Stampare moneta

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cuneoman
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Stampare moneta

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Oggi seguivo un servizio sull'Argentina, per l'ennesima volta rischia il default e il popolo è alla fame.

Eppure leggo di continuo dei commenti leghisti, al di fuori di questo forum, dove come al solito si semplifica tutto all'estremo. Riferito all'Italia, usciamo dall'Euro, stampiamo moneta, ci finanziamo opere faraoniche ovunque, raddoppiamo gli stipendi, eliminiamo il debito pubblico che ha inventato l'Europa massonica, golpe, cattiva, tedesca, ebrea, Soros, Komunista ecc ecc ecc.

E allora perchè non lo fa l'Argentina visto che non ha ne Euro ne Dollaro e il suo più grave problema è proprio il debito arretrato oltre agli interessi a 2 cifre che devono ripagare?? Cavoli come starebbero meglio, ed è semplicissimo!!
Svalutano, stampano, risollevano l'economia ed il gioco è fatto!!
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giampieros
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Re: Stampare moneta

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cuneoman ha scritto: 27 ott 2019, 15:19 Oggi seguivo un servizio sull'Argentina, per l'ennesima volta rischia il default e il popolo è alla fame.

Eppure leggo di continuo dei commenti leghisti, al di fuori di questo forum, dove come al solito si semplifica tutto all'estremo. Riferito all'Italia, usciamo dall'Euro, stampiamo moneta, ci finanziamo opere faraoniche ovunque, raddoppiamo gli stipendi, eliminiamo il debito pubblico che ha inventato l'Europa massonica, golpe, cattiva, tedesca, ebrea, Soros, Komunista ecc ecc ecc.

E allora perchè non lo fa l'Argentina visto che non ha ne Euro ne Dollaro e il suo più grave problema è proprio il debito arretrato oltre agli interessi a 2 cifre che devono ripagare?? Cavoli come starebbero meglio, ed è semplicissimo!!
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...eliminiamo il debito pubblico che ha inventato l'Europa massonica...
Questo è stato per anni il "cavallo di battaglia" di Beppe Grillo. Cerca di ricordare.
-Il debito pubblico deriva dal signoraggio della BCE sulla moneta che batte....-
Gli italiani sono un pochino smemorati... l'ineffabile Beppe evidentemente aveva visto qualche registrazione contabile dove gli EURO stampati (dall'Italia, perchè "fisicamente" ce li stampiano da soli dietro autorizzazione della BCE) vengono esposti nella colonna DEBITO, che non ha nulla a che vedere con il debito pubblico! In "lessico naturale" significa:-Ahò, carissima Italia, ti sei presa 1 miliardo in banconote da 50...guarda che se esci dall'Euro questi li devi restituire... li hai segnati giusti nella colonna DEBITO?-
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Re: Stampare moneta

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cuneoman ha scritto: 27 ott 2019, 15:19 dove come al solito si semplifica tutto all'estremo. Riferito all'Italia, usciamo dall'Euro
vero, si semplifica.
e il tuo intervento è la classica ripartenza dall'acqua calda.
comunque oggi tutti i principali economisti sono concordi che l'euro è stata una pessima idea, è partito male e proseguito peggio, il dibattito in italia è se ci facciamo piu male restando o uscendo, e non certo che l'euro possa o abbia portato un qualche beneficio
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Re: Stampare moneta

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cuneoman ha scritto: 27 ott 2019, 15:19 Oggi seguivo un servizio sull'Argentina, per l'ennesima volta rischia il default e il popolo è alla fame.

Eppure leggo di continuo dei commenti leghisti, al di fuori di questo forum, dove come al solito si semplifica tutto all'estremo. Riferito all'Italia, usciamo dall'Euro, stampiamo moneta, ci finanziamo opere faraoniche ovunque, raddoppiamo gli stipendi, eliminiamo il debito pubblico che ha inventato l'Europa massonica, golpe, cattiva, tedesca, ebrea, Soros, Komunista ecc ecc ecc.

