Contante al bando "Costa troppo e favorisce l'evasione"

[albatros]

Dite quello che vi pare, io non capisco un caxxo di economia ma non mi piegherò mai a pagare il caffè al bar col bancomat, che uso a volte per spese, diciamo, superiori ai 20 euro...e poi sto caxxo di bancomat è pure comodo, ma alla fine ad usarlo sempre non riesci mai a farti i conti della serva, all'improvviso ti ritrovi a secco e non sai come è successo...ma vaffan...! Ma perché deve passarci tutto sulla testa in questo modo???
Oltretutto sento dire che perfino il bancomat sta diventando sorpassato, voi cosa sapete, ci stanno per mettere al culo il microchip che fa tutto lui?

[Holubice]

Dite quello che vi pare, io non capisco un caxxo di economia ma non mi piegherò mai a pagare il caffè al bar col bancomat, che uso a volte per spese, diciamo, superiori ai 20 euro...e poi sto caxxo di bancomat è pure comodo, ma alla fine ad usarlo sempre non riesci mai a farti i conti della serva, all'improvviso ti ritrovi a secco e non sai come è successo...ma vaffan...! Ma perché deve passarci tutto sulla testa in questo modo???
Oltretutto sento dire che perfino il bancomat sta diventando sorpassato, voi cosa sapete, ci stanno per mettere al culo il microchip che fa tutto lui?

Il vero motivo per cui il Governo che è attualmente accampato a Palazzo Chigi spinge così tanto sull'adozione della moneta elettronica, tramite restituzione di parte del denaro speso e lotterie, è sconfiggere l'evasione. Ma penso sia una pia illusione.

Avverà la stessa cosa che sta accadendo, mentre parliamo, con le spese mediche deducibili (in misura generosa) nella dichiarazione dei redditi: quando vai a pagare il medico ti chiede 100 euro se paghi umma, umma, in nero; te ne chiede 160 euro se vuoi la fattura da scaricare: sa benissimo quanto riesci a recuperare ad Aprile quando fai il modello 730 e ti alza il prezzo, quel tanto che ti fa diventare sconveniente la fattura. La stessa identica cosa avverrà se proverete a mostrare il vostro bancomat all'idraulico, al meccanico e via, via, a tutti gli altri. L'evasione non si combatte con queste puttanate. Lo si fa utilizzando per davvero la Guardia di Finanza.



Il problema è che gli evasori votano e, da quanto vedo accadere tutti i giorni intorno a me, nella Penisola su cui siamo accampati sono una trascurabile maggioranza...

[Shamash]

L'economia basata tutta sul denaro virtuale mi fa semplicemente orrore. Un modo per rendere sempre più ricche e invadenti le banche.

un ufficiale pagatore unico, che materialmente effettua la transazione, e che non permette di risalire a tutte le singole operazioni effettuate dai singoli. E dentro questo ufficiale ci deve essere qualcosa di governativo, a cui affidare il compito di criptare i dati. Altrimenti amenterebbe il potere tutto nelle mani di un soggetto privato.

Corretto.
Il problema alla base di tutto si può ridurre in due grossi rami: il controllo sulle transazioni e il potere delle banche che guadagnano grazie alle commissioni. La moneta esiste da millenni e non credo possa essere sostituita totalmente da quella virtuale, almeno nella maggioranza dei Paesi.
La Svezia è un caso a sé, proprio perché non basta sostituire le banconote con un pezzo di plastica e un pin dalla sera alla mattina: servirebbero istituzioni adatte, una cultura adeguata e abituata alle novità, commissioni pari a zero, larghissima diffusione e nessuna ingerenza da parte dello Stato (con relativa tassazione equa). In Italia, come se fosse necessario dirlo, vi è tutto l'opposto di ciò; quindi è impraticabile.

Avverà la stessa cosa che sta accadendo, mentre parliamo, con le spese mediche deducibili (in misura generosa) nella dichiarazione dei redditi: quando vai a pagare il medico ti chiede 100 euro se paghi umma, umma, in nero; te ne chiede 160 euro se vuoi la fattura da scaricare: sa benissimo quanto riesci a recuperare ad Aprile quando fai il modello 730 e ti alza il prezzo, quel tanto che ti fa diventare sconveniente la fattura. La stessa identica cosa avverrà se proverete a mostrare il vostro bancomat all'idraulico, al meccanico e via, via, a tutti gli altri. L'evasione non si combatte con queste puttanate. Lo si fa utilizzando per davvero la Guardia di Finanza.

