frase successiva.

Ecco che il Sovranismo si deve concentrare sul rendere efficace la Sovranità del Cittadino.

[Valerio]

la "ri-acquisizione della sovranità nazionale" è un concetto che attira; ma siamo sicuri che nel contesto internazionale attuale, sia la strada giusta? Siamo sicuri che possiamo permetterci, economicamente, militarmente, politicamente, ecc. di fare da soli? Piacerebbe ascoltare vostre opinioni al riguardo

tipo corea del nord? no!
ma tra l'isolazionismo autarchico e il diventare una provincia di un superstato c'è parecchio spazio in cui muoversi.

ci si puo domandare quando e come abbiamo perso la sovranità nazionale. vai a questo link alla voce italia
https://it.wikipedia.org/wiki/Referendu ... ne_europea
eravamo uno stato sovrano, con degli accordi con altri stati europei, poi è stato sottoposto a referendum questo unico quesito
11 maggio 1989 Referendum di indirizzo sul seguente quesito:
Ritenete voi che si debba procedere alla trasformazione delle Comunità europee in una effettiva Unione, dotata di un Governo responsabile di fronte al Parlamento, affidando allo stesso Parlamento europeo il mandato di redigere un progetto di Costituzione europea da sottoporre direttamente alla ratifica degli organi competenti degli Stati membri della Comunità?

il quesito a trent'anni dalla sua approvazione è stato totalmente disatteso, se questa è la base democratica per la nostra adesione all'unione europea direi che siamo stati truffati. non esiste nessun "Governo responsabile di fronte al Parlamento" ne tanto meno esiste una costituzione.
e in base a questa "cagata" ci siamo legati mani e piedi e consegnati tramite sottoscrizione acritica di una seri di trattati, al "benvolere" o piuttosto alla politica di rapina che nazioni piu accorte e/o potenti di noi praticano nei nostri confronti.

Perfetto!

Ecco che oggi il Sovranismo si deve assumere la missione di restituire la Sovranità al Cittadino, piuttosto che parlare di confini e di piccole beghe fra Stati.

[Valerio]

Tornando al tema iniziale, il sovranismo.
Uno stato o un popolo, come preferite voi, è realmente sovrano se oltre a decidere il proprio destino è capace di andare avanti con questa logica.
Quindi uno stato sovrano che per problemi di vario genere alla fine si deve accordare con i poteri forti e quindi autodistruggersi non è più sovrano.
Quindi per esserlo deve essere atosufficente economicamente e politicamente integgerimo.
Guardate per esempio cosa è accaduto al Venezuela con Chavez che si poteva permettere certe dichiarazioni perchè il petrolio li garantiva la propria sopravvivenza.
Un popolo che non si indebita da fastidio agli usurai.

E anche questo è giusto. Ma rientra nei costi della Democrazia, e nella capacità del Cittadino di gestire la propria Sovranità.