Sovranismo

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Valerio
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Sovranismo

Messaggio da leggere da Valerio »

Vi interessa una trattazione di questo argomento, o no?

Se non dovesse interessarvi o non accettaste di partecipare alla discussione, pazienza. Cancellerò l'argomento e tanti saluti. Bye
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Liberi Pensieri
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Re: Sovranismo

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Valerio ha scritto: 6 ott 2019, 9:55 Vi interessa una trattazione di questo argomento, o no?

Se non dovesse interessarvi o non accettaste di partecipare alla discussione, pazienza. Cancellerò l'argomento e tanti saluti. Bye
L'argomento è certamente interesse etrova riscontri nel panorama politico attuale.
Ora la tua domanda è per sapere se siamo interessati all'agomento oppure vuoi che ci esprimiamo su esso ?
Se vuoi la discussione sarà molto lunga ma comunque ti invito a incominciare prima tua Beer
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Valerio
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Re: Sovranismo

Messaggio da leggere da Valerio »

Provo a riaprire una discussione che o non ha suscitato interesse o è stata affrontata secondo preconcetti dovuti a rappresentazioni mediatiche faziose.

Wiki riporta la definizione dell'Enciclopedia Larousse. Siccome è semplice penso di partire da questa. Ed esaminerò passo passo tutti i vizi espressivi tipici della composizione delle pagine Wiki.
Wiki ha scritto:Il sovranismo è, secondo la definizione che ne dà l'enciclopedia Larousse, una dottrina politica che sostiene la preservazione o la ri-acquisizione della sovranità nazionale da parte di un popolo o di uno Stato, in contrapposizione alle istanze e alle politiche delle organizzazioni internazionali e sovranazionali.
In realtà non è una dottrina, ma un concetto derivato dalla definizione di Democrazia e di Stato democratico.

Facendola breve, uno Stato può essere definito democratico quando la Sovranità appartiene al Popolo. E questo è il motivo per cui la nostra pasticciata Costituzione infila nell'Art. 1 la Sovranità del Cittadino. Proprio per l'esigenza di definire l'Italia uno Stato Democratico. Peccato che poi, nel prosieguo, faccia di tutto per annullare la Sovranità del Cittadino, pur volendo mantenere la facciata di Italia Stato Democratico. Ma non me ne meraviglio, pensando che è stata scritta con la penna rossa.

Tornando all'argomento, concludo questa primissima parte con un concetto sul quale, se non si è d'accordo è inutile continuare a discutere.
Valerio ha scritto:Se si ammette che il Cittadino è Sovrano, la sua Sovranità non gli può essere tolta ne può da esso essere ceduta.
In entrambi i casi si avrebbe perdita di Sovranità, e di conseguenza tale Stato non sarebbe più Democratico.
Che vuol dire che lo Stato è Democratico fintantoché il Cittadino è Sovrano.

Qui mi fermo per sentire le vostre opinioni.
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RedWine
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Re: Sovranismo

Messaggio da leggere da RedWine »

Valerio ha scritto: 6 ott 2019, 11:49 Provo a riaprire una discussione che o non ha suscitato interesse o è stata affrontata secondo preconcetti dovuti a rappresentazioni mediatiche faziose.

Wiki riporta la definizione dell'Enciclopedia Larousse. Siccome è semplice penso di partire da questa. Ed esaminerò passo passo tutti i vizi espressivi tipici della composizione delle pagine Wiki.
Wiki ha scritto:Il sovranismo è, secondo la definizione che ne dà l'enciclopedia Larousse, una dottrina politica che sostiene la preservazione o la ri-acquisizione della sovranità nazionale da parte di un popolo o di uno Stato, in contrapposizione alle istanze e alle politiche delle organizzazioni internazionali e sovranazionali.
In realtà non è una dottrina, ma un concetto derivato dalla definizione di Democrazia e di Stato democratico.
che possa essere definita una "dottrina" ho qualche dubbio. in genere le politiche sovraniste sono un po random o casuali, e variano da uno stato all'altro. unite solo dalla comune opposizione alle politiche globaliste.
quindi si puo tranquillamente affermare che se non esistesse una dottrina globalista, il sovranismo non avrebbe ragione di esistere.
il neoliberismo è una delle tante dottrine sociali economiche o religiose potenzialmente globaliste, attualmente a livello economico sociale è praticamente egemone
emerge come dottrina vincente con la fine dell'unione sovietica quando il modello si trovò senza concorrenti e si impose senza contrasto come modello unico e sedicente "inevitabile e naturale" (affermazione comune a qualsiasi totalitarismo) sulla quasi totalità delle nazioni a livello mondiale.

