Sovranismo

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Valerio
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Re: Sovranismo

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carletto3 ha scritto: 7 ott 2019, 19:10
Gasiot ha scritto: 7 ott 2019, 18:27

no carletto non ci siamo capiti
volevo dire che io e te siamo nati nella villetta indipendente ,poi un certo prodi e compagnia varia ci hanno traslocato nel condominio europa ..e senza concludere il contratto come ben specificato in altro post da red wine
Esatto...se non ci fosse un piccolo particolare ...perche' Prodi ha deciso di portarci in Europa ,peraltro in modo legittimamente e costituzionalmente corretto,senza senza chiedere prima al Popolo sovrano il suo parere?Ha deciso il Parlamento e Prodi in questo caso,senza il parere del popolo
Lo so....Si chiama democrazia rappresentativa,ovvero la perdita della sovranita' popolare del popolo stesso,quando la sovranita' viene delegata ad altri....e quando gli altri decidono,addirittura il futuro di una Nazione, senza prima consultare chi li ha eletti.Poteva esserci una risposta positiva....ma anche negativa.Adesso con chi te la prenderesti?
Nel caso specifico con Prodi e con delegati parlamentari che lo avevano eletto....
Questo è il classico caso in cui la sovranita' popolare è insignificante e non rispettata.
Eh no, Carletto, non si tratta di "perdita di Sovranità", ma di rapina, alla quale nessuno ha reagito. Ne' il Popolo, ne' i suoi indegni e corrotti rappresentanti.
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Re: Sovranismo

Messaggio da leggere da Valerio »

Ghino di Tacco ha scritto: 7 ott 2019, 19:33 Il sovranismo può anche andare bene purché tenga conto della realtà economica e politica attuale.
Un piccolo sovranismo legato agli stati come noi li conosciamo in Europa è sicuramente perdente nei confronti delle nazioni più forti economicamente!
Quello che serve è un sovranismo Europeo dove i cittadini incominciano a pretendere la formazione di un unico stato capace di affrontare le sfide che paesi impensabili come potenze economiche fino a qualche anno fa come Cina e India, oppure la risorta Russia e mettiamoci pure gli USA che ultimamente non possiamo chiamare propriamente alleati ci stanno lanciando.
Non è un caso che soprattutto Russia e USA cerchino in tutti i modi leciti e meno leciti di fomentare le divisioni in Europa.
E il caos Gran Bretagna dovrebbe aprirci gli occhi!!

Con questo vi saluto sparisco per un po .... ho pronta la valigia e dove vado non so quanti mezzi ci saranno per comunicare a parte quelli aziendali dove non è lecito giocare su di un forum!

Buona discussione a tutti e come ha scritto qualcuno qui non usate il paraocchi ..... e come ho detto nel mio primo intervento ricordate che i movimenti politici non sono squadre di calcio .... qui la fede del tifoso può fare prendere grossi abbagli.
E per stuzzicare qualcuno che dice che le cose non si ripetono ricordo che Stalin andò al potere alla morte di Lenin dopo una rivoluzione e una guerra civile, Mussolini dopo un colpo di stato (avvallato dal re) e che Hitler ....... fu eletto democraticamente.

والله يحمينا
Certo, assolutamente condivisibile.

Ma l'Europa non è un unico Stato.

Buon viaggio e torna presto.
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Re: Sovranismo

Messaggio da leggere da carletto3 »

Valerio ha scritto: 8 ott 2019, 7:30
carletto3 ha scritto: 7 ott 2019, 19:10

Esatto...se non ci fosse un piccolo particolare ...perche' Prodi ha deciso di portarci in Europa ,peraltro in modo legittimamente e costituzionalmente corretto,senza senza chiedere prima al Popolo sovrano il suo parere?Ha deciso il Parlamento e Prodi in questo caso,senza il parere del popolo
Lo so....Si chiama democrazia rappresentativa,ovvero la perdita della sovranita' popolare del popolo stesso,quando la sovranita' viene delegata ad altri....e quando gli altri decidono,addirittura il futuro di una Nazione, senza prima consultare chi li ha eletti.Poteva esserci una risposta positiva....ma anche negativa.Adesso con chi te la prenderesti?
Nel caso specifico con Prodi e con delegati parlamentari che lo avevano eletto....
Questo è il classico caso in cui la sovranita' popolare è insignificante e non rispettata.
Eh no, Carletto, non si tratta di "perdita di Sovranità", ma di rapina, alla quale nessuno ha reagito. Ne' il Popolo, ne' i suoi indegni e corrotti rappresentanti.
E che ci vuoi fare?
L'unica risposta valida sarebbe stata quella di una rivoluzione d'ottobre in salsa italiana....ma anche un po' di forche erette nel piazzale di Montecitorio non sarebbe stata un'eresia.....ma non è nel nostro carattere....
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Re: Sovranismo

