Henry Hunt 1819

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Henry Hunt 1819

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Un uomo, un voto.

200 anni dopo stiamo ancora a discutere di Sovranità. Dimostrando che siamo ancora più confusi del popolo ignorante di Manchester. BangHead
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Re: Henry Hunt 1819

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Valerio ha scritto: 13 nov 2019, 18:12 Un uomo, un voto.

200 anni dopo stiamo ancora a discutere di Sovranità. Dimostrando che siamo ancora più confusi del popolo ignorante di Manchester. BangHead
Proprio perche' erano cosi' ignoranti, il progetto di 1 uomo = 1 voto, non si e' dimostrato tanto efficace in una democrazia. Dovremmo chiederci se fu veramente una proposta sensata, come pure il concetto di sovranita', soggetto molto dubbio quando in ogni nazione della Terra e' difficile definirla. Guarda alla Spagna. E' una nazione "sovrana"?, o a essere sovrani sono i Catalani, gli Spagnoli o i Baschi?
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Ma pure tu? La Sovranità non è dello Stato, in Democrazia la Sovranità appartiene al Cittadino!

Come vedi il messaggio di Hunt non è ancora stato capito. E nell'Inghilterra del 1819 la Sovranità non era certo del Cittadino. E poi parlano, gli stupidi, di Democrazia più antica del mondo. Pazzesco!
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Valerio ha scritto: 14 nov 2019, 8:13 Ma pure tu? La Sovranità non è dello Stato, in Democrazia la Sovranità appartiene al Cittadino!

Come vedi il messaggio di Hunt non è ancora stato capito. E nell'Inghilterra del 1819 la Sovranità non era certo del Cittadino. E poi parlano, gli stupidi, di Democrazia più antica del mondo. Pazzesco!
Democrazia e Sovranità, oggi, sono concetti desueti - quasi utopici.
Aggiungo anche che il rapporto tra democrazia e sovranità è inversamente proporzionale: maggiore democrazia equivale a maggior frazionamento del potere, dunque a minor sovranità.
La democrazia è il potere di un popolo informato.
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Giurista ha scritto: 14 nov 2019, 8:57
Valerio ha scritto: 14 nov 2019, 8:13 Ma pure tu? La Sovranità non è dello Stato, in Democrazia la Sovranità appartiene al Cittadino!

Come vedi il messaggio di Hunt non è ancora stato capito. E nell'Inghilterra del 1819 la Sovranità non era certo del Cittadino. E poi parlano, gli stupidi, di Democrazia più antica del mondo. Pazzesco!
Democrazia e Sovranità, oggi, sono concetti desueti - quasi utopici.
Aggiungo anche che il rapporto tra democrazia e sovranità è inversamente proporzionale: maggiore democrazia equivale a maggior frazionamento del potere, dunque a minor sovranità.
Quindi dobbiamo tornare ad essere sudditi?

Comunque non vedo il maggiore frazionamento del potere. Fai qualche esempio?
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Valerio ha scritto: 14 nov 2019, 9:10
Giurista ha scritto: 14 nov 2019, 8:57
Valerio ha scritto: 14 nov 2019, 8:13 Ma pure tu? La Sovranità non è dello Stato, in Democrazia la Sovranità appartiene al Cittadino!

Come vedi il messaggio di Hunt non è ancora stato capito. E nell'Inghilterra del 1819 la Sovranità non era certo del Cittadino. E poi parlano, gli stupidi, di Democrazia più antica del mondo. Pazzesco!
Democrazia e Sovranità, oggi, sono concetti desueti - quasi utopici.
Aggiungo anche che il rapporto tra democrazia e sovranità è inversamente proporzionale: maggiore democrazia equivale a maggior frazionamento del potere, dunque a minor sovranità.
Quindi dobbiamo tornare ad essere sudditi?
Se vuoi uno stato sovrano si! Se invece vuoi parlare di nazionalismo il discorso cambia.
Noto che si tende a confondere Sovranismo con Nazionalimo.
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Re: Henry Hunt 1819

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La Sovranità dello Stato si chiama Nazionalismo. Il Sovranismo riguarda la Sovranità del Cittadino, concetto base della Democrazia. E lo Stato esiste solo in funzione del Patto fra Cittadini.
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Valerio ha scritto: 14 nov 2019, 9:17 La Sovranità dello Stato si chiama Nazionalismo. Il Sovranismo riguarda la Sovranità del Cittadino, concetto base della Democrazia. E lo Stato esiste solo in funzione del Patto fra Cittadini.
Pensa un attimo: distinguendo in questo modo Nazionalismo e Sovranismo, non rischi di andare a recidere il rapporto che c'è tra Cittadini e Stato rendendo, per questo, incompatibile l'interesse nazionale con la ragion di stato?
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Giurista ha scritto: 14 nov 2019, 9:46
Valerio ha scritto: 14 nov 2019, 9:17 La Sovranità dello Stato si chiama Nazionalismo. Il Sovranismo riguarda la Sovranità del Cittadino, concetto base della Democrazia. E lo Stato esiste solo in funzione del Patto fra Cittadini.
Pensa un attimo: distinguendo in questo modo Nazionalismo e Sovranismo, non rischi di andare a recidere il rapporto che c'è tra Cittadini e Stato rendendo, per questo, incompatibile l'interesse nazionale con la ragion di stato?
No, perché il Cittadino sovrano, deve comunque delegare i 3 poteri costituzionali,dato che il cittadino non si può occupare di amministrare lo Stato e non ne avrebbe la capacità.

