Solo un pover'uomo!

[Ovidio]

La maggior parte del forum, da me reputato ad alto livello intellettivo, è dalla parte di Putin, il che mi costringe a riflettere, facendo una seconda analisi:
1. Putin si è sentito messo alle corde dalla Nato. E su questa ipotesi non ho mai avuto dubbi. La prendo come buona, confortato dal pensiero umanime del forum.
2. Putin ha sempre rimpianto la perdita del vecchio impero sovietico ed è sempre stata una sua aspirazione ricostituirlo. Questa è solo una supposizione non verificabile se non dai suoi intimi. E nessuno di noi lo è. Per cui debbo metterla da parte.
3. Putin credeva in buona fede, date le passate esperienze della Crimea e del Dobass, che la maggioranza della popolazione ucrainica era pro Russia. Posso ammetterlo per buono, anche in virtù del fatto che reputo Putin una persona molto intelligente ed abile politicamente. Se non avesse pensato così, si sarebbe comportato in modo diverso.
4. Putin reputava che l'invasione in Ucraina si sarebbe conclusa in breve tempo senza grandi perdite nè da una parte nè dall'altra. Ho per molto tempo stimato Putin, e questa stima mi porta a considerare anche questa ipotesi come plausibile.
5. Date queste premesse, il passo obbligato di Putin sarebbe stata l'invasione dell'Ucraina. Penso che sia proprio il ragionamento da lui fatto, dopo essersi consultato con il suo staff di fiducia.
6. Il problema insorto, che ha portato alla mia presa di posizine, è stato il fatto che o Putin è un pazzo, un delinquente, un assassino, o che in tutta sincerità si aspettava un'altro epilogo. E che la situazione attuale gli impedisce di tirarsi indietro.

Data questa analisi, e accettatala per buona, quale è la conclusione? A voi la risposta. La mia è che il suo errore di base, fondamentale, è stato quello di interferire nelle faccende interne di uno stato autonomo e sovrano. Un errore che mi porta a giudicarlo come ho sempre fatto. Concedendo al massimo quanto detto da Carletto, un uomo con un ideale (cosa apprezzabile) ma con manie di grandezza. Le stesse manie che hanno portato Mussolini ed Hitler, pure loro pieni di ideali, al totale disastro dopo aver causato inutilmente morte e distruzione, entrambi giudicati dai posteri come pazzi ed assasini.

Giudizio finale? Putin è solo un poveruomo, paragonabile a Hiler e Musolini.

[Leno Lazzari]

La maggior parte del forum, da me reputato ad alto livello intellettivo, è dalla parte di Putin, il che mi costringe a riflettere, facendo una seconda analisi:
1. Putin si è sentito messo alle corde dalla Nato. E su questa ipotesi non ho mai avuto dubbi. La prendo come buona, confortato dal pensiero umanime del forum.
2. Putin ha sempre rimpianto la perdita del vecchio impero sovietico ed è sempre stata una sua aspirazione ricostituirlo. Questa è solo una supposizione non verificabile se non dai suoi intimi. E nessuno di noi lo è. Per cui debbo metterla da parte.
3. Putin credeva in buona fede, date le passate esperienze della Crimea e del Dobass, che la maggioranza della popolazione ucrainica era pro Russia. Posso ammetterlo per buono, anche in virtù del fatto che reputo Putin una persona molto intelligente ed abile politicamente. Se non avesse pensato così, si sarebbe comportato in modo diverso.
4. Putin reputava che l'invasione in Ucraina si sarebbe conclusa in breve tempo senza grandi perdite nè da una parte nè dall'altra. Ho per molto tempo stimato Putin, e questa stima mi porta a considerare anche questa ipotesi come plausibile.
5. Date queste premesse, il passo obbligato di Putin sarebbe stata l'invasione dell'Ucraina. Penso che sia proprio il ragionamento da lui fatto, dopo essersi consultato con il suo staff di fiducia.
6. Il problema insorto, che ha portato alla mia presa di posizine, è stato il fatto che o Putin è un pazzo, un delinquente, un assassino, o che in tutta sincerità si aspettava un'altro epilogo. E che la situazione attuale gli impedisce di tirarsi indietro.