Messaggio da leggere da giampieros »

Valerio,
la definizione che di "SOVRANISMO" danno i dizionari è quella che conosco pure io. Mi pare che tu intenda una cosa un po' differente. Quello che vorrei capire: si tratta di una teoria politica "pubblicata" oppure è una teoria tua personale? Da parte mia non c'è nessuna volontà di sminuirla, vorrei solo sapere se posso leggerla da qualche parte o se per avere delucidazioni devo chiedere a te.
Quello che ti chiedo è di scendere un po' più nel concreto: sì, la sovranità appartiene ai cittadini (ad ogni singolo cittadino, nel nostro caso, ad ogni singolo cittadino, ne appartiene un cinquantamilionesimo). La concretezza consiste in questo: le Leggi chi le fa? La Legge di stabilità, ex Legge finanziaria, chi la fa? Non certo i cittadini!
grazie.
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Re: Sovranismo

Messaggio da leggere da Valerio »

giampieros ha scritto: 8 ott 2019, 10:45 Valerio,
la definizione che di "SOVRANISMO" danno i dizionari è quella che conosco pure io. Mi pare che tu intenda una cosa un po' differente. Quello che vorrei capire: si tratta di una teoria politica "pubblicata" oppure è una teoria tua personale? Da parte mia non c'è nessuna volontà di sminuirla, vorrei solo sapere se posso leggerla da qualche parte o se per avere delucidazioni devo chiedere a te.
Quello che ti chiedo è di scendere un po' più nel concreto: sì, la sovranità appartiene ai cittadini (ad ogni singolo cittadino, nel nostro caso, ad ogni singolo cittadino, ne appartiene un cinquantamilionesimo). La concretezza consiste in questo: le Leggi chi le fa? La Legge di stabilità, ex Legge finanziaria, chi la fa? Non certo i cittadini!
grazie.
Non mi sto inventando il Sovranismo, ma sto facendo un'analisi del significato del termine, partendo da presupposti storici, come la Monarchia, unica Sovranità, rovesciata dalle 3 grandi Rivoluzioni, Americana (che fu più una guerra d'indipendenza), Francese e Russa.

Dalle prime due scaturì un concetto rivoluzionario: che la Sovranità apparteneva al Popolo. E che l'Individuo aveva dei diritti (Carta costituzionale Americana)inalienabili.

Che poi, a ben guardare, si rifaceva agli insegnamenti del figlio di un falegname vissuto 2.000 anni prima.

La Rivoluzione di Ottobre (Russa), invece, fissava il principio dell'uguaglianza di tutti i Cittadini. Ma non parlava di Sovranità, cambiava solo il padrone dei destini del Popolo.

Per rispondere alla tua prima domanda, quella che sto cercando di elaborare con voi è una teoria più approfondita e ragionata del termine che tu conoscevi e che si ritrova nei dizionari. Quella dei dizionari è esattamente la fonte del Sovranismo dello Stato. Cosa che io contesto come antidemocratico fin dall'inizio, se il suo significato prescinde dalla Sovranità Popolare. Questa contestazione la ritrovi nel mio secondo intervento.

Non mi voglio intestare nessun merito filosofico, ma voglio solo contribuire, con voi, a dare al termine un significato più ampio di quella che considero essere la base fondante della Democrazia, col preciso intento di stimolare nella Lega un salto di qualità nel definirsi Sovranista.


PS. Per scendere nel concreto dobbiamo fare tutto un percorso di ragionamenti e scelte, che non è bene affrettare, se non si vuole svuotarne il significato. Fai conto di partecipare ad un forum scientifico sulla Politica.

PPS. Nella mia firma, da anni, c'è scritto Sovranità al Cittadino, te lo faccio notare per dirti come la mia non sia una posizione estemporanea.
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Re: Sovranismo

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Valerio ha scritto: 8 ott 2019, 12:02
giampieros ha scritto: 8 ott 2019, 10:45 Valerio,
la definizione che di "SOVRANISMO" danno i dizionari è quella che conosco pure io. Mi pare che tu intenda una cosa un po' differente. Quello che vorrei capire: si tratta di una teoria politica "pubblicata" oppure è una teoria tua personale? Da parte mia non c'è nessuna volontà di sminuirla, vorrei solo sapere se posso leggerla da qualche parte o se per avere delucidazioni devo chiedere a te.
Quello che ti chiedo è di scendere un po' più nel concreto: sì, la sovranità appartiene ai cittadini (ad ogni singolo cittadino, nel nostro caso, ad ogni singolo cittadino, ne appartiene un cinquantamilionesimo). La concretezza consiste in questo: le Leggi chi le fa? La Legge di stabilità, ex Legge finanziaria, chi la fa? Non certo i cittadini!
grazie.
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Dalle prime due scaturì un concetto rivoluzionario: che la Sovranità apparteneva al Popolo. E che l'Individuo aveva dei diritti (Carta costituzionale Americana)inalienabili.