ps.
è ovvio che uno stato con assetto democratico se rinuncia alla propria sovranità, smette di essere democratico, per questo non puo rinunciarvi ma solo limitare e condividere l'esercizio della stessa, ma sempre con il diritto di tornarne in possesso, se perde questo diritto, non ha più il diritto di definirsi democratico.
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Re: Sovranismo

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RedWine ha scritto: 7 ott 2019, 11:04 è ovvio che uno stato con assetto democratico se rinuncia alla propria sovranità, smette di essere democratico, per questo non puo rinunciarvi ma solo limitare e condividere l'esercizio della stessa, ma sempre con il diritto di tornarne in possesso, se perde questo diritto, non ha più il diritto di definirsi democratico.
Anche tu cadi nell'equivoco di Sovranismo come politica di uno Stato. E da questo equivoco nasce la grande confusione di concetti fra "Stato Sovrano", "Stato Nazionalista", "Stato Indipendentista".

Però ci sei andato terribilmente vicino.

Il concetto di Sovrano, per sua natura e per logica, può essere riferito solo a persone, altrimenti è un nonsense.

Bisogna partire dal concetto di Democrazia, che non mi pare assolutamente ostico. Per questo continuo il mio discorso di partenza.
Valerio ha scritto:Il passo successivo riguarda la Sovranità Nazionale.

Le Opzioni sono due.

1) Uno Stato è Sovrano se i Cittadini sono Sovrani

2) Uno Stato è Sovrano a prescindere dalla Sovranità dei Cittadini.

Le due ipotesi comportano immediatamente due visioni dello Stato: la prima comporta che lo Stato è Democratico, e la seconda che non lo è.

Quindi la discussione deve vertere sulla scelta di definizione di Stato Sovrano Democratico o Stato Sovrano non Democratico.

Le Monarchie e le Dittature sono sicuramente espressioni di Sovranità. Ma è questo tipo di Sovranità al quale un movimento italiano ed europeo si può ispirare per definirsi Sovranista?
E per cercare di rimettere un po' di ordine: la nostra Costituzione dice che "il Popolo è Sovrano". Ma cos'è il Popolo? Non è forse un insieme di individui chiamati Cittadini?

Ma se l'insieme è Sovrano è mai possibile che il singolo Cittadino non lo sia? E la Democrazia allora su cosa si baserebbe?

A questo punto il passo successivo, se siamo d'accordo sulla Sovranità come attributo di ogni singolo Cittadino, è la definizione dei rapporti fra Cittadino e Stato, per non cadere nella trappola di una Sovranità dello Stato detenuta dai suoi rappresentanti piuttosto che dal Popolo.
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carletto3
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Re: Sovranismo

Messaggio da leggere da carletto3 »

Valerio ha scritto: 6 ott 2019, 11:49 Provo a riaprire una discussione che o non ha suscitato interesse o è stata affrontata secondo preconcetti dovuti a rappresentazioni mediatiche faziose.

Wiki riporta la definizione dell'Enciclopedia Larousse. Siccome è semplice penso di partire da questa. Ed esaminerò passo passo tutti i vizi espressivi tipici della composizione delle pagine Wiki.
Wiki ha scritto:Il sovranismo è, secondo la definizione che ne dà l'enciclopedia Larousse, una dottrina politica che sostiene la preservazione o la ri-acquisizione della sovranità nazionale da parte di un popolo o di uno Stato, in contrapposizione alle istanze e alle politiche delle organizzazioni internazionali e sovranazionali.
In realtà non è una dottrina, ma un concetto derivato dalla definizione di Democrazia e di Stato democratico.

Facendola breve, uno Stato può essere definito democratico quando la Sovranità appartiene al Popolo. E questo è il motivo per cui la nostra pasticciata Costituzione infila nell'Art. 1 la Sovranità del Cittadino. Proprio per l'esigenza di definire l'Italia uno Stato Democratico. Peccato che poi, nel prosieguo, faccia di tutto per annullare la Sovranità del Cittadino, pur volendo mantenere la facciata di Italia Stato Democratico. Ma non me ne meraviglio, pensando che è stata scritta con la penna rossa.