E allora perchè non lo fa l'Argentina visto che non ha ne Euro ne Dollaro e il suo più grave problema è proprio il debito arretrato oltre agli interessi a 2 cifre che devono ripagare?? Cavoli come starebbero meglio, ed è semplicissimo!!
Svalutano, stampano, risollevano l'economia ed il gioco è fatto!!
L'Argentina non è l'Italia....non possiede le ricchezze che ha l'Italia....ha petrolio che le viene regolarmente sottratto dalle multinazionali e gli allevamenti ormai in disgrazia per colpa dei vegani (si fa per dire...eh).....non puo' farlo non perche' non voglia farlo...
Quando svaluti devi avere alle spalle una grande ricchezza mobile e immobiliare .....chiediti perche' nonostante l'enorme debito italiano gli istituti continuano a comprare titoli italiani a dieci e vent'anni.....
Il Giappone ha un debito pubblico uguale se non superiore a quello italiano....ma stanno benissimo....e il loro Yen gode di ottima salute.
La realta' è solo un'allucinazione dovuta a carenza di alcol (...un saggio)
"Gli è tutto sbagliato....gli è tutto da rifa'"
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Re: Stampare moneta

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I primi 2 interventi sono Ot, cosa c'entrano con il discorso?
Se l'Argentina non può fregarsene del debito estero e stampare moneta a sbafo, perchè noi potremmo farlo?


Carletto è entrato pià nel merito, per quanto riguarda le privatizzazioni, basta fare come il Venezuela e farle tornare allo Stato. Poi l'Argentina è rinomata per la carne bovina e il grano.

Però il punto è un altro, se non restituisci i soldi a chi te li ha prestati, non credere che dicano pazienza...
E che stampare moneta interna, questa non ha valore quando compri all'estero!!
O sei autosufficiente, autarchico, o devi scambiare risorse con il resto del mondo, e quindi avere una moneta riconosciuta. O come per il Venezuela, scambiare direttamente barili di petrolio
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Re: Stampare moneta

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cuneoman ha scritto: 27 ott 2019, 20:08 I primi 2 interventi sono Ot, cosa c'entrano con il discorso?
Se l'Argentina non può fregarsene del debito estero e stampare moneta a sbafo, perchè noi potremmo farlo?


e per quale motivo l'argentina dovrebbe stampare moneta? forse per essere piu competitiva nei mercati vendendo... precisamente cosa?
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/a ... 902a.shtml


Carletto è entrato pià nel merito, per quanto riguarda le privatizzazioni, basta fare come il Venezuela e farle tornare allo Stato. Poi l'Argentina è rinomata per la carne bovina e il grano.

Però il punto è un altro, se non restituisci i soldi a chi te li ha prestati, non credere che dicano pazienza...

questione interessante, il debito, il debitore è sempre colpevole... oppure no? è il tema di questo libro che sto leggendo, la natura del debito.
per la verità sono solo a un quarto e non ho ancora deciso se sono d'accordo con le tesi dell'autore.
https://www.amazon.it/Debito-I-primi-50 ... B008BG5DMA


E che stampare moneta interna, questa non ha valore quando compri all'estero!!

ha il valore di cambio, se esiste un cambio, altrimenti si baratta, 35 pecore in cambio di 5 cammelli

O sei autosufficiente, autarchico, o devi scambiare risorse con il resto del mondo, e quindi avere una moneta riconosciuta. O come per il Venezuela, scambiare direttamente barili di petrolio
moneta riconosciuta? davvero? che strano concetto, credevo che nel mondo praticamente tutte le monete fossero riconosciute, o forse volevi dire una monetona forte? la valuta degli scambi internazionali avviene quasi esclusivamente in dollari, (nell'area europea in euro) e gli altri paesi come fanno? ...povera polonia che ha raddoppiato il suo reddito tenendosi i suoi miserabili Zloty, e cazzo... lo ha fatto per lo piu a nostre spese con la nostra fortissima monetona.
o forse A CAUSA della nostra fortissima monetona.
in quanto a stampare soldi, a parte il fatto che l'unione europea stati uniti giappone cina stanno stampando a tutto spiano, nel tentativo di avere un vantaggio competitivo, è una scelta politica, puoi farlo, se hai una tua moneta, ma puoi anche NON farlo, se tieni alla conservazione del valore nominale del denaro o se vuoi combattere l'inflazione
ma uscire dall'euro non vuole dire solo poter svalutare, o meglio, riallinearsi a un cambio reale con l'area marco, ma anche poter gestire le risorse come meglio si crede, senza dover chiedere il permesso a gent(aglia) che oltre tutto viene da noi stipendiata
"Non avrete nulla e sarete felici". e se non fossi felice? "non ti preoccupare, ti cureremo"
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Re: Stampare moneta