Tutto vero, ma ti ricordo che la parte più consistente del sommerso arriva dalle mafie, dai traffici illeciti, dai grossi capitali elusi, dalle tangenti e così via. Una quantità di denaro da far impallidire chiunque e che ogni anno sparisce. Se vi fosse una seria volontà nel debellare tutto ciò, oltre ovviamente alla "piccola" evasione, vivremmo come nel Brunei.
Anche il nero citato, quello dei piccoli artigiani, commercianti ecc. è frutto di un sistema marcio. Ora, non significa che lo giustifichi, ovviamente, ma voglio sottolineare come accade tutto ciò. Con una tassazione a livelli esorbitanti, a fronte di deduzioni nella dichiarazione dei redditi irrisorie e con servizi ricevuti dallo Stato deficitari, questi individui vengono tartassati in continuazione. Poi, non parliamo di quella miriade di attività, gestite da stranieri, che non vengono mai controllate e che operano in nero da sempre. Si sono viste anche in tv, in numerosi servizi. Ma va bene così...

Il problema, quindi, non è squisitamente economico. Bensì politico e culturale...

[Holubice]

Il problema alla base di tutto si può ridurre in due grossi rami: il controllo sulle transazioni e il potere delle banche che guadagnano grazie alle commissioni. La moneta esiste da millenni e non credo possa essere sostituita totalmente da quella virtuale, almeno nella maggioranza dei Paesi.
La Svezia è un caso a sé, proprio perché non basta sostituire le banconote con un pezzo di plastica e un pin dalla sera alla mattina: servirebbero istituzioni adatte, una cultura adeguata e abituata alle novità, commissioni pari a zero, larghissima diffusione e nessuna ingerenza da parte dello Stato (con relativa tassazione equa). In Italia, come se fosse necessario dirlo, vi è tutto l'opposto di ciò; quindi è impraticabile.

Il problema dell'Italia sono gli Italiani. Partendo da questo presupposto, verificabile da ognuno di noi, si può continuare la discussione per il solo gusto di farlo. Nessun sistema sarebbe efficace su di noi. Non servirebbe neanche piazzare un carabiniere accanto ad ognuno di noi: lo corromperemmo.

Tutto vero, ma ti ricordo che la parte più consistente del sommerso arriva dalle mafie, dai traffici illeciti, dai grossi capitali elusi, dalle tangenti e così via. Una quantità di denaro da far impallidire chiunque e che ogni anno sparisce. Se vi fosse una seria volontà nel debellare tutto ciò, oltre ovviamente alla "piccola" evasione, vivremmo come nel Brunei.
Anche il nero citato, quello dei piccoli artigiani, commercianti ecc. è frutto di un sistema marcio. Ora, non significa che lo giustifichi, ovviamente, ma voglio sottolineare come accade tutto ciò. Con una tassazione a livelli esorbitanti, a fronte di deduzioni nella dichiarazione dei redditi irrisorie e con servizi ricevuti dallo Stato deficitari, questi individui vengono tartassati in continuazione. Poi, non parliamo di quella miriade di attività, gestite da stranieri, che non vengono mai controllate e che operano in nero da sempre. Si sono viste anche in tv, in numerosi servizi. Ma va bene così...
Il problema, quindi, non è squisitamente economico. Bensì politico e culturale...

Incentivare l'uso del contante non serve a niente. Per il motivo che ti riportavo sopra, i prezzi ti verrano gonfiati del 60% se ti azzardi a chiedere la fattura. Avrebbe senso, molto più che in Svezia, abolire completamente il contante qui da noi. Lassù lo vogliono fare per motivi squisitamente tecnici e pratici: lo hanno eliminato nei fatti e nella vita di tutti i giorni, permetterebbe di non tenere in piedi la zecca di Stato ed altre quisquiglie. Qui da noi renderebbe molto più complicato accantonare dei fondi neri per corrompere questo o quel politico o funzionario, il pagamento delle partite di droga, etc, etc... Probabilmente questi impedimenti verrebbero sormontati con pagamenti estero su estero su conti correnti aperti in paradisi fiscali, oppure scambiandosi lingotti d'oro. Certo è che renderebbe tutto molto più difficile a livello di piccolo dettaglio e piccolo cabotaggio, là dove questi beni e questi servizi devono riscuore il frutto di questo smercio nelle strade delle nostre città. Ma ripeto: o lo togli completamente dalla circolazione, o non serve assolutamente a niente.
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Nel link c'è un video molto ben fatto che spiega tutti i vangaggi di una società che non usa contanti.