Che poi, a ben guardare, si rifaceva agli insegnamenti del figlio di un falegname vissuto 2.000 anni prima.

La Rivoluzione di Ottobre (Russa), invece, fissava il principio dell'uguaglianza di tutti i Cittadini. Ma non parlava di Sovranità, cambiava solo il padrone dei destini del Popolo.

Per rispondere alla tua prima domanda, quella che sto cercando di elaborare con voi è una teoria più approfondita e ragionata del termine che tu conoscevi e che si ritrova nei dizionari. Quella dei dizionari è esattamente la fonte del Sovranismo dello Stato. Cosa che io contesto come antidemocratico fin dall'inizio, se il suo significato prescinde dalla Sovranità Popolare. Questa contestazione la ritrovi nel mio secondo intervento.

Non mi voglio intestare nessun merito filosofico, ma voglio solo contribuire, con voi, a dare al termine un significato più ampio di quella che considero essere la base fondante della Democrazia, col preciso intento di stimolare nella Lega un salto di qualità nel definirsi Sovranista.


PS. Per scendere nel concreto dobbiamo fare tutto un percorso di ragionamenti e scelte, che non è bene affrettare, se non si vuole svuotarne il significato. Fai conto di partecipare ad un forum scientifico sulla Politica.

PPS. Nella mia firma, da anni, c'è scritto Sovranità al Cittadino, te lo faccio notare per dirti come la mia non sia una posizione estemporanea.
Forse sarebbe opportuno cambiare il nome a questa "teoria politica?"... il parola "sovranismo" già esiste e significa un'altra cosa.
Bene. Una volta discusso in maniera esaustiva dei concetti, poi occorre tradurli in una "Costituzione". Bisogna poi definire la "forma di Stato", la "forma di governo", la "legge elettorale", le "amministrazioni periferiche", e come il singolo cittadino si rapporta con lo Stato. Nel "sistema sovranista" si va a votare? Si eleggono dei rappresentanti? Chi fa le Leggi? Chi amministra la Giustizia? Ecco, quando si arriva a questo fammi un fischio... sono non interessato ma interessatissimo...
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Re: Sovranismo

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Valerio ha scritto: 8 ott 2019, 12:02
giampieros ha scritto: 8 ott 2019, 10:45 Valerio,
la definizione che di "SOVRANISMO" danno i dizionari è quella che conosco pure io. Mi pare che tu intenda una cosa un po' differente. Quello che vorrei capire: si tratta di una teoria politica "pubblicata" oppure è una teoria tua personale? Da parte mia non c'è nessuna volontà di sminuirla, vorrei solo sapere se posso leggerla da qualche parte o se per avere delucidazioni devo chiedere a te.
Quello che ti chiedo è di scendere un po' più nel concreto: sì, la sovranità appartiene ai cittadini (ad ogni singolo cittadino, nel nostro caso, ad ogni singolo cittadino, ne appartiene un cinquantamilionesimo). La concretezza consiste in questo: le Leggi chi le fa? La Legge di stabilità, ex Legge finanziaria, chi la fa? Non certo i cittadini!
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Dalle prime due scaturì un concetto rivoluzionario: che la Sovranità apparteneva al Popolo. E che l'Individuo aveva dei diritti (Carta costituzionale Americana)inalienabili.

Che poi, a ben guardare, si rifaceva agli insegnamenti del figlio di un falegname vissuto 2.000 anni prima.

La Rivoluzione di Ottobre (Russa), invece, fissava il principio dell'uguaglianza di tutti i Cittadini. Ma non parlava di Sovranità, cambiava solo il padrone dei destini del Popolo.

Per rispondere alla tua prima domanda, quella che sto cercando di elaborare con voi è una teoria più approfondita e ragionata del termine che tu conoscevi e che si ritrova nei dizionari. Quella dei dizionari è esattamente la fonte del Sovranismo dello Stato. Cosa che io contesto come antidemocratico fin dall'inizio, se il suo significato prescinde dalla Sovranità Popolare. Questa contestazione la ritrovi nel mio secondo intervento.