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RedWine ha scritto: 27 ott 2019, 22:02
cuneoman ha scritto: 27 ott 2019, 20:08 I primi 2 interventi sono Ot, cosa c'entrano con il discorso?
Se l'Argentina non può fregarsene del debito estero e stampare moneta a sbafo, perchè noi potremmo farlo?


e per quale motivo l'argentina dovrebbe stampare moneta? forse per essere piu competitiva nei mercati vendendo... precisamente cosa?
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/a ... 902a.shtml


Carletto è entrato pià nel merito, per quanto riguarda le privatizzazioni, basta fare come il Venezuela e farle tornare allo Stato. Poi l'Argentina è rinomata per la carne bovina e il grano.

Però il punto è un altro, se non restituisci i soldi a chi te li ha prestati, non credere che dicano pazienza...

questione interessante, il debito, il debitore è sempre colpevole... oppure no? è il tema di questo libro che sto leggendo, la natura del debito.
per la verità sono solo a un quarto e non ho ancora deciso se sono d'accordo con le tesi dell'autore.
https://www.amazon.it/Debito-I-primi-50 ... B008BG5DMA


E che stampare moneta interna, questa non ha valore quando compri all'estero!!

ha il valore di cambio, se esiste un cambio, altrimenti si baratta, 35 pecore in cambio di 5 cammelli

O sei autosufficiente, autarchico, o devi scambiare risorse con il resto del mondo, e quindi avere una moneta riconosciuta. O come per il Venezuela, scambiare direttamente barili di petrolio
moneta riconosciuta? davvero? che strano concetto, credevo che nel mondo praticamente tutte le monete fossero riconosciute, o forse volevi dire una monetona forte? la valuta degli scambi internazionali avviene quasi esclusivamente in dollari, (nell'area europea in euro) e gli altri paesi come fanno? ...povera polonia che ha raddoppiato il suo reddito tenendosi i suoi miserabili Zloty, e cazzo... lo ha fatto per lo piu a nostre spese con la nostra fortissima monetona.
o forse A CAUSA della nostra fortissima monetona.
in quanto a stampare soldi, a parte il fatto che l'unione europea stati uniti giappone cina stanno stampando a tutto spiano, nel tentativo di avere un vantaggio competitivo, è una scelta politica, puoi farlo, se hai una tua moneta, ma puoi anche NON farlo, se tieni alla conservazione del valore nominale del denaro o se vuoi combattere l'inflazione
ma uscire dall'euro non vuole dire solo poter svalutare, o meglio, riallinearsi a un cambio reale con l'area marco, ma anche poter gestire le risorse come meglio si crede, senza dover chiedere il permesso a gent(aglia) che oltre tutto viene da noi stipendiata
Questo è un commento pertinente!!
Ma la domanda resta, se la soluzione suggerita da molti è "stampare moneta all'infinito, il debito non esiste", perchè l'Argentina non lo fa visto che sono 20 anni che la popolazione muore di fame? E continua a ritrattare il debito e chiedere soldi ai mercati?

- Dovrebbe stampare moneta perchè i cittadini muoiono di fame, pagarci lavori pubblici, distribuirla al popolo, alzare i salari
- Questo punto è ovvio, ed è la base del discorso debito, se sei l'Argentina che ha fatto 5 default in un secolo, chi ti presta ancora dei soldi rischiando di perderli se non hai restituito gli altri a chi li devi?? Nella migliore delle ipotesi si parla di tassi di interesse a 2 cifre, per dirla in SPREAD almeno 1.000.
Il problema del debito estero è che qualcuno quei soldi li ha chiesti in prestito, compresa l'Italia che ogni anno si finanzia in deficit, continuiamo a vivere solo grazie ai soldi che i mercati ci prestano. E questo è un punto importante, non abbiamo mai fatto un anno dal 1945 senza chiederne... E quindi non restituirli vorrebbe dire fallire o prenderli dalle tasse agli italiani, ogni anno, tasse sistematiche. Oppure abbassare le spese o prenderle agli evasori, nel primo caso sappiamo già che non sarebbe un taglio agli sprechi ma alle pensioni e tichet sanitari, cose già viste...
- Il valore di una moneta rispetto al cambio con le monete estere non si "autocertifica", specie se la si stampa in proprio. Scordiamoci di dire "ti do 10.000 lire in cambio di 25 barili di petrolio"!! Noi importiamo tantissimo e esportiamo tantissimo. Questo è il discorso più facile, dove ci sarebbero meno problemi in se, sarebbe come avere la vecchia lira... Ma bisogna unirlo agli altri, che fine fa il vecchio debito? Stampare moneta in modo infinito è la manna che risolve tutti i problemi? Questo non comporterebbe una svalutazione della stessa, iperinflazione insomma, avere un valore reale della stessa pari a zero?