Data questa analisi, e accettatala per buona, quale è la conclusione? A voi la risposta. La mia è che il suo errore di base, fondamentale, è stato quello di interferire nelle faccende interne di uno stato autonomo e sovrano. Un errore che mi porta a giudicarlo come ho sempre fatto. Concedendo al massimo quanto detto da Carletto, un uomo con un ideale (cosa apprezzabile) ma con manie di grandezza. Le stesse manie che hanno portato Mussolini ed Hitler, pure loro pieni di ideali, al totale disastro dopo aver causato inutilmente morte e distruzione, entrambi giudicati dai posteri come pazzi ed assasini.

Giudizio finale? Putin è solo un poveruomo, paragonabile a Hiler e Musolini.

Ottima analisi . Di mio, e visti i fatti, posso soltanto confermare che si, a mio avviso l'invasione é stata il modo peggiore di affrontare il problema missili NATO sull'uscio di casa sua . Errore dal quale può, forse, uscire soltanto andando fino in fondo, alzando anche la posta ma il prezzo per il suo paese temo che sarà molto alto e in qualche misura rischia di travolgere anche noi .

E Biden continua a giocare sporco fregandosene altamente di quali altri paesi rischiano di essere militarmente ed economicamente coinvolti-travolti .

[Clown117]

Poche parole: risponderà di tutto ciò quando sarà finita la guerra da lui intavolata, ne risponderà davanti un tribunale speciale per delitti contro l’umanità. Troppo comodo: lui si sentiva col coltello alla gola, ha reagito in modo spropositato, ne pagherà le conseguenze davanti un tribunale speciale per “delitti contro l’umanità. Vladimir la sua è una reazione spropositata attaccare uno stato inerme come l’Ucraina. Dimenticavo le sue sono “anche idee espansionistiche” per paura dell’espansione ad est della USA uguale NATO.

[Sayon]

Poche parole: risponderà di tutto ciò quando sarà finita la guerra da lui intavolata, ne risponderà davanti un tribunale speciale per delitti contro l’umanità. Troppo comodo: lui si sentiva col coltello alla gola, ha reagito in modo spropositato, ne pagherà le conseguenze davanti un tribunale speciale per “delitti contro l’umanità. Vladimir la sua è una reazione spropositata attaccare uno stato inerme come l’Ucraina. Dimenticavo le sue sono “anche idee espansionistiche” per paura dell’espansione ad est della USA uguale NATO.

Le regole se si fano sono uguali per tutti, Clown, Rispondi per favore.
Dimi perche' Bush e gli USA nonsono sttai cnsiderati "criminali di guerra?
Io ricordo perfettamente il bombardamento di Baghda quando Bush preferi persino evitare il arpporto U.N, che dichiarava che Saddam non aveva armi chimiche, come da lui asunto (come scusante)
Ricordo anche l' attacco dei Francia e USA c he trasscinarano anche la NATO verso la Libia, ma anche prima conla Jugoslavia , e la creazione di Stati mai esistiti in precedenza quali Kosovo e Macedonia.

E visto che ci siamo perche non dichiareare criminali di guerra al dittatore Poroshendo e attore Alenskyy per le atrocita' commesse nel Bondass.

[etabeta255]

Certamente verrà dichiarato colpevole nei libri di storia dettato dal potere, ma nel futuro ci sarà sempre qualcuno che leggerà e analizzerà i fatti traendone le debite conclusioni.

[albatros]

Hitler e Mussolini non erano pover'uomini, bensì...Il primo una personalità gravemente disturbata psichicamente anche da motivi famigliari, dotata però di capacità tali da poter portare il mondo intero al disastro. Mussolini, un personaggio dotato di grande intelligenza ma a volte di poco intuito, tanto da passare (rispetto ad Hitler) da maestro ad allievo.
Putin essenzialmente mi pare un uomo di ghiaccio, probabilmente malato in modo serio, un uomo che agisce per motivi fondati, ma sbaglia, forse mal consigliato, forse anche per presupponenza e (chissà) guidato da rimpianti per un mondo che non esiste più.
Ecco, secondo me dichiararsi pro oppure anti Putin è cosa ridicola e semplificatrice, l'analisi dei fatti è piuttosto complessa. Siamo di fronte inoltre a due tipi di assolutismo, quello russo e quello ucraino. Chi invade è dalla parte del torto, ma questo non vuol dire negare il massacro ucraino nel Donbass e la forte componente nazista nello stesso governo di Kiev. Cose che rendono assai pericoloso l'invio di armi, perché se si dovesse arrivare presto ad un accordo (come tutti ci auguriamo) non si sa come sarebbero usate.