Tornando all'argomento, concludo questa primissima parte con un concetto sul quale, se non si è d'accordo è inutile continuare a discutere.
Valerio ha scritto:Se si ammette che il Cittadino è Sovrano, la sua Sovranità non gli può essere tolta ne può da esso essere ceduta.
In entrambi i casi si avrebbe perdita di Sovranità, e di conseguenza tale Stato non sarebbe più Democratico.
Che vuol dire che lo Stato è Democratico fintantoché il Cittadino è Sovrano.

Qui mi fermo per sentire le vostre opinioni.
E qua si riaprirebbe una discussione enorme sulla definizione reale e piu' che altro costituzionale sulla sovranita' del cittadino.
Il tutto comincia dalla famosa Democrazia rappresentativa.....e qua anche semanticamente c'è qualcosa che non quadra.
In ogni ed ogni "rappresentazione" non c'è mai corrispondenza con l'originale....ma solo un concetto che assomiglia ma puo' essere anche diverso dall'originale.
E questa è la prima fregatura......se poi dai la completa autonomia decisionale e impunita' al rappresentante,poi non lamentarti se la sovranita' popolare va a farsi fottere.
Il tuo concetto della sovranita' popolare che non puo' a lui (cittadino) essere tolta è solo di facciata,perche' al momento che tu deleghi questa sovranita' di fatto questa non esiste piu'.
L'unica vera sovranita' esiste fino a quando in una qualsiasi societa' si consulta direttamente il cittadino a suffragio universale e se ne rispetta la volonta'.
Porca vacca ....ma è tanto difficile capirlo quanto ci hanno fregati i famosi "padri costituenti"?
:lol: StreamingTears :lol:
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Re: Sovranismo

Messaggio da leggere da Valerio »

Carletto, io sono partito proprio dalla ipocrisia dei "padri costituenti 🤮". Ma quello che è importante non è se viviamo in democrazia, ma cosa significa essere Sovranisti.

E come ha gisustissimamente rilevato RedWine, la Sovranità non può essere ceduta. Se il Cittadino è Sovrano, nel momento in cui elegge i rappresentanti, non si spoglia della sua Sovranità.
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carletto3
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Re: Sovranismo

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Valerio ha scritto: 7 ott 2019, 12:30 Carletto, io sono partito proprio dalla ipocrisia dei "padri costituenti 🤮". Ma quello che è importante non è se viviamo in democrazia, ma cosa significa essere Sovranisti.

E come ha gisustissimamente rilevato RedWine, la Sovranità non può essere ceduta. Se il Cittadino è Sovrano, nel momento in cui elegge i rappresentanti, non si spoglia della sua Sovranità.
Ma porca vacca.....
Facciamo un esempio ....si vede che non mi sono spiegato bene.
Io sono proprietario di un appartamento in un condominio e su di esso ho la completa disponibilita' e proprieta'.
Viene convocata una riunione di condominio,e non potendomici recare di persona delego ad un'altra la mia rappresentivita',spiegandogli bene cosa è il mio intendimento sulla gestione della casa....e quindi lui deve eseguire pedessiquamente la mia volonta'.
A questo punto la vera sovranita' della casa è quella che intende il mio rappresentante....che la puo' gestire a suo piacimento .
Metti che io abbia spiegato bene al mio rappresentante che le scale debbano essere pulite tre volte la settimana invece che una,metti che le riparazioni della facciata non voglio che vengano fatte ora ma la prossima estate...ecc...ecc...e lui vota a favore di tutte le cose che io non volevo,la mia sovranita' che fine ha fatto?Io sono sempre sovrano della mia casa,ma solo formalmente....di fatto non lo sono piu' delegando tutto al delegato.
Ergo la Sovranita' finisce quando la deleghi ad altri .....e in Italia la delega è obbligatoria per Costituzione.
Non so se mi spiego disse il paracadute.
POi,se te intendi la forma ...anche nel caso del condominio la forma è rispettata...
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Re: Sovranismo

Messaggio da leggere da Gasiot2 »

Purtroppo carletto hai fatto un esempio sbilenco con il condominio
Tu quando hai scelto il condominio come proprietà del tuo spazio sei entrato in un insieme di proprietà come la tua dove la maggioranza è quella che conta ,non la tua volontà che conta solo in millesimi sul totale
Ed è quello che ha scelto di fare casa italia quando ha lasciato la villetta esclusiva dove abitava per entrare nel condominio europa
Anche prima , non potevi fare quel che volevi nella villetta ,ma eri soggetto a regole uguali per tutte le villette simili alla tua e ti restava parecchio spazio di movimento libero
Entrando in condomino ,oltre a queste regole hai aggiunto anche quelle che decidono gli altri condomini anche se non ti piacciono e il tuo spazio di decisioni si è ridotto
“Se un uomo è uno stupido, non lo emancipi dalla sua stupidità col mandarlo all'università. Semplicemente lo trasformi in uno stupido addestrato, dieci volte più pericoloso.”
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Re: Sovranismo