E perchè l'Argentina non attua queste misure, dopo 20 anni di miseria, sarebbe stata la soluzione migliore!!
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Re: Stampare moneta

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Io non sono un esperto in Economia, e quindi per me l'Argentina è un vero enigma.

Un Paese che galleggia sul petrolio ed ha un deficit di 50 miliardi. Evidentemente la crisi proviene dalla sua classe dirigente, campione di corruzione, e dagli interessi internazionali, di destra e di sinistra che la stanno sbranando letteralmente.

Ed il popolo non è unito. Una volta noi importavamo dall'Argentina la migliore carne esistente sul mercato.

Forse il suo problema è squisitamente sociale. Pochi proprietari terrieri che possiedono tutto il Paese. E lo tengono stretto nella morsa della fame. Oggi è una cosa inconcepibile.
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Re: Stampare moneta

Messaggio da leggere da Valerio »

Cuneoman, non sono un esperto ma una cosa la so. Il "valore di una moneta" non è altro che il suo potere d'acquisto.

Se il petrolio lo regali ai compagni e vivi di importazioni, quei biglietti che stampi valgono meno delle figurine Panini.
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Re: Stampare moneta

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cuneoman ha scritto: 27 ott 2019, 22:44
Ma la domanda resta, se la soluzione suggerita da molti è "stampare moneta all'infinito, il debito non esiste", perchè l'Argentina non lo fa visto che sono 20 anni che la popolazione muore di fame? E continua a ritrattare il debito e chiedere soldi ai mercati?

ma scusa, CHI vuole stampare moneta all'infinito?

- Dovrebbe stampare moneta perchè i cittadini muoiono di fame, pagarci lavori pubblici, distribuirla al popolo, alzare i salari

e cosa intendi per "stampare moneta"?

- Questo punto è ovvio, ed è la base del discorso debito, se sei l'Argentina che ha fatto 5 default in un secolo, chi ti presta ancora dei soldi rischiando di perderli se non hai restituito gli altri a chi li devi?? Nella migliore delle ipotesi si parla di tassi di interesse a 2 cifre, per dirla in SPREAD almeno 1.000.

non ho seguito ultimamente le vicende argentine, so che all'origine del debito e del dissesto economico fu la decisione di legare il valore del peso al dollaro, quando si dovettero forzatamente sganciare si trovarono con un debito in dollari che erano impossibilitati a pagare

Il problema del debito estero è che qualcuno quei soldi li ha chiesti in prestito, compresa l'Italia che ogni anno si finanzia in deficit, continuiamo a vivere solo grazie ai soldi che i mercati ci prestano. E questo è un punto importante,
no, non è IN ASSOLUTO importante, dipende a chi chiedi il prestito se a debiti esteri corrispondono o meno crediti esteri, in quale valuta se interna o estera a che tasso ottieni il prestito rispetto all'inflazione, qual'è lo stato della tua economia, quanto è grande l'economia di cui si parla ecc...
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Re: Stampare moneta

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Valerio ha scritto: 28 ott 2019, 1:43 Cuneoman, non sono un esperto ma una cosa la so. Il "valore di una moneta" non è altro che il suo potere d'acquisto.

Se il petrolio lo regali ai compagni e vivi di importazioni, quei biglietti che stampi valgono meno delle figurine Panini.
Il valore della moneta è quanto questa viene accettata da chi la riceve...
Cioè non è che se uno Stato stampa il doppio della moneta è ricco il doppio!!

Sono discorsi che faccio in generale, rispetto ad argomentazioni che trovo in rete praticamente sempre, specie dai leghisti e da ex Craxiani che pensano che dovremmo tornare a fare debito come negli anni '80 quando stavamo bene, eravamo la quarta potenza al mondo ecc ecc, non sto mettendo in bocca niente a nessuno!!