Una volta che Governo e Parlamento operino in accordo con le deleghe ricevute, la "ragion di Stato" rientra nei compiti istituzionali, in base al tipo di potere ricevuto dalla delega.
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Valerio ha scritto: 14 nov 2019, 11:05
Giurista ha scritto: 14 nov 2019, 9:46
Valerio ha scritto: 14 nov 2019, 9:17 La Sovranità dello Stato si chiama Nazionalismo. Il Sovranismo riguarda la Sovranità del Cittadino, concetto base della Democrazia. E lo Stato esiste solo in funzione del Patto fra Cittadini.
Pensa un attimo: distinguendo in questo modo Nazionalismo e Sovranismo, non rischi di andare a recidere il rapporto che c'è tra Cittadini e Stato rendendo, per questo, incompatibile l'interesse nazionale con la ragion di stato?
No, perché il Cittadino sovrano, deve comunque delegare i 3 poteri costituzionali,dato che il cittadino non si può occupare di amministrare lo Stato e non ne avrebbe la capacità.

Una volta che Governo e Parlamento operino in accordo con le deleghe ricevute, la "ragion di Stato" rientra nei compiti istituzionali, in base al tipo di potere ricevuto dalla delega.
Ed è proprio questo iter che annulla il concetto di sovranità. Troppi gradini da scalare e accordi da trovare...il tempo passa, gli intoppi aumentano e la sovranità si affievolisce.
Credo che il concetto stesso di sovranismo sia solo un'abile trovata elettorale. Il nazionalismo racchiude tutto ciò che serve affichè uno stato, con i suoi cittadini - che si identificano nello stesso- possa avere maggiore autonomia rispetto ai poteri sovranazionali.
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Giurista ha scritto: 14 nov 2019, 8:57
Valerio ha scritto: 14 nov 2019, 8:13 Ma pure tu? La Sovranità non è dello Stato, in Democrazia la Sovranità appartiene al Cittadino!

Come vedi il messaggio di Hunt non è ancora stato capito. E nell'Inghilterra del 1819 la Sovranità non era certo del Cittadino. E poi parlano, gli stupidi, di Democrazia più antica del mondo. Pazzesco!
Democrazia e Sovranità, oggi, sono concetti desueti - quasi utopici.
Aggiungo anche che il rapporto tra democrazia e sovranità è inversamente proporzionale: maggiore democrazia equivale a maggior frazionamento del potere, dunque a minor sovranità.
Giusto! preferisco il frazionamento di potere alla tiranni di un individio o una egemonia di un partito. Si puo' evitare l' eccesso di frazionamento, permettendo adi individui e partiti di fare delle coalizioni. Quanto piu' grandi saranno le coalizioni, tanto piu' condivisa sara' la sovranita'.
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Sayon ha scritto: 14 nov 2019, 14:47
Giurista ha scritto: 14 nov 2019, 8:57
Valerio ha scritto: 14 nov 2019, 8:13 Ma pure tu? La Sovranità non è dello Stato, in Democrazia la Sovranità appartiene al Cittadino!

Come vedi il messaggio di Hunt non è ancora stato capito. E nell'Inghilterra del 1819 la Sovranità non era certo del Cittadino. E poi parlano, gli stupidi, di Democrazia più antica del mondo. Pazzesco!
Democrazia e Sovranità, oggi, sono concetti desueti - quasi utopici.
Aggiungo anche che il rapporto tra democrazia e sovranità è inversamente proporzionale: maggiore democrazia equivale a maggior frazionamento del potere, dunque a minor sovranità.
Giusto! preferisco il frazionamento di potere alla tiranni di un individio o una egemonia di un partito. Si puo' evitare l' eccesso di frazionamento, permettendo adi individui e partiti di fare delle coalizioni. Quanto piu' grandi saranno le coalizioni, tanto piu' condivisa sara' la sovranita'.
Ma in cosa delle coalizioni che possono durare anche solo 6 mesi, possono essere migliori della reale Sovranità?

Se si accetta, finalmente, che uno vale uno, questo continuerà a valere anche se gli accordi saranno fluidi e mutevoli.

Bisogna imporre ai nostri rappresentanti che gli accordi si fanno in Parlamento, e non nelle segreterie dei partiti. Si chiama Democrazia, non so se ne avete sentito parlare.
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Valerio ha scritto: 15 nov 2019, 5:54
Sayon ha scritto: 14 nov 2019, 14:47
Giurista ha scritto: 14 nov 2019, 8:57
Valerio ha scritto: 14 nov 2019, 8:13 Ma pure tu? La Sovranità non è dello Stato, in Democrazia la Sovranità appartiene al Cittadino!