Messaggio da leggere da RedWine »

il singolo cittadino non è mai stato sovrano, in una democrazia la sovranità di un singolo cittadino è una contraddizione di termini, solo in una monarchia assoluta c'è il sovrano, uno, e tutti gli altri sono sudditi.
in un condominio siamo ancora potenzialmente in uno stato di democrazia diretta, ma comunque il potere è detenuto dall'assemblea condominiale, poco importa il volere del singolo per gli affari di competenza comune.
uno stato democratico moderno si definisce sempre democrazia rappresentativa, dove il cittadino per definizione NON è sovrano, ma deve rispondere e rispettare una serie di leggi e regole che chi detiene il potere sovrano ha stabilito, sia pur per delega del cittadino e in suo nome.
quindi il sovrano, qualsiasi sia il regime, è chi ha diritto di scrivere le leggi, (non il governo che le applica e neppure la magistratura che le fa rispettare)
"Non avrete nulla e sarete felici". e se non fossi felice? "non ti preoccupare, ti cureremo"
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Re: Sovranismo

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Gasiot ha scritto: 7 ott 2019, 14:48 Purtroppo carletto hai fatto un esempio sbilenco con il condominio
Tu quando hai scelto il condominio come proprietà del tuo spazio sei entrato in un insieme di proprietà come la tua dove la maggioranza è quella che conta ,non la tua volontà che conta solo in millesimi sul totale
Ed è quello che ha scelto di fare casa italia quando ha lasciato la villetta esclusiva dove abitava per entrare nel condominio europa
Anche prima , non potevi fare quel che volevi nella villetta ,ma eri soggetto a regole uguali per tutte le villette simili alla tua e ti restava parecchio spazio di movimento libero
Entrando in condomino ,oltre a queste regole hai aggiunto anche quelle che decidono gli altri condomini anche se non ti piacciono e il tuo spazio di decisioni si è ridotto
Ma Gasiot ....ti ci metti anche te?
Allora non so proprio spiegarmi...io non ho scelto affatto se entrare in un condominio o in una villetta solitaria,ma ci sono nato nel condominio e accetto le sue regole;adesso prova a sostituire l'edificio condominiale con l'Italia ,io come sovrano del mio piccolissimo appartamento,e per quello che vale sono sovrano anche di un sessantamilionesimo del condominio Italia,o meglio delle decisioni che voglio che vengano prese insieme alla maggioranza dei condomini per far funzionare questo condominio Italia.SE delego le decisioni ad un altra persona,senza condizioni , ho perso qualsiasi sovranita' sia sulla conduzione del condominio,sia sul funzionamento del mio appartamento se il delegato vota esattamente al contrario di cio' che pensavo e volevo.Non sto dicendo che la mia volonta' sia superiore alla volonta' della maggioranza,visto che le regole sono queste ....sto solo dicendo che quando deleghi le tue volonta' ad un'altra persona hai perso all'istante facendolo la tua Sovranita'....
Cosa diresti se tu che hai delegato la tua rappresentanza a Tizio,votandolo,noto esponente di sinistra e perche' sostenga e le decisioni della sinistra e poi questi si unisse cambiando casacca,a Casapaund?La tua sovranita' sarebbe stata rispettata?
Quando deleghi la tua sovranita' ad un'altra persona ....sicuramente l'hai persa quando il delegato puo' fare quello che vuole.
PS:sto parlando del tuo eletto in Parlamento....
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Re: Sovranismo

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Il parlamento è un condominio fatto di deleghe ma non è detto che questo possa fare gli interessi di chi ci abita.
Basti pensare a quanti cambi di casacca ci sono
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Re: Sovranismo