Non mi voglio intestare nessun merito filosofico, ma voglio solo contribuire, con voi, a dare al termine un significato più ampio di quella che considero essere la base fondante della Democrazia, col preciso intento di stimolare nella Lega un salto di qualità nel definirsi Sovranista.


PS. Per scendere nel concreto dobbiamo fare tutto un percorso di ragionamenti e scelte, che non è bene affrettare, se non si vuole svuotarne il significato. Fai conto di partecipare ad un forum scientifico sulla Politica.

PPS. Nella mia firma, da anni, c'è scritto Sovranità al Cittadino, te lo faccio notare per dirti come la mia non sia una posizione estemporanea.
Valerio....non si puo' reinventare qualcosa gia' inventato.
Se ne puo' discutere,trovare sofismi e particulari.....ma un termine ha il suo preciso valore e significato.Il concetto di democrazia e quello di sovranismo è stato discusso e analizzato nei secoli.
In principio fu il verbo......
Sovrano....colui che sta sopra,in alto .... a tutti gli altri e che detiene poteri assoluti ,compresi la vite e la morte di chi sta sotto di lui.(potere poi addolcito nei secoli da lacrime e sangue)
Sovranismo....è un termine venuto di moda da poco,ma che rende bene l'idea se applicato in democrazia al popolo che risulta sovrano dei propri destini con la sua volonta'.
La discussione per me sta nel fatto se questa sovranita' del cittadino possa essere esercitata in pieno quando la deleghi ad altri,senza vincolarlo alla delega.Siccome per governare e legiferare non puo' essere sempre convocato l'intero popolo italiano votante,come invece per me sarebbe necessario almeno per le leggi piu' importanti quelle che creano contrasti forti nel popolo,si delega questa sovranita' a un personaggio che è il Parlamentare.
E qua sorge il primo inghippo....i famosi "padri costituenti" si tutelarono non a caso,non inserendo il vincolo di mandato, lasciando liberta' di coscienza e di decisione al delegato,praticamente tolsero de facto la famosa sovranita' del cittadino ,che il tuo delegato dovrebbe sostenere e mantenere....in altre parole tu voti e fai eleggere un delegato che puo' fare e decidere quello che vuole ,anche il contrario della tua volonta',anche se contrario ai tuoi intendimenti pur rappresentandoti.
In altre parole....tu firmi una delega a una persona,gli dici che quando votera' deve votare per la pena di morte,invece lui autonomamente decide che votera' invece per l'ergastolo e non per la pena di morte.
Domandina:se il suo programma che mi ha presentato per farsi eleggere coincide con la possibilita' che possa rappresentarmi e io lo voto per questo,poi non puo' cambiarmi le carte in tavola e fare ,una volta eletto,cio' che pare a lui e contrario a cio' che mi aveva fatto preferire lui ad un altro,secondo te la sovranita' del cittadino è stata rispettata in questo caso?
Quando ci si rendera' conto che in Italia chi stilo' la Costituzione ci derubo'' alla grande la nosta Sovranita' sara' sempre troppo tardi.
Riassumendo:il popolo italiano con questa Costituzione non puo' mai e non potra' mai essere Sovrano.....dipendera' sempre da eletti che rappresentano solo se stessi e non il popolo.
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Re: Sovranismo

Messaggio da leggere da heyoka »

Per me Sovranismo è dare la Sovranità a ciascun individuo per quanto Lui è in grado di poterla gestire.
Dare tutta la Sovranità possibile alle piccole comunità territoriali che queste sono in grado di gestire autonomamente.
Tutto quello che queste comunità territoriali pensano non sia ottimale gedtirlo singolarmente, posdono decidere di farlo con governi FEDERALI.
La vita è come un ponte, puoi attraversarla ma non costruirci una casa sopra.
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Re: Sovranismo

Messaggio da leggere da giampieros »

carletto3 ha scritto: 8 ott 2019, 13:40
Valerio ha scritto: 8 ott 2019, 12:02
Non mi sto inventando il Sovranismo, ma sto facendo un'analisi del significato del termine, partendo da presupposti storici, come la Monarchia, unica Sovranità, rovesciata dalle 3 grandi Rivoluzioni, Americana (che fu più una guerra d'indipendenza), Francese e Russa.

Dalle prime due scaturì un concetto rivoluzionario: che la Sovranità apparteneva al Popolo. E che l'Individuo aveva dei diritti (Carta costituzionale Americana)inalienabili.

Che poi, a ben guardare, si rifaceva agli insegnamenti del figlio di un falegname vissuto 2.000 anni prima.

La Rivoluzione di Ottobre (Russa), invece, fissava il principio dell'uguaglianza di tutti i Cittadini. Ma non parlava di Sovranità, cambiava solo il padrone dei destini del Popolo.

