Ponte sullo Stretto strategico per l'Europa? Non so se ridere o piangere

[Fosforo31]

Signori, ho sempre saputo che siamo finiti nelle mani di un governaccio di incapaci dalle facce toste. Ma che potessero raggiungere i livelli inauditi di tragicomicità che emergono da questo articolo di Repubblica va francamente oltre le mie peggiori previsioni. L'articolo (al momento) non è in chiaro, ma il poco che si legge basta e avanza per porre ogni lettore serio e razionale davanti a un angoscioso dilemma:
RIDERE O PIANGERE? Giudicate voi:
https://www.repubblica.it/politica/2025 ... 424138261/
Non sapendo più cosa inventarsi per giustificare un'opera pubblica faraonica quanto inutile, ovvero assolutamente antieconomica in termini di rapporto costi/benefici per la collettività, il governaccio Meloni emana un decreto per chiedere alla Commissione Europea di attribuire al progetto del ponte sullo Stretto lo status di OPERA STRATEGICA. E quali sarebbero i fattori che determinano l'interesse strategico del ponte per l'Europa? Boh! Il ponte (se sarà fatto) collegherà le due regioni più povere del continente con un'opera costosissima e senza precedenti sotto il profilo ingegneristico. L'ultimo dato che ho sul traffico veicolare sui traghetti nello Stretto (una relazione ministeriale del 2019) parla di una media di circa 7000 veicoli al giorno (tra leggeri e pesanti). A titolo di confronto, sul famoso Golden Gate Bridge di San Francisco transitano e pagano pedaggio oltre 100mila veicoli al giorno ma il gestore lavora per lo più in perdita. Però il governaccio delle facce toste ha individuato e messo per iscritto un elemento che sfuggiva ai più e che rende l'opera assolutamente strategica e irrinunciabile. UDITE UDITE e pressatevi le mani sull'ombelico per evitare di sbellicarvi dalle risate:
Il ponte è un'OPERA "FONDAMENTALE PER IL PASSAGGIO DI TRUPPE" (!!!???!!! )
Lascio a voi ogni commento in merito.
Voglio invece commentare l'ultimo rilancio del ministro Salvini in tema di nuovi posti di lavoro creati dal Ponte.
Inizialmente parlava di 120mila, poi è sceso a 100mila, quindi a 50mila "malcontati" sulla base di uno studio che ne stimava in realtà 33mila. Oggi il ministro delle Infrastrutture ritorna ai 120mila nuovi posti di lavoro. Ma quanto costerebbero 120mila lavoratori negli 8 anni previsti per i cantieri del ponte? Considerando l'attuale valore medio dei salari lordi in Italia (poco più di 30mila euro annui) arriviamo a circa 29 miliardi di solo costo del lavoro. Però il progetto prevede un costo del lavoro di 540 milioni, quindi il ponte garantirà circa 2200 posti di lavoro per 8 anni. Completata l'opera, basteranno meno di un migliaio di persone per gestirla (controlli, manutenzione etc.) ma probabilmente saranno più di 1000 i posti di lavoro perduti sui traghetti che oggi impiegano stabilmente circa 2500 persone.
https://www.collettiva.it/copertine/ita ... e-g199hl9z
Dunque, a regime, il ponte causerà probabilmente una perdita netta di posti di lavoro. Però è necessario per il passaggio delle truppe.
AVANTI MARSC

[Gasiot]

Notando che sei sempre molto informato, mi sapresti contabilizzare la situazione attuale?
Caronte o come si chiama chi si occupa di traghettare , quante famiglie ha sul libro paga e quanto incassa lo stato dalla concessione

[RedWine]