[Leno Lazzari]

......"Chi invade è dalla parte del torto, ma questo non vuol dire negare il massacro ucraino nel Donbass e la forte componente nazista nello stesso governo di Kiev. Cose che rendono assai pericoloso l'invio di armi, perché se si dovesse arrivare presto ad un accordo (come tutti ci auguriamo) non si sa come sarebbero usate."......

E purtroppo pare che Biden abbia deciso per l'invio di carri armati e quant'altro .

[Shamash]

Ottimo spunto, Ovidio ed eccellente analisi, Albatros.

Purtroppo, come siamo spesso abituati nel nostro Paese, tutto si riduce ad un tifo "pro" o "contro" questo o quello. La situazione qui è assai più complessa.
Prima di tutto si analizza un contesto geopolitico assai particolare, oltre ad un popolo (russi e ucraini lo condividono in larga misura) che ha caratteristiche storiche, culturali e sociali profondamente differenti rispetto al mondo occidentale. Lo stesso Putin lo ha sottolineato in passato più volte: la Russia non può essere "occidentalizzata", in termini culturali, proprio perché ha una lunghissima tradizione culturale differente e va [giustamente] rispettata e preservata. Da un punto di vista "sovranista", Putin è sempre stato da ammirare e anch'io mi sono trovato in passato in molte occasioni a tesserne le lodi.
Come giustamente emerso in questa discussione, pur avendone motivo e traendone giustificazione da quanto accaduto nelle zone occidentali e sudoccidentali dell'Ucraina, l'atto di invadere un Paese sovrano e causare ingenti danni, nonché morti e feriti (oltre a migliaia del proprio esercito), è assolutamente da condannare.

Oltre a ciò, vi sono stati parecchi errori da parte di numerosi esponenti occidentali, che spesso hanno messo in profonda difficoltà il lavoro della diplomazia.
Credo, dunque, che la strada del dialogo sia sempre quella vincente, tuttavia andava fatta prima di intraprendere qualsiasi azione bellica, che è sempre da evitare e condannare (anche quando nelle intenzioni è motivata da principi nobili). Da questo lato hanno sbagliato un po' tutti.

[CaneSciolto]

Putin e' impenetrabile, come una vergine incallita, e' inutile che cercate di fare analisi, ne escono solo una marea di cazzate!!!

[Sayon]

Ottimo spunto, Ovidio ed eccellente analisi, Albatros.

Purtroppo, come siamo spesso abituati nel nostro Paese, tutto si riduce ad un tifo "pro" o "contro" questo o quello. La situazione qui è assai più complessa.
Prima di tutto si analizza un contesto geopolitico assai particolare, oltre ad un popolo (russi e ucraini lo condividono in larga misura) che ha caratteristiche storiche, culturali e sociali profondamente differenti rispetto al mondo occidentale. Lo stesso Putin lo ha sottolineato in passato più volte: la Russia non può essere "occidentalizzata", in termini culturali, proprio perché ha una lunghissima tradizione culturale differente e va [giustamente] rispettata e preservata. Da un punto di vista "sovranista", Putin è sempre stato da ammirare e anch'io mi sono trovato in passato in molte occasioni a tesserne le lodi.
Come giustamente emerso in questa discussione, pur avendone motivo e traendone giustificazione da quanto accaduto nelle zone occidentali e sudoccidentali dell'Ucraina, l'atto di invadere un Paese sovrano e causare ingenti danni, nonché morti e feriti (oltre a migliaia del proprio esercito), è assolutamente da condannare.

Oltre a ciò, vi sono stati parecchi errori da parte di numerosi esponenti occidentali, che spesso hanno messo in profonda difficoltà il lavoro della diplomazia.
Credo, dunque, che la strada del dialogo sia sempre quella vincente, tuttavia andava fatta prima di intraprendere qualsiasi azione bellica, che è sempre da evitare e condannare (anche quando nelle intenzioni è motivata da principi nobili). Da questo lato hanno sbagliato un po' tutti.

Certo sono tutti colpevoli. Russia, Ucraina, USA, UN e persino i Paesei nuovi della NATO come la Polonia che se ne esce con le basi atomiche benvenute. Ma questo non significa che dobbiamo CONTINUARE a sbagliare anche noi. L' Italia , con la EU o senza la EU, deve essere piu attiva nel cercare diportare la pace. E NESSUNO dei partiti ha preso la palla al balzo , e si e' lanciata contro la mite accettazione da parte di Draghi di mandare armi e aumentare il bilancio delle armi. SE appartenete a partiti (a differenza mia) e' ora che li spingiate a prendere piu iniziativa. Troppo facile accusare gli altri di inerzia.