Per rispondere alla tua prima domanda, quella che sto cercando di elaborare con voi è una teoria più approfondita e ragionata del termine che tu conoscevi e che si ritrova nei dizionari. Quella dei dizionari è esattamente la fonte del Sovranismo dello Stato. Cosa che io contesto come antidemocratico fin dall'inizio, se il suo significato prescinde dalla Sovranità Popolare. Questa contestazione la ritrovi nel mio secondo intervento.

Non mi voglio intestare nessun merito filosofico, ma voglio solo contribuire, con voi, a dare al termine un significato più ampio di quella che considero essere la base fondante della Democrazia, col preciso intento di stimolare nella Lega un salto di qualità nel definirsi Sovranista.


PS. Per scendere nel concreto dobbiamo fare tutto un percorso di ragionamenti e scelte, che non è bene affrettare, se non si vuole svuotarne il significato. Fai conto di partecipare ad un forum scientifico sulla Politica.

PPS. Nella mia firma, da anni, c'è scritto Sovranità al Cittadino, te lo faccio notare per dirti come la mia non sia una posizione estemporanea.
Valerio....non si puo' reinventare qualcosa gia' inventato.
Se ne puo' discutere,trovare sofismi e particulari.....ma un termine ha il suo preciso valore e significato.Il concetto di democrazia e quello di sovranismo è stato discusso e analizzato nei secoli.
In principio fu il verbo......
Sovrano....colui che sta sopra,in alto .... a tutti gli altri e che detiene poteri assoluti ,compresi la vite e la morte di chi sta sotto di lui.(potere poi addolcito nei secoli da lacrime e sangue)
Sovranismo....è un termine venuto di moda da poco,ma che rende bene l'idea se applicato in democrazia al popolo che risulta sovrano dei propri destini con la sua volonta'.
La discussione per me sta nel fatto se questa sovranita' del cittadino possa essere esercitata in pieno quando la deleghi ad altri,senza vincolarlo alla delega.Siccome per governare e legiferare non puo' essere sempre convocato l'intero popolo italiano votante,come invece per me sarebbe necessario almeno per le leggi piu' importanti quelle che creano contrasti forti nel popolo,si delega questa sovranita' a un personaggio che è il Parlamentare.
E qua sorge il primo inghippo....i famosi "padri costituenti" si tutelarono non a caso,non inserendo il vincolo di mandato, lasciando liberta' di coscienza e di decisione al delegato,praticamente tolsero de facto la famosa sovranita' del cittadino ,che il tuo delegato dovrebbe sostenere e mantenere....in altre parole tu voti e fai eleggere un delegato che puo' fare e decidere quello che vuole ,anche il contrario della tua volonta',anche se contrario ai tuoi intendimenti pur rappresentandoti.
In altre parole....tu firmi una delega a una persona,gli dici che quando votera' deve votare per la pena di morte,invece lui autonomamente decide che votera' invece per l'ergastolo e non per la pena di morte.
Domandina:se il suo programma che mi ha presentato per farsi eleggere coincide con la possibilita' che possa rappresentarmi e io lo voto per questo,poi non puo' cambiarmi le carte in tavola e fare ,una volta eletto,cio' che pare a lui e contrario a cio' che mi aveva fatto preferire lui ad un altro,secondo te la sovranita' del cittadino è stata rispettata in questo caso?
Quando ci si rendera' conto che in Italia chi stilo' la Costituzione ci derubo'' alla grande la nosta Sovranita' sara' sempre troppo tardi.
Riassumendo:il popolo italiano con questa Costituzione non puo' mai e non potra' mai essere Sovrano.....dipendera' sempre da eletti che rappresentano solo se stessi e non il popolo.
...In altre parole....tu firmi una delega a una persona,gli dici che quando votera' deve votare per la pena di morte,invece lui autonomamente decide che votera' invece per l'ergastolo e non per la pena di morte...
Il fatto è che fra l'elettore e chi lo rappresenta, cioè il parlamentare, c'è di mezzo un mediatore che si chiama PARTITO.
In realtà, chi ti dice che voterà per la pena di morte, è di fatto il partito. Quando si parla di "vincolo di mandato", in particolare quando ne parlano Grillo e Casaleggio, il vincolo si intende fra il parlamentare ed il partito che l'ha candidato sulla base di un programma che prevedeva di votare SI' alla pena di morte.
Seguendo la tua analogia con la pena di morte, il M5S ha messo nel programma che voterà SI'. Tu hai votato "giampieros" e giampieros è stato eletto. Peccato che il M5S, per fare l'alleanza col PD (l'alternativa era andare alle elezioni e perdere il 40% degli eletti), abbia cambiato idea sulla pena di morte! Adesso in Parlamento è al voto la proposta di Legge di inserire nel C.P. la pena di morte. Giampieros vota SI'. Il M5S indica ai suoi di votare NO e poi espelle giampieros che ha votato SI'.
Chi è che ha rotto il vincolo di mandato?
Andiamo avanti e cambiamo scenario immaginandone uno che non è quello reale. Il PD è al governo con Lega, F.I., f.lli d'Ialia... all'opposizione c'è solo il M5S. C'è una proposta di Legge del PD per abolire l'ergastolo! Lega, F.lli d'Italia e F.I. sono contrari, però F.I. è anche contraria alla pena di morte. Allora fuoriusciti da Lega F.I. e f.lli d'Italia fanno cadere il governo e ne nasce uno nuovo con il M5S. F.I. però pone un vincolo: NO alla pena di morte. Che cosa può fare giampieros favorevole alla pena di morte ed eletto nel M5S pure esso favorevole? le alternative sono due: o si abolisce l'ergastolo oppure si conserva l'ergastolo ma si rinuncia alla pena di morte. Giampieros voto NO alla pena di morte. Ha rotto il vincolo di mandato?
Questo per dire che durante una legislatura non ci sono solo i SI' ed i NO. Ci sono i NI, i SO, i forse, i mah...e poi ci sono quegli eventi che non era possibile prevedere in anticipo (la guerra, l'invasione degli alieni, quella delle aliene o delle alienate, il meteorite, etc..).
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Re: Sovranismo