Milena Gabanelli: Perché pagare in contanti non conviene a nessuno, tranne a corrotti, spacciatori ed evasori

"... Secondo Ocse, Unione europea, Agenzia delle Entrate, Tax Research e Transparency, siamo un Paese molto corrotto, e tutte le inchieste legate al mondo degli appalti dimostrano che la tangente viaggia sotto forma di bigliettoni. Di contanti vive lo spaccio di droga, il contrabbando di petrolio e della merce contraffatta. Scoraggiarne l’uso quindi è un dovere, se non altro perché si ostacolano le attività illecite e si contribuisce ad una società più giusta. Anche se tutti pagassero le tasse sarebbe un mondo più equo..." (CONTINUA NEL LINK)


Ma non dimentichiamoci mai che il vero problema non sono i contanti: sono gli Italiani...

[Shamash]

Qui da noi renderebbe molto più complicato accantonare dei fondi neri per corrompere questo o quel politico o funzionario, il pagamento delle partite di droga, etc, etc... Probabilmente questi impedimenti verrebbero sormontati con pagamenti estero su estero su conti correnti aperti in paradisi fiscali, oppure scambiandosi lingotti d'oro. Certo è che renderebbe tutto molto più difficile a livello di piccolo dettaglio e piccolo cabotaggio, là dove questi beni e questi servizi devono riscuore il frutto di questo smercio nelle strade delle nostre città. Ma ripeto: o lo togli completamente dalla circolazione, o non serve assolutamente a niente.

Il problema è appunto fra disincentivare e risolvere la questione alla radice. Il tessuto socio-economico italiano non è quello svedese, sotto numerosi fattori, fra cui quelli che ho citato in precedenza. E non è solo una questione meramente culturale o di anzianità di un popolo.
Certo, abolendo totalmente il contante si ridurrebbe il nero, ma non si risolverebbe la questione mafie, smercio di droga su larga scala e così via.
Un po' come abolire la presenza di dentisti con l'auspicio che nessuno soffra più di carie. Il fatto è che le attività illecite fanno girare capitali, grossi capitali, in modo del tutto alternativo. Istituti di credito offshore, diamanti, oro, titoli, partecipazioni azionarie, criptovalute...
L'abolizione del contante, quindi, allo stato attuale, colpirebbe quasi unicamente i comuni cittadini. Già vessati e colpiti in altro modo.
Per approfondire: https://www.startingfinance.com/approfo ... fatturato/

Anche se tutti pagassero le tasse sarebbe un mondo più equo...

Corretto. Ma anche qui serve un sistema che da un lato sia realmente equo, facendo pagare il giusto e restituendo ai cittadini servizi di qualità in rapporto a quanto versato. Oltre a ciò, servirebbero vere sanzioni (e controlli sempre più puntuali) verso i furbetti.
In altri Paesi ciò avviene: IVA a 0% per le aziende e al 7% per i privati, tassazione non oltre il 23-25% a fronte di severe multe (oltre al carcere) per chi evade. In Italia invece avviene, come di consueto, il contrario: tasse elevatissime, servizi pessimi restituiti al cittadino e sanzioni inefficaci.

[Ovidio]

Albatros, cerca di ... volare più in alto. Ammodernizzati!

Comunque,
Il problema di riservatezza permane. Io desidererei che a sfrucugliare nelle mi transazioni siano soltanto la Magistratura Italiana, o la Guardia di Finanza. Che una società privata riesca a risalire, con una precisione millimetria, a tutto quello che ho fatto finanziariamente è oggettivamente un pericolo.



Servirebbe qualcosa di simile a PayPal: un ufficiale pagatore unico, che materialmente effettua la transazione, e che non permette di risalire a tutte le singole operazioni effettuate dai singoli. E dentro questo ufficiale ci deve essere qualcosa di governativo, a cui affidare il compito di criptare i dati. Altrimenti amenterebbe il potere tutto nelle mani di un soggetto privato.

Certamente, ma chi parla di società private?