Anche perchè tempo fa avevamo fatto un sondaggio su quanti di noi saremmo voluti uscire dall'Euro adesso è i favorevoli erano in netta minoranza
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Re: Stampare moneta

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Il valore della moneta è quanto questa viene accettata da chi la riceve...
nel nostro caso abbiamo un moneta fornitaci da un produttore esterno che ne stabilisce il prezzo...ed infatti il freno maggiore che ha l'uscita dall'euro è il costo di sanzioni accettate a suo tempo che praticamente proibiscono ogni voglia di fare per conto nostro
“Se un uomo è uno stupido, non lo emancipi dalla sua stupidità col mandarlo all'università. Semplicemente lo trasformi in uno stupido addestrato, dieci volte più pericoloso.”
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Re: Stampare moneta

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RedWine ha scritto: 28 ott 2019, 9:23
cuneoman ha scritto: 27 ott 2019, 22:44
Ma la domanda resta, se la soluzione suggerita da molti è "stampare moneta all'infinito, il debito non esiste", perchè l'Argentina non lo fa visto che sono 20 anni che la popolazione muore di fame? E continua a ritrattare il debito e chiedere soldi ai mercati?

ma scusa, CHI vuole stampare moneta all'infinito?
Ho risposto sopra a Valerio, è la tesi di buona parte dei NO EURO e altra gente che pensa che si possa fare debito all'infinito se uno Stato è sovrano della propria moneta.

- Dovrebbe stampare moneta perchè i cittadini muoiono di fame, pagarci lavori pubblici, distribuirla al popolo, alzare i salari

e cosa intendi per "stampare moneta"?
Come sopra, se ad esempio prendiamo l'Italia, ogni hanno deve fare un DEF. Se ha i soldi bene, altrimenti fa deficit. Per farlo o chiede soldi ai mercati, come abbiamo sempre fatto, oppure trova i soldi, oppure stampa moneta finchè basta (se avesse la Lira sotto una Banca di Stato). Questo senza vincoli, ogni anno, all'infinito.
Salvini un anno fa disse "noi diamo i soldi agli italiani che ne hanno bisogno, di cosa dice l'Europa non mi interessa".
Non è la stessa cosa ovviamente, ma è un modo per sostenere che non esiste nessun rapporto tra quanto spendiamo e le regole internazionali sul debito, mi riferisco al fatto di tenere i conti in ordine... Se ora la gente (italiani e non) ci prestano i soldi dei Titoli di Stato è perchè noi diamo fiducia in proporzione agli interessi. Meno fiducia esiste, meno tenuta dei conti esiste, più interessi si pagano e meno gente vorrà prestarcene, compresi tutti i fondi che per natura non possono rischiare di perdere capitali. Non per niente o preso l'esempio argentino, se la gente non presta neanche i soldi avendo un 10% di interessi c'è un motivo!


- Questo punto è ovvio, ed è la base del discorso debito, se sei l'Argentina che ha fatto 5 default in un secolo, chi ti presta ancora dei soldi rischiando di perderli se non hai restituito gli altri a chi li devi?? Nella migliore delle ipotesi si parla di tassi di interesse a 2 cifre, per dirla in SPREAD almeno 1.000.

non ho seguito ultimamente le vicende argentine, so che all'origine del debito e del dissesto economico fu la decisione di legare il valore del peso al dollaro, quando si dovettero forzatamente sganciare si trovarono con un debito in dollari che erano impossibilitati a pagare
Il problema dell'Argentina è che non è mai stato affidabile, ha sempre pagato interessi mostruosi con economie altalenanti, ad ogni crisi è stata insolvente. Però gli Stati esteri per aiutare le popolazioni hanno dato aiuti ingenti... Aiuti per il presente che l'Argentina non ha mai saputo affrontare con lungimiranza. La proporzione Pesos-Dollaro era stata avviata proprio per evitare iperinflazione, come è avvenuto in molti altri Stati, questo è un bene ed un male. Ma quando arrivi a certi livelli sei costretto perchè non hai alternative, lo fece anche la Germania del 1924.