Messaggio da leggere da heyoka »

GRANDE GIAMPIEROS!!!!
👍👍👍
Se ci aggiungiamo il Fatto che stiamo parlando di uno Stato ABORTO qual è questo, siamo alla anarchia totale.
RIDATEMI LA MIA REPUBBLICA SERENISSIMA.
La vita è come un ponte, puoi attraversarla ma non costruirci una casa sopra.
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Re: Sovranismo

Messaggio da leggere da Valerio »

Vedo che vi piace sempre scatenare la vostra vis polemica saltando a pié pari il passaggio di una serie di ragionamenti concatenati.

Domani, a mente fresca, cercherò di affrontare con più disciplina un ragionamento che leghi la Sovranità del Cittadino ai rapporti fra Cittadino e Cittadino, e fra Cittadini e Stato.

Nello studio e nella discussione si cerca di costruire mattonella su mattonella un edificio che possa restare stabile e forte.

Quella che vi ho proposto è una ricerca su come realizzare in Italia ed in Europa quella Democrazia di cui abbiamo un disperato bisogno.

Ed è il modo in cui, forse, possiamo aiutare la Lega a costruirsi una propria nuova ideologia per raccogliere ancora più ampi consensi. Ricordate che ho parlato di quel 35% di elettori che resta inattivo e che non è interessato ne' all'affarismo del PD, ne' alla eccessiva smania riformatrice di Lega e M5S?

PS. Ho già manifestato una forte ripulsa per l'argomento del vincolo di mandato, che ritengo una costruzione stupida dei rapporti fra elettori ed eletti. Preferisco di molto un atteggiamento degli elettori che disincentivi la mancanza di coerenza degli eletti con le dichiarazioni pre elettorali.
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Re: Sovranismo

Messaggio da leggere da carletto3 »