[nerorosso]

Ottimo spunto, Ovidio ed eccellente analisi, Albatros.

Purtroppo, come siamo spesso abituati nel nostro Paese, tutto si riduce ad un tifo "pro" o "contro" questo o quello. La situazione qui è assai più complessa.
Prima di tutto si analizza un contesto geopolitico assai particolare, oltre ad un popolo (russi e ucraini lo condividono in larga misura) che ha caratteristiche storiche, culturali e sociali profondamente differenti rispetto al mondo occidentale. Lo stesso Putin lo ha sottolineato in passato più volte: la Russia non può essere "occidentalizzata", in termini culturali, proprio perché ha una lunghissima tradizione culturale differente e va [giustamente] rispettata e preservata. Da un punto di vista "sovranista", Putin è sempre stato da ammirare e anch'io mi sono trovato in passato in molte occasioni a tesserne le lodi.
Come giustamente emerso in questa discussione, pur avendone motivo e traendone giustificazione da quanto accaduto nelle zone occidentali e sudoccidentali dell'Ucraina, l'atto di invadere un Paese sovrano e causare ingenti danni, nonché morti e feriti (oltre a migliaia del proprio esercito), è assolutamente da condannare.

Oltre a ciò, vi sono stati parecchi errori da parte di numerosi esponenti occidentali, che spesso hanno messo in profonda difficoltà il lavoro della diplomazia.
Credo, dunque, che la strada del dialogo sia sempre quella vincente, tuttavia andava fatta prima di intraprendere qualsiasi azione bellica, che è sempre da evitare e condannare (anche quando nelle intenzioni è motivata da principi nobili). Da questo lato hanno sbagliato un po' tutti.

"La guerra è la prosecuzione della politica con altri mezzi".

Von Clausevitz)

Il dialogo è ciò che ha provato a fare la Russia dal 2014 in poi. È stata presa per i fondelli…

Adesso, dopo le sparate dell'attore Zelensky, e le controbattute della NATO incarnata da Biden, siamo al "redde rationem".
I Russi sono persone serie, quando discutono o trattano lo fanno seriamente. Il punto è che in "Occidente" non hanno più interlocutori credibili.

Quindi, dopo le minacce di Biden con annesse provocazioni di vario tipo, con aggiunta ultra iper mega provocazione dell'attore Zelensky che dichiara che l'Ucraina dovrebbe dotarsi (in funzione anti-russa) di armi atomiche, tu che avresti fatto al posto del governo russo?

PS
Anche tenendo conto del fatto che al potere in Ucraina c'è una congrega di folli nazisti…

[Shamash]

"La guerra è la prosecuzione della politica con altri mezzi".

Von Clausevitz)

Il dialogo è ciò che ha provato a fare la Russia dal 2014 in poi. È stata presa per i fondelli…

Adesso, dopo le sparate dell'attore Zelensky, e le controbattute della NATO incarnata da Biden, siamo al "redde rationem".
I Russi sono persone serie, quando discutono o trattano lo fanno seriamente. Il punto è che in "Occidente" non hanno più interlocutori credibili.

Quindi, dopo le minacce di Biden con annesse provocazioni di vario tipo, con aggiunta ultra iper mega provocazione dell'attore Zelensky che dichiara che l'Ucraina dovrebbe dotarsi (in funzione anti-russa) di armi atomiche, tu che avresti fatto al posto del governo russo?

PS
Anche tenendo conto del fatto che al potere in Ucraina c'è una congrega di folli nazisti…

Partendo dal presupposto che qualsiasi ingerenza nei confronti di un altro Paese sovrano sia sbagliata, viene da sé che addirittura un attacco armato sia sempre condannabile. In questo la Russia ha sbagliato ed è giusto condannarla.
Che poi in Ucraina vi siano situazioni non condivisibili o regioni separatiste, è un problema dell'Ucraina.
Un po' come, per assurdo, quando è avvenuto il caos in Spagna per il desiderio della Cataluña di essere indipendente, la Francia avrebbe dovuto attaccare militarmente (perché confina, è la più vicina).
Ovviamente se la sono sbrigata in Spagna e tutto si è risolto facendo capo alla legge e quanto dice la Costituzione.
Pare quindi chiaro che vi siano altri interessi russi nelle regioni dell'est ucraino, che vanno ben al di là di un mero desiderio di aiutare quelle genti dalle grinfie del governo centrale.
Pur ammettendo per un attimo che Putin si sia mosso solo per aiutarli senza nessun altro motivo, perché poi si è spinto oltre, attaccando tutto il resto della nazione?