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RedWine ha scritto: 7 ott 2019, 16:28 il singolo cittadino non è mai stato sovrano, in una democrazia la sovranità di un singolo cittadino è una contraddizione di termini, solo in una monarchia assoluta c'è il sovrano, uno, e tutti gli altri sono sudditi.
in un condominio siamo ancora potenzialmente in uno stato di democrazia diretta, ma comunque il potere è detenuto dall'assemblea condominiale, poco importa il volere del singolo per gli affari di competenza comune.
uno stato democratico moderno si definisce sempre democrazia rappresentativa, dove il cittadino per definizione NON è sovrano, ma deve rispondere e rispettare una serie di leggi e regole che chi detiene il potere sovrano ha stabilito, sia pur per delega del cittadino e in suo nome.
quindi il sovrano, qualsiasi sia il regime, è chi ha diritto di scrivere le leggi, (non il governo che le applica e neppure la magistratura che le fa rispettare)
Ma lo fate apposta a non capirmi o io non so come spiegarlo.
Forse non ci intendiamo sul concetto di Sovranita'...la mia Sovranita' è il potere assoluto decisionale e personale per cio' che concerne i diritti di mia competenza....esprimerli e sostenerli.
Mai detto che debbano coincidere con una maggioranza ....ma che essi contribuiscano con altri simili a formarla....o a non formarla
Ma vi rendete conto o no che se io feroce anti comunista avessi eletto Tizio,perche' mi rappresenti in Parlamento e poi questi decidesse di votare tutto cio' che propone Renzi o Zingaretti e nessun provvedimento di destra,avrebbe non solo tradito me, ma principalmente la mia sovranita'....irrisa e calpestata.Tutto nella norma costituzionale ...lo puo' fare...ma vi pare giusto?
In altre parole la mia Sovranita' in quel caso sarebbe fottuta....ed è la regola Costituzionale...bellezza.....direbbe un famoso attore.
Ergo quando hanno scritto la Costituzione ,fin da allora ci hanno fottuto la Sovranita'....
Amen
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Re: Sovranismo

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Liberi Pensieri ha scritto: 7 ott 2019, 17:10 Il parlamento è un condominio fatto di deleghe ma non è detto che questo possa fare gli interessi di chi ci abita.
Basti pensare a quanti cambi di casacca ci sono
Appunto...il che dimostra che la volonta' popolare a volte ,direi spessissimo,non viene affatto rispettata,e se non viene rispettata ,significa solo che la Sovranita' popolare non esiste quando esiste la delega della rappresentivita'.Ora ci siamo.....!!!(Quasi)
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Re: Sovranismo

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Valerio ha scritto: 6 ott 2019, 11:49 Provo a riaprire una discussione che o non ha suscitato interesse o è stata affrontata secondo preconcetti dovuti a rappresentazioni mediatiche faziose.

Wiki riporta la definizione dell'Enciclopedia Larousse. Siccome è semplice penso di partire da questa. Ed esaminerò passo passo tutti i vizi espressivi tipici della composizione delle pagine Wiki.
Wiki ha scritto:Il sovranismo è, secondo la definizione che ne dà l'enciclopedia Larousse, una dottrina politica che sostiene la preservazione o la ri-acquisizione della sovranità nazionale da parte di un popolo o di uno Stato, in contrapposizione alle istanze e alle politiche delle organizzazioni internazionali e sovranazionali.
In realtà non è una dottrina, ma un concetto derivato dalla definizione di Democrazia e di Stato democratico.

Facendola breve, uno Stato può essere definito democratico quando la Sovranità appartiene al Popolo. E questo è il motivo per cui la nostra pasticciata Costituzione infila nell'Art. 1 la Sovranità del Cittadino. Proprio per l'esigenza di definire l'Italia uno Stato Democratico. Peccato che poi, nel prosieguo, faccia di tutto per annullare la Sovranità del Cittadino, pur volendo mantenere la facciata di Italia Stato Democratico. Ma non me ne meraviglio, pensando che è stata scritta con la penna rossa.

Tornando all'argomento, concludo questa primissima parte con un concetto sul quale, se non si è d'accordo è inutile continuare a discutere.
Valerio ha scritto:Se si ammette che il Cittadino è Sovrano, la sua Sovranità non gli può essere tolta ne può da esso essere ceduta.
In entrambi i casi si avrebbe perdita di Sovranità, e di conseguenza tale Stato non sarebbe più Democratico.
Che vuol dire che lo Stato è Democratico fintantoché il Cittadino è Sovrano.

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la "ri-acquisizione della sovranità nazionale" è un concetto che attira; ma siamo sicuri che nel contesto internazionale attuale, sia la strada giusta? Siamo sicuri che possiamo permetterci, economicamente, militarmente, politicamente, ecc. di fare da soli? Piacerebbe ascoltare vostre opinioni al riguardo
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