giampieros ha scritto: 8 ott 2019, 15:10
carletto3 ha scritto: 8 ott 2019, 13:40

Valerio....non si puo' reinventare qualcosa gia' inventato.
Se ne puo' discutere,trovare sofismi e particulari.....ma un termine ha il suo preciso valore e significato.Il concetto di democrazia e quello di sovranismo è stato discusso e analizzato nei secoli.
In principio fu il verbo......
Sovrano....colui che sta sopra,in alto .... a tutti gli altri e che detiene poteri assoluti ,compresi la vite e la morte di chi sta sotto di lui.(potere poi addolcito nei secoli da lacrime e sangue)
Sovranismo....è un termine venuto di moda da poco,ma che rende bene l'idea se applicato in democrazia al popolo che risulta sovrano dei propri destini con la sua volonta'.
La discussione per me sta nel fatto se questa sovranita' del cittadino possa essere esercitata in pieno quando la deleghi ad altri,senza vincolarlo alla delega.Siccome per governare e legiferare non puo' essere sempre convocato l'intero popolo italiano votante,come invece per me sarebbe necessario almeno per le leggi piu' importanti quelle che creano contrasti forti nel popolo,si delega questa sovranita' a un personaggio che è il Parlamentare.
E qua sorge il primo inghippo....i famosi "padri costituenti" si tutelarono non a caso,non inserendo il vincolo di mandato, lasciando liberta' di coscienza e di decisione al delegato,praticamente tolsero de facto la famosa sovranita' del cittadino ,che il tuo delegato dovrebbe sostenere e mantenere....in altre parole tu voti e fai eleggere un delegato che puo' fare e decidere quello che vuole ,anche il contrario della tua volonta',anche se contrario ai tuoi intendimenti pur rappresentandoti.
In altre parole....tu firmi una delega a una persona,gli dici che quando votera' deve votare per la pena di morte,invece lui autonomamente decide che votera' invece per l'ergastolo e non per la pena di morte.
Domandina:se il suo programma che mi ha presentato per farsi eleggere coincide con la possibilita' che possa rappresentarmi e io lo voto per questo,poi non puo' cambiarmi le carte in tavola e fare ,una volta eletto,cio' che pare a lui e contrario a cio' che mi aveva fatto preferire lui ad un altro,secondo te la sovranita' del cittadino è stata rispettata in questo caso?
Quando ci si rendera' conto che in Italia chi stilo' la Costituzione ci derubo'' alla grande la nosta Sovranita' sara' sempre troppo tardi.
Riassumendo:il popolo italiano con questa Costituzione non puo' mai e non potra' mai essere Sovrano.....dipendera' sempre da eletti che rappresentano solo se stessi e non il popolo.
...In altre parole....tu firmi una delega a una persona,gli dici che quando votera' deve votare per la pena di morte,invece lui autonomamente decide che votera' invece per l'ergastolo e non per la pena di morte...
Il fatto è che fra l'elettore e chi lo rappresenta, cioè il parlamentare, c'è di mezzo un mediatore che si chiama PARTITO.
In realtà, chi ti dice che voterà per la pena di morte, è di fatto il partito. Quando si parla di "vincolo di mandato", in particolare quando ne parlano Grillo e Casaleggio, il vincolo si intende fra il parlamentare ed il partito che l'ha candidato sulla base di un programma che prevedeva di votare SI' alla pena di morte.
Seguendo la tua analogia con la pena di morte, il M5S ha messo nel programma che voterà SI'. Tu hai votato "giampieros" e giampieros è stato eletto. Peccato che il M5S, per fare l'alleanza col PD (l'alternativa era andare alle elezioni e perdere il 40% degli eletti), abbia cambiato idea sulla pena di morte! Adesso in Parlamento è al voto la proposta di Legge di inserire nel C.P. la pena di morte. Giampieros vota SI'. Il M5S indica ai suoi di votare NO e poi espelle giampieros che ha votato SI'.
Chi è che ha rotto il vincolo di mandato?
Andiamo avanti e cambiamo scenario immaginandone uno che non è quello reale. Il PD è al governo con Lega, F.I., f.lli d'Ialia... all'opposizione c'è solo il M5S. C'è una proposta di Legge del PD per abolire l'ergastolo! Lega, F.lli d'Italia e F.I. sono contrari, però F.I. è anche contraria alla pena di morte. Allora fuoriusciti da Lega F.I. e f.lli d'Italia fanno cadere il governo e ne nasce uno nuovo con il M5S. F.I. però pone un vincolo: NO alla pena di morte. Che cosa può fare giampieros favorevole alla pena di morte ed eletto nel M5S pure esso favorevole? le alternative sono due: o si abolisce l'ergastolo oppure si conserva l'ergastolo ma si rinuncia alla pena di morte. Giampieros voto NO alla pena di morte. Ha rotto il vincolo di mandato?
Questo per dire che durante una legislatura non ci sono solo i SI' ed i NO. Ci sono i NI, i SO, i forse, i mah...e poi ci sono quegli eventi che non era possibile prevedere in anticipo (la guerra, l'invasione degli alieni, quella delle aliene o delle alienate, il meteorite, etc..).
Noto che piano piano ci si arriva.....l'altro fatto piu' 'pericoloso ancora e che mina alla base tutta l'architettura democratica è proprio il partito a cui deve rispondere il mio delegato.Non volevo inserire di proposito questo secondo aspetto...ma noto che scappa fuori lo stesso....ebbene ...hai ragione,la paura di non essere ricandidato dal partito è piu' forte della paura di non essere rieletto dal delegante,cioe' me medesimo.
Il mio era un esercizio accademico di delega rappresentativa diretta....escludendo l'influenza del partito ,ma l'hai notato e purtroppo esiste veramente ....e allora affrontiamolo succintamente.
Se l'assenza del vincolo di mandato era una delle cause della perdita di Sovranita' popolare ecco che questo si aggiunge ad quella mancanza.
Per essere ancora piu' stringato si puo' giungere alla conclusione affermando con sicurezza che la Sovranita' del Popolo è solo una bufala Costituzionale...non esiste e mai esistera'.
Soluzione al problema:ce la suggerisce Heyoka,ma è tanto, ed anche Heyoka lo sa, che ne sono piu' che convinto....e ci arrivo.... proponendo uno stato Federale....una Federazione di piccole comunita' dove la consultazione popolare non dipende piu' ne' dal partito ne' dai delegati ma direttamente dal popolo che puo' votare con minima spesa e minima perdita di tempo su qualsiasi argomento serio.Le risposte delle votazioni totali, a maggioranza potranno decidere gli indirizzi di un governo centrale (Federale)al quale questa volta sono delegate le grandi scelte di politica internazionale e nella conduzione Italiana in Europa,la difesa,la politica estera e l'indirizzo economico generale nazionale e internazionale.
Questa si chiama democrazia diretta ,senza deleghe a nessuno,ma espressione vera dalla volonta' sovrana del popolo.
Si chiama democrazia diretta...o in altre parole vera Sovranita' popolare e democratica.
PS: Heyoka....a me Salvini va bene,ma porca vacca prima di far cadere il governo doveva ottenere l'autonomia ...non sai neppure quanti accidenti gli ho mandato quando ha fatto cadere il tutto senza averla ottenuta....e quando ci ricapitera' un'occasione simile?La meloni e berlusconi sono contrarissimi...e l'autonomia regionale era solo l'inizio dell'ambaradan.
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Re: Sovranismo