[Leno Lazzari]

"La guerra è la prosecuzione della politica con altri mezzi".

Von Clausevitz)

Il dialogo è ciò che ha provato a fare la Russia dal 2014 in poi. È stata presa per i fondelli…

Adesso, dopo le sparate dell'attore Zelensky, e le controbattute della NATO incarnata da Biden, siamo al "redde rationem".
I Russi sono persone serie, quando discutono o trattano lo fanno seriamente. Il punto è che in "Occidente" non hanno più interlocutori credibili.

Quindi, dopo le minacce di Biden con annesse provocazioni di vario tipo, con aggiunta ultra iper mega provocazione dell'attore Zelensky che dichiara che l'Ucraina dovrebbe dotarsi (in funzione anti-russa) di armi atomiche, tu che avresti fatto al posto del governo russo?

PS
Anche tenendo conto del fatto che al potere in Ucraina c'è una congrega di folli nazisti…

Partendo dal presupposto che qualsiasi ingerenza nei confronti di un altro Paese sovrano sia sbagliata, viene da sé che addirittura un attacco armato sia sempre condannabile. In questo la Russia ha sbagliato ed è giusto condannarla.
Che poi in Ucraina vi siano situazioni non condivisibili o regioni separatiste, è un problema dell'Ucraina.
Un po' come, per assurdo, quando è avvenuto il caos in Spagna per il desiderio della Cataluña di essere indipendente, la Francia avrebbe dovuto attaccare militarmente (perché confina, è la più vicina).
Ovviamente se la sono sbrigata in Spagna e tutto si è risolto facendo capo alla legge e quanto dice la Costituzione.
Pare quindi chiaro che vi siano altri interessi russi nelle regioni dell'est ucraino, che vanno ben al di là di un mero desiderio di aiutare quelle genti dalle grinfie del governo centrale.
Pur ammettendo per un attimo che Putin si sia mosso solo per aiutarli senza nessun altro motivo, perché poi si è spinto oltre, attaccando tutto il resto della nazione?

Il punto caro shamash é sempre e soltanto uno, ovvero, la Russia ha invaso un paese sovrano .

[carletto3]

Partendo dal presupposto che qualsiasi ingerenza nei confronti di un altro Paese sovrano sia sbagliata, viene da sé che addirittura un attacco armato sia sempre condannabile. In questo la Russia ha sbagliato ed è giusto condannarla.
Che poi in Ucraina vi siano situazioni non condivisibili o regioni separatiste, è un problema dell'Ucraina.
Un po' come, per assurdo, quando è avvenuto il caos in Spagna per il desiderio della Cataluña di essere indipendente, la Francia avrebbe dovuto attaccare militarmente (perché confina, è la più vicina).
Ovviamente se la sono sbrigata in Spagna e tutto si è risolto facendo capo alla legge e quanto dice la Costituzione.
Pare quindi chiaro che vi siano altri interessi russi nelle regioni dell'est ucraino, che vanno ben al di là di un mero desiderio di aiutare quelle genti dalle grinfie del governo centrale.
Pur ammettendo per un attimo che Putin si sia mosso solo per aiutarli senza nessun altro motivo, perché poi si è spinto oltre, attaccando tutto il resto della nazione?

Il punto caro shamash é sempre e soltanto uno, ovvero, la Russia ha invaso un paese sovrano .

Manco per idea......
Non è che uno si alza la mattina e dice:oggi invado l'Ucraina...
Mannaggia a me....non volevo piu' entrarci prima della fine.

[Leno Lazzari]

Il punto caro shamash é sempre e soltanto uno, ovvero, la Russia ha invaso un paese sovrano .

Manco per idea......
Non è che uno si alza la mattina e dice:oggi invado l'Ucraina...
Mannaggia a me....non volevo piu' entrarci prima della fine.

Bandiera e inno nazionale sono ben diversi .