[Ovidio]

Dite quello che vi pare, io non capisco un caxxo di economia ma non mi piegherò mai a pagare il caffè al bar col bancomat ...

Lo farai, lo farai! Magari con il bankomat no, ma con il cellulare ...

[Ovidio]

Personalmente preferisco pagare con la carta. Tra l'altro giro sempre senza contanti. Ho eliminato il portafoglio! E lo trovo molto comodo!

[Holubice]

Personalmente preferisco pagare con la carta. Tra l'altro giro sempre senza contanti. Ho eliminato il portafoglio! E lo trovo molto comodo!

Ora ti credo. Ma solo perché so che vivi in Svizzera...



Da molti anni uso questa carta ricaricabile per fare acquisti su internet. Essendo un socio/leninista/marxista della Coop, mi ricaricano la carta con un commissione molto più bassa delle Poste, e posso farlo anche la domenica, visto che lo sportello della Coop è aperto anche in quel giorno. Magari, dopo la messa...

La carta è abilitata come ContacLess, ovvero può pagare (fino a 25 euro) senza dover mettere nessun PIN. Ho provato parecchie volte ad usarla, nei bar, nei pub, in tutte quelle occasioni in cui ho fatto piccole spese, e alla cassa avevano un POS con il simbolo del Contactless (quelle onde che si propagano). Ma mai nessuno lo aveva funzionante.

Un paio di anni fa sono andato all'Ikea per comperare (mi pare) una lampada, alle casse ho preso la fila dove potevi pagare con il Bancomat (era la più sgombra), ho passato la merce sullo scanner, ho pigiato il tasto per pagare e poi mi sono intoppato: strisciavo la carta ma non mi compariva la schermata per mettere il PIN. Chiamo la commessa per farmi aiutare, e costei mi dice:

- Guardi che lei ha già pagato.
- Ma come ho fatto...?
- Lei deve avere una carta che è abilitata al pagamento Contactless, la deve aver avvicinata al POS, magari insieme al Bancomat, e questa ha pagato, perché la lampada costa meno di 25 euro

... vado a vedere sul cellulare, perché ogni volta che viene pagato un solo copeco mi arriva subito un SMS di segnalazione, ed in effetti c'era stata un transazione dalla mia ricaricabile Coop.

Volere è potere cari miei. Noi vogliamo poter ancora intrallazzare ed evadere con il nostro contante. Anche se abolissero il contante in tutto il resto del pianeta, noi continueremmo a smerciare i nostri...



... sesterzi, e doppi sesterzi. Perché non c'è peggior sordo di chi non ci vuol sentire...

[Shamash]

Volere è potere cari miei. Noi vogliamo poter ancora intrallazzare ed evadere con il nostro contante. Anche se abolissero il contante in tutto il resto del pianeta, noi continueremmo a smerciare i nostri...

... sesterzi, e doppi sesterzi. Perché non c'è peggior sordo di chi non ci vuol sentire...

Tutto bello e idilliaco, ma hai già indicato dove possa risiedere il problema (e anche la possibile soluzione), ossia:

Servirebbe qualcosa di simile a PayPal: un ufficiale pagatore unico, che materialmente effettua la transazione, e che non permette di risalire a tutte le singole operazioni effettuate dai singoli. E dentro questo ufficiale ci deve essere qualcosa di governativo, a cui affidare il compito di criptare i dati. Altrimenti amenterebbe il potere tutto nelle mani di un soggetto privato.

Le carte fedeltà, soprattutto riferibili al mondo della GDO, offrono innumerevoli vantaggi al Socio, come ad esempio una raccolta punti (con relativi premi da ottenere al raggiungimento delle soglie), accesso a promozioni esclusive e la praticità di avere un'unica carta che faccia da tessera del supermercato e da pagamento.

Ora veniamo ai lati "loschi".