Come vedi il messaggio di Hunt non è ancora stato capito. E nell'Inghilterra del 1819 la Sovranità non era certo del Cittadino. E poi parlano, gli stupidi, di Democrazia più antica del mondo. Pazzesco!
Democrazia e Sovranità, oggi, sono concetti desueti - quasi utopici.
Aggiungo anche che il rapporto tra democrazia e sovranità è inversamente proporzionale: maggiore democrazia equivale a maggior frazionamento del potere, dunque a minor sovranità.
Giusto! preferisco il frazionamento di potere alla tiranni di un individio o una egemonia di un partito. Si puo' evitare l' eccesso di frazionamento, permettendo adi individui e partiti di fare delle coalizioni. Quanto piu' grandi saranno le coalizioni, tanto piu' condivisa sara' la sovranita'.
Ma in cosa delle coalizioni che possono durare anche solo 6 mesi, possono essere migliori della reale Sovranità?

Se si accetta, finalmente, che uno vale uno, questo continuerà a valere anche se gli accordi saranno fluidi e mutevoli.

Bisogna imporre ai nostri rappresentanti che gli accordi si fanno in Parlamento, e non nelle segreterie dei partiti. Si chiama Democrazia, non so se ne avete sentito parlare.
Ma il fulcro della discussione è che in un sistema multilivello dove l'esercizio del potere è condizionato da fattori interni (regionalismo, enti governativi, controfirme, prassi burocratiche, bicameralismo, maggioranze, opposizioni ecc..) e da fattori esterni (ONU, UE, BCE ecc..) è pleonastico parla di sovranità.
Democrazia non vuol dire che i nostri rappresentanti devono fare quello che noi - Popolo - gli diciamo di fare ( non avrebbe senso il divieto di mandato imperativo) ma che esiste un sistema di pesi e contrappesi che, scindendolo, vincola e modera l'esercizio del potere.
Chi fa politica e parla di riacquisizione della sovranità, o non sa di cosa parla o, come sono convinto, lo fa solo per accalappiare voti. Il nostro è un sistema da cui non se ne può uscire "democraticamente" ma solo attraverso un accentramento dei poteri in ottica nazionalista e, solo di conseguenza, sovranista.
La democrazia è il potere di un popolo informato.
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Io invece continuo a sostenere che la Democrazia non possa prescindere dalla Sovranità del Cittadino.

Proprio nell'ottica che "uno vale uno". Ed in questo ritengo che due individui, uno geniale ed uno ignorante, hanno gli stessi bisogni da soddisfare, ed il mio senso della Giustizia impone che chi amministra lì debba soddisfare entrambi.

Come ho già detto, è fuorviante quello che sostieni
Giurista ha scritto:Democrazia non vuol dire che i nostri rappresentanti devono fare quello che noi - Popolo - gli diciamo di fare
dal momento che ho sempre sostenuto che la Democrazia Diretta non è realizzabile, ma che ogni individuo ha diritto a scegliere il proprio rappresentante, con lo stesso peso di ogni altro individuo. Ed il Maggioritario non applica questo principio.
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Valerio ha scritto: 15 nov 2019, 9:18 Io invece continuo a sostenere che la Democrazia non possa prescindere dalla Sovranità del Cittadino.

Proprio nell'ottica che "uno vale uno". Ed in questo ritengo che due individui, uno geniale ed uno ignorante, hanno gli stessi bisogni da soddisfare, ed il mio senso della Giustizia impone che chi amministra lì debba soddisfare entrambi.

Come ho già detto, è fuorviante quello che sostieni
Giurista ha scritto:Democrazia non vuol dire che i nostri rappresentanti devono fare quello che noi - Popolo - gli diciamo di fare
dal momento che ho sempre sostenuto che la Democrazia Diretta non è realizzabile, ma che ogni individuo ha diritto a scegliere il proprio rappresentante, con lo stesso peso di ogni altro individuo. Ed il Maggioritario non applica questo principio.
I cittadini concorrono all'esercizio del potere assieme agli altri organi costituzionali. Questo significa che la "sovranità" del cittadino è comunque limitata rispetto alle prerogative degli altri organi ( anche questi limitati nell'esercizio delle proprie facoltà); è in questo che si sostanzia la democrazia!
Dire che i cittadini si fanno pieni portatori del potere, attraverso l'esercizio esclusivo della sovranità, è solo voler indicare un modo - non democratico - di esercizio del potere.
Democrazia significa ascoltare tutti i bisogni dei cittadini e riuscire, in conformità delle proprie risorse e della buona gestione della cosa pubblica, a realizzare quelli che veramente sono importanti. In questo modo si può far incontrare l'interesse generale con la ragion di stato.
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