Signori, ho sempre saputo che siamo finiti nelle mani di un governaccio di incapaci dalle facce toste. Ma che potessero raggiungere i livelli inauditi di tragicomicità che emergono da questo articolo di Repubblica va francamente oltre le mie peggiori previsioni. L'articolo (al momento) non è in chiaro, ma il poco che si legge basta e avanza per porre ogni lettore serio e razionale davanti a un angoscioso dilemma:
RIDERE O PIANGERE? Giudicate voi:
https://www.repubblica.it/politica/2025 ... 424138261/
Non sapendo più cosa inventarsi per giustificare un'opera pubblica faraonica quanto inutile, ovvero assolutamente antieconomica in termini di rapporto costi/benefici per la collettività, il governaccio Meloni emana un decreto per chiedere alla Commissione Europea di attribuire al progetto del ponte sullo Stretto lo status di OPERA STRATEGICA. E quali sarebbero i fattori che determinano l'interesse strategico del ponte per l'Europa? Boh! Il ponte (se sarà fatto) collegherà le due regioni più povere del continente con un'opera costosissima e senza precedenti sotto il profilo ingegneristico. L'ultimo dato che ho sul traffico veicolare sui traghetti nello Stretto (una relazione ministeriale del 2019) parla di una media di circa 7000 veicoli al giorno (tra leggeri e pesanti). A titolo di confronto, sul famoso Golden Gate Bridge di San Francisco transitano e pagano pedaggio oltre 100mila veicoli al giorno ma il gestore lavora per lo più in perdita. Però il governaccio delle facce toste ha individuato e messo per iscritto un elemento che sfuggiva ai più e che rende l'opera assolutamente strategica e irrinunciabile. UDITE UDITE e pressatevi le mani sull'ombelico per evitare di sbellicarvi dalle risate:
Il ponte è un'OPERA "FONDAMENTALE PER IL PASSAGGIO DI TRUPPE" (!!!???!!! )
Lascio a voi ogni commento in merito.
Voglio invece commentare l'ultimo rilancio del ministro Salvini in tema di nuovi posti di lavoro creati dal Ponte.
Inizialmente parlava di 120mila, poi è sceso a 100mila, quindi a 50mila "malcontati" sulla base di uno studio che ne stimava in realtà 33mila. Oggi il ministro delle Infrastrutture ritorna ai 120mila nuovi posti di lavoro. Ma quanto costerebbero 120mila lavoratori negli 8 anni previsti per i cantieri del ponte? Considerando l'attuale valore medio dei salari lordi in Italia (poco più di 30mila euro annui) arriviamo a circa 29 miliardi di solo costo del lavoro. Però il progetto prevede un costo del lavoro di 540 milioni, quindi il ponte garantirà circa 2200 posti di lavoro per 8 anni. Completata l'opera, basteranno meno di un migliaio di persone per gestirla (controlli, manutenzione etc.) ma probabilmente saranno più di 1000 i posti di lavoro perduti sui traghetti che oggi impiegano stabilmente circa 2500 persone.
https://www.collettiva.it/copertine/ita ... e-g199hl9z
Dunque, a regime, il ponte causerà probabilmente una perdita netta di posti di lavoro. Però è necessario per il passaggio delle truppe.
AVANTI MARSC

quindi ci stai dicendo che il nostro "governaccio" sta manovrando per dirottare parte dei fondi che l'europa vuole spendere in missili aerei carri armati e bombe per finanziare la costruzione del ponte?

"«La realizzazione dell’infrastruttura risulterebbe coerente con il crescente impegno richiesto all’Italia nell’ambito dei propri sistemi di alleanza strategico militare»."
https://infosannio.com/2025/04/19/il-po ... e-i-mezzi/

se ci riescono siamo nell'ambito del genio in politica!

ps. perchè leggi La Repubblica? non fai prima a darti una sana mazzata sugli attributi?

[Fosforo31]

Notando che sei sempre molto informato, mi sapresti contabilizzare la situazione attuale?
Caronte o come si chiama chi si occupa di traghettare , quante famiglie ha sul libro paga e quanto incassa lo stato dalla concessione