Il problema del debito estero è che qualcuno quei soldi li ha chiesti in prestito, compresa l'Italia che ogni anno si finanzia in deficit, continuiamo a vivere solo grazie ai soldi che i mercati ci prestano. E questo è un punto importante,
no, non è IN ASSOLUTO importante, dipende
a chi chiedi il prestito
L'Argentina è povera, chiede i soldi ai mercati esteri
L'Italia è ricca, ma i suoi cittadini sono già fortemente esposti con il debito pubblico. E' vero, si può chiedere ancora di più, ma il grosso arriva dai mercati esteri, specie per il rinnovo del debito già esistente. E compreso il QE della BCE. Il Giappone ad esempio ha buona parte del suo debito detenuto dai giapponesi

se a debiti esteri corrispondono o meno crediti esteri,
Nel caso dell'Argentina penso che sia nullo, nel caso italiano siamo comunque in deficit avendo il terzo debito più grande al mondo. Questo viene fatto per convenienza, sarebbe stupido prestare i soldi a 1 e pagare gli interessi a 3.
in quale valuta se interna o estera
Questo è uno dei punti. Noi abbiamo l'Euro, l'Argentina ha il Peso. Avendo una moneta propria non gli porta nessun giovamento per i discorsi che stiamo facendo, anzi, l'Euro ha un valore riconosciuto, la Lira e il Peso no, è in base a molti parametri che stiamo affrontando. Lo ha finchè è riconosciuto il controvalore.
a che tasso ottieni il prestito rispetto all'inflazione,

Questo è il pericolo, avere come risultato una iper inflazione che fa valere la moneta meno della carta su cui è stampata. Noi nel 1980 eravamo arrivati al 21% di inflazione, questa era diminuita solo grazie alla scissione della Banca d'Italia per dare più credibilità ai mercati e meno "autocertificazione". L'eliminazione della "scala mobile" avvenne solo 3 anni dopo quando l'inflazione era già crollata. Certo anche questo ha influito, anche se implicitamente ha causato una riduzione dei salari rispetto all'inflazione (riduzione del potere d'acquisto)
qual'è lo stato della tua economia,
Ecco, qui non c'è paragone tra Italia e Argentina. Però ricordiamoci cos'è stata la crisi del 2008 per le aziende italiane, quante hanno chiuso, quanti disoccupati sussidiati dallo Stato italiano (che pagava la Cassa Integrazione e non riceveva l'IRPEF dai licenziati), quante grosse aziende sono state comprate dai cinesi ecc, quanti si sono suicidati. Creare una crisi come potrebbe essere una Italexit distruggerebbe sicuramente una buona fetta di economia, sul fatto che dopo comunque staremmo meglio è oggetto di questa discussione.
quanto è grande l'economia di cui si parla ecc...
Una grande economia è sicuramente un vantaggio. In questo caso contiamo anche quanto è grande il debito, cosa che gli investitori valutano, entrate, uscite, propensione nel pagare gli interessi sul debito, rischio default
Troppa carne al fuoco? :grin:
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Re: Stampare moneta

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Gasiot ha scritto: 28 ott 2019, 11:32
Il valore della moneta è quanto questa viene accettata da chi la riceve...
nel nostro caso abbiamo un moneta fornitaci da un produttore esterno che ne stabilisce il prezzo...ed infatti il freno maggiore che ha l'uscita dall'euro è il costo di sanzioni accettate a suo tempo che praticamente proibiscono ogni voglia di fare per conto nostro
Questo è un punto, ma secondo me non il più grande.
So che non hanno l'Euro, ma guarda l' hard-Brexit... Anche senza sanzioni il costo sarebbe pesantissimo per gli inglesi.

Per noi i problemi più grossi sarebbero
- Gli interessi sul debito esistente che schizzerebbe alle stelle
- Il quanto svalutare la Lira per non regalare le aziende italiane ai cinesi e contemporaneamente trovare un punto di equilibrio tra importazioni delle materie prime che consumiamo (elettricità, metano, petrolio, grano ecc) e quanto esportiamo
- L'impatto iniziale sulla nostra economia traballante
- Tasse. Cioè il finanziamento della nostra economia in un periodo di probabile blocco di prestiti esteri, specie nel caso di una hard-Italexit o di governi visti come inaffidabili dagli investitori
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Re: Stampare moneta

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Abbiamo vissuto decenni svalutando la lira .........
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