Messaggio da leggere da Valerio »

Sì, Carletto, la tua idea di Sovranità Popolare ottenuta attraverso la Democrazia Diretta non è del tutto sbagliata, in teoria.

Ma è irrealizzabile e farragginosa, dal momento che richiede diversi gradi di consultazioni che si sommano e si prestano ad essere inquinate da forze antidemocratiche.

Io ho un'idea diversa, di cui discuteremo più avanti e che ho già abbozzato in questo Forum ottenendo tante risate. Ritorno sempre sulla vis polemica di tanti, che uccide ogni possibilità di apertura ad un ampio confronto.
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Re: Sovranismo

Messaggio da leggere da carletto3 »

Valerio ha scritto: 8 ott 2019, 19:23 Sì, Carletto, la tua idea di Sovranità Popolare ottenuta attraverso la Democrazia Diretta non è del tutto sbagliata, in teoria.

Ma è irrealizzabile e farragginosa, dal momento che richiede diversi gradi di consultazioni che si sommano e si prestano ad essere inquinate da forze antidemocratiche.

Io ho un'idea diversa, di cui discuteremo più avanti e che ho già abbozzato in questo Forum ottenendo tante risate. Ritorno sempre sulla vis polemica di tanti, che uccide ogni possibilità di apertura ad un ampio confronto.
Non dire ferraginosa....guarda che perdere una mezz'oretta per recarsi in Comune nei piccoli e piccolissimi centri e nelle sezioni permanenti decentrate nelle citta' e esprimere elettronicamente il voto premendo un pulsante è semplice,poco costoso e veloce .Tra l'altro sapendo che questa volta il tuo voto conta davvero riavvicinerebbe allo stesso voto anche quel 40-45 % che ormai non vota piu'.L'inquinamento è comunque presente qualsiasi cosa tu faccia....è nella natura delle consultazioni.
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Re: Sovranismo

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PS: Heyoka....a me Salvini va bene,ma porca vacca prima di far cadere il governo doveva ottenere l'autonomia ...non sai neppure quanti accidenti gli ho mandato quando ha fatto cadere il tutto senza averla ottenuta....e quando ci ricapitera' un'occasione simile?
Conosco Erika Stefani e so quanto si sia spesa x ottenere la riforma sulle Autonomie.
Ma le MAFIE sono contrarie e sono disposte a TUTTO pur di contrastare quella Riforma VITALE x la sopravvivenza.
Voglio vedere come voteranno gli elettori Grillini del Nord e quelli più illuminati del centro sud.
In alternativa credo bisognerà aspettare vhe lo stato italiano IMPLODA e che finalmente possa nascere lo stato FEDERALE Italiano;
O meglio ancora Europeo, dove l' Italia sia presente con NON MENO di 7 stati INDIPENDENTI.
Uno dei sette DEVE x diritto STORICO essere la Serenissima Repubblica Triveneta.
La vita è come un ponte, puoi attraversarla ma non costruirci una casa sopra.
(Proverbio dei Sioux)
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