Manco dal secolo scorso dallo Stretto di Messina, molto suggestivo ma che in realtà non ho mai attraversato (mi fermai a Reggio C.). Purtroppo la Sicilia è, con Sardegna e Valle d'Aosta, una delle tre regioni che non ho mai visitato. Certo è che se dovessi andare da Napoli a Palermo o Catania, oggi io sceglierei l'aereo, molto più rapido ed anche più economico dell'auto o del treno. Figuriamoci poi, con buona pace di Salvini, se un turista proveniente dal Nord Europa userebbe il ponte per raggiungere la Sicilia affrontando un viaggio in auto o in treno di 20 o 30 ore! Dire che il ponte è necessario per innestarsi nel cd. "Corridoio Scandinavo-Mediterraneo" è solo un riempirsi la bocca di aria fritta per ingannare i polli. Certo, se il ponte venisse effettivamente realizzato (tuttora ho seri dubbi che partano i lavori, e ancora di più che vengano completati prima che il sottoscritto tiri le cuoia), mi toglierei una tantum lo sfizio di attraversarlo in auto (ma l'ideale per godersi lo spettacolo sarebbe la moto). Ripeto: una tantum. Tieni conto che anni fa lessi e commentai per un altro forum una tesi di laurea magistrale in cui si tentava di dimostrare (a mio avviso in modo scorretto) la fattibilità del ponte sotto l'aspetto economico, ovvero un rapporto costi/benefici favorevole. Ma a questo scopo l'autrice era costretta a prevedere un pedaggio di 45 euro per le automobili. Erano valori del 2018, con l'inflazione oggi sarebbero oltre 70 euro (e altrettanti, salvo eventuali sconti, nel passaggio di ritorno). L'errore della tesista consisteva nel fatto che essa inseriva il prezzo del pedaggio tra i benefici dell'opera, assumendo cioè il punto di vista del gestore, mentre il rapporto costi/benefici di un'opera pubblica viene generalmente stimato dal p.d.v. della collettività, per la quale il pedaggio è certamente un costo. O per lo meno nel nostro caso sarebbe un costo per la collettività la differenza tra il pedaggio sul ponte e il costo del traghetto. Ho consultato il listino prezzi di Caronte, recentemente aggiornato al rialzo. Costa 42 euro traghettare un'auto con un massimo di 5 passeggeri, ma sono previsti forti sconti sul biglietto A/R se il ritorno avviene in giornata o entro 3 gg. Credo che per i traghetti delle FS (Bluferries) i prezzi siano anche minori. Per un singolo passeggero senza auto il prezzo di Caronte è appena 2 euro e 50. Quindi sbaglia o esagera chi prevede che il ponte indurrà moltissimi viaggiatori a preferire l'auto al traghetto nella traversata dello Stretto. Il traghetto resterà competitivo anche in presenza del ponte. In particolare, paradossalmente, per i residenti di Messina e Reggio C., i quali dovranno rinunciare, in tutto o in parte, al beneficio più strombazzato dell'opera, quello del risparmio di tempo nella traversata. Infatti il ponte non unirà Messina a Reggio ma i due punti a minima distanza tra le sponde (onde minimizzare la lunghezza del ponte), i quali sono ben lontani dai centri delle due città. Inoltre i punti di imbocco per le auto saranno un po' spostati all'interno (anche di più per i treni), in modo da addolcire la pendenza da superare per raggiungere i circa 70 metri s.l.m. dell'impalcato. Ad es. con una pendenza del 3,5% (che non è poco) le rampe d'accesso al ponte dovrebbero essere lunghe circa 2 km. Ma secondo la Stretto di Messina S.p.a. serviranno ben 40,5 km di raccordi stradali e ferroviari, tutti da realizzare ex novo. Si vocifera di costi per oltre 1 miliardo solo per questi raccordi.
Al link allegato al post precedente si legge che i traghetti oggi danno lavoro a circa 2500 persone. In base alla stima del costruttore per il costo del lavoro necessario per l'opera, si possono prevedere, come ho scritto, circa 2200 persone mediamente impiegate nei cantieri in 8 anni previsti di lavori. Ma siamo nel paese di Pulcinella e si può scommettere che i lavori dureranno (molto) di più e di conseguenza gli occupati medi effettivi potrebbero essere di meno. È possibile che nelle fasi più attive il personale superi le 5mila o 6mila unità, ma saremmo in ogni caso lontanissimi dai 120mila nuovi posti di lavoro della balla colossale di Salvini. In Italia, quando paga Pantalone (cioè lo Stato) le spariamo grosse. Per es. il Giubileo doveva raddoppiare i turisti a Roma, quindi cantieri, opere pubbliche e spese pubbliche senza freni per accoglierli. Per il momento c'è il dato di gennaio 2025: gli arrivi sono cresciuti solo del 10,4%. Per giunta i nuovi arrivi sono turisti, o meglio pellegrini, per lo più "mordi e fuggi". Messa in Vaticano per l'indulgenza, un panino, un giretto in centro e via. I turisti religiosi non sono spendaccioni: lo si poteva capire prima.

[Gasiot]

Posso raccontarti la mia minima esperienza personale sulla traversata dello stretto
Era un viaggio di lavoro organizzato dall' azienda volo aereo fino a Reggio , poi taxi fino a villa san Giovanni
Già il taxista mi dice di non preoccuparmi per il biglietto di salire e casomai pagare sul posto
Salgo e nessuno mi chiede nulla, all' arrivo mi attende il locale e ci facciamo il giro di lavoro come previsto
Pure lui mi dice di non preoccuparmi per il biglietto
Al ritorno però vengo avvicinato da un tizio senza divisa con un blocchetto per ricevuta e mi chiede pochi euro,..non ricordo neppure quanti ma pochi
Pago per non fare questione e riprendo un taxi per l'aereo
Ho avuto la sensazione che tutto sia in nero, non solo per i pedoni, forse ricevute regolari per chi ne ha effettivamente bisogno
Se c' è chi è contrario al ponte è sicuramente la ditta che ora campa sui traghetti

[Sayon]

Signori, ho sempre saputo che siamo finiti nelle mani di un governaccio di incapaci dalle facce toste. Ma che potessero raggiungere i livelli inauditi di tragicomicità che emergono da questo articolo di Repubblica va francamente oltre le mie peggiori previsioni. L'articolo (al momento) non è in chiaro, ma il poco che si legge basta e avanza per porre ogni lettore serio e razionale davanti a un angoscioso dilemma:
RIDERE O PIANGERE? Giudicate voi:
https://www.repubblica.it/politica/2025 ... 424138261/
Non sapendo più cosa inventarsi per giustificare un'opera pubblica faraonica quanto inutile, ovvero assolutamente antieconomica in termini di rapporto costi/benefici per la collettività, il governaccio Meloni emana un decreto per chiedere alla Commissione Europea di attribuire al progetto del ponte sullo Stretto lo status di OPERA STRATEGICA. E quali sarebbero i fattori che determinano l'interesse strategico del ponte per l'Europa? Boh! Il ponte (se sarà fatto) collegherà le due regioni più povere del continente con un'opera costosissima e senza precedenti sotto il profilo ingegneristico. L'ultimo dato che ho sul traffico veicolare sui traghetti nello Stretto (una relazione ministeriale del 2019) parla di una media di circa 7000 veicoli al giorno (tra leggeri e pesanti). A titolo di confronto, sul famoso Golden Gate Bridge di San Francisco transitano e pagano pedaggio oltre 100mila veicoli al giorno ma il gestore lavora per lo più in perdita. Però il governaccio delle facce toste ha individuato e messo per iscritto un elemento che sfuggiva ai più e che rende l'opera assolutamente strategica e irrinunciabile. UDITE UDITE e pressatevi le mani sull'ombelico per evitare di sbellicarvi dalle risate:
Il ponte è un'OPERA "FONDAMENTALE PER IL PASSAGGIO DI TRUPPE" (!!!???!!! )
Lascio a voi ogni commento in merito.
Voglio invece commentare l'ultimo rilancio del ministro Salvini in tema di nuovi posti di lavoro creati dal Ponte.
Inizialmente parlava di 120mila, poi è sceso a 100mila, quindi a 50mila "malcontati" sulla base di uno studio che ne stimava in realtà 33mila. Oggi il ministro delle Infrastrutture ritorna ai 120mila nuovi posti di lavoro. Ma quanto costerebbero 120mila lavoratori negli 8 anni previsti per i cantieri del ponte? Considerando l'attuale valore medio dei salari lordi in Italia (poco più di 30mila euro annui) arriviamo a circa 29 miliardi di solo costo del lavoro. Però il progetto prevede un costo del lavoro di 540 milioni, quindi il ponte garantirà circa 2200 posti di lavoro per 8 anni. Completata l'opera, basteranno meno di un migliaio di persone per gestirla (controlli, manutenzione etc.) ma probabilmente saranno più di 1000 i posti di lavoro perduti sui traghetti che oggi impiegano stabilmente circa 2500 persone.
https://www.collettiva.it/copertine/ita ... e-g199hl9z
Dunque, a regime, il ponte causerà probabilmente una perdita netta di posti di lavoro. Però è necessario per il passaggio delle truppe.
AVANTI MARSC

DEVI SOILO PIANGERE PER LA TUA ICREDIBILE IGNORANZA SOLO GIUSTIFICATA DALLA TUA ESTREMA FAZIOSITA'. Forse non sai che , appena laureato, io partecipai a uno studio (elettro-osmosi) per il rafforzamento delle fondazioni del Ponte sullo Stretto, Erano gli anni 60 quando gkli Italiani costruivano autostrade sulle montagne, gallerie ferroviarie nel "flish" il terreno piu difficile al mondo, installavano tubazioni per il petrolio sottomarine in tutto il mondo. E sai qual'e' la mia conclusione sull' Italietta di oggi? CHE DOVREMMO VERGOGNARCI DI NON AVER COSTRUITO IL PONTE GIA" negli anni del 1800 Il ponte non solo colleghera' la Sicilia (e l' Africa intera attraverso i porti siciliani) all' Europa ma dara' lavoro a decine di migliaia di persone (ingegneri, topografi, carpentieri, operai. cuochi, sarti, negozianti, esportatori, importatori, camionisti, benzinai, banchieri, ....: per tutta la loro vita. Il ponte comparato con le incredibili opere d'ingegneria di Cinesi, Indiani, Scandinavi, Sudafricani non e' affatto un'opera impossibile. E' solo una dimostrazione al mondo che gli Italiani non