Prima di tutto, ad ogni tuo acquisto, tu fornisci una mole impressionante di dati (preziosi) al supermercato che ha emesso la tua carta. Conosce quindi le tue abitudini (alimentari e non), possibilità di spesa mensile e annua, quando, quanto, dove e a che ora acquisti e cosa, con quale frequenza e modalità, oltre ad offrirti anche vari ulteriori strumenti, di solito prettamente "bancari", così come ottenere anche prestiti personali (ma con tassi d'interesse estremamente alti, che variano dal 15% al 35% con una media del 21%). Oltre a ciò, considera i rischi connessi al fatto che per le transazioni sino a 25€ non serve una tua azione di controllo (inserimento del pin). Quindi un malintenzionato dotato di lettore portatile, avvicinandosi a pochi centimetri dal tuo portafoglio, può tranquillamente prelevare piccole somme (a patto che tu non abbia una carta R-FID nel portafoglio stesso che interferisce con tutto ciò).
Certo, quest'ultimo aspetto non è da imputare specificamente alle carte della GDO, tuttavia è uno dei tanti fattori da considerare.

In tutto questo chi ci guadagna? Certamente il cliente che ottiene vantaggi, ma soprattutto la banca e ancor di più l'esercente privato (il supermercato). Vale ancora la pena di abolire tutto il contante?
A queste condizioni, direi proprio di no. ;)

Fonti:
http://finanzasulweb.it/carte-di-credit ... -la-spesa/
https://www.ilgiornale.it/news/economia ... 60638.html
https://www.largoconsumo.info/012013/AR ... 0-0113.pdf

[Ovidio]

Volere è potere cari miei. Noi vogliamo poter ancora intrallazzare ed evadere con il nostro contante. Anche se abolissero il contante in tutto il resto del pianeta, noi continueremmo a smerciare i nostri...

... sesterzi, e doppi sesterzi. Perché non c'è peggior sordo di chi non ci vuol sentire...

Tutto bello e idilliaco, ma hai già indicato dove possa risiedere il problema (e anche la possibile soluzione), ossia:

Servirebbe qualcosa di simile a PayPal: un ufficiale pagatore unico, che materialmente effettua la transazione, e che non permette di risalire a tutte le singole operazioni effettuate dai singoli. E dentro questo ufficiale ci deve essere qualcosa di governativo, a cui affidare il compito di criptare i dati. Altrimenti amenterebbe il potere tutto nelle mani di un soggetto privato.

Le carte fedeltà, soprattutto riferibili al mondo della GDO, offrono innumerevoli vantaggi al Socio, come ad esempio una raccolta punti (con relativi premi da ottenere al raggiungimento delle soglie), accesso a promozioni esclusive e la praticità di avere un'unica carta che faccia da tessera del supermercato e da pagamento.

Ora veniamo ai lati "loschi".

Prima di tutto, ad ogni tuo acquisto, tu fornisci una mole impressionante di dati (preziosi) al supermercato che ha emesso la tua carta. Conosce quindi le tue abitudini (alimentari e non), possibilità di spesa mensile e annua, quando, quanto, dove e a che ora acquisti e cosa, con quale frequenza e modalità, oltre ad offrirti anche vari ulteriori strumenti, di solito prettamente "bancari", così come ottenere anche prestiti personali (ma con tassi d'interesse estremamente alti, che variano dal 15% al 35% con una media del 21%). Oltre a ciò, considera i rischi connessi al fatto che per le transazioni sino a 25€ non serve una tua azione di controllo (inserimento del pin). Quindi un malintenzionato dotato di lettore portatile, avvicinandosi a pochi centimetri dal tuo portafoglio, può tranquillamente prelevare piccole somme (a patto che tu non abbia una carta R-FID nel portafoglio stesso che interferisce con tutto ciò).
Certo, quest'ultimo aspetto non è da imputare specificamente alle carte della GDO, tuttavia è uno dei tanti fattori da considerare.

In tutto questo chi ci guadagna? Certamente il cliente che ottiene vantaggi, ma soprattutto la banca e ancor di più l'esercente privato (il supermercato). Vale ancora la pena di abolire tutto il contante?
A queste condizioni, direi proprio di no. ;)

Fonti:
http://finanzasulweb.it/carte-di-credit ... -la-spesa/
https://www.ilgiornale.it/news/economia ... 60638.html
https://www.largoconsumo.info/012013/AR ... 0-0113.pdf

Semplice soluzione? Eliminare le banche!

[Holubice]

Ehi,
A quanto pare esiste già un sistema per fare acquisti sul web senza che nessuno vada a sfrucugliare come e dove hai speso i tuoi soldi.

Taler



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E' uno dei progetti patrocinati da Richard Matthew Stallman, il padre della licenza Open Source. Penso che non sia una panzana, e che davvero impedisca il mercimoni di dati da parte delle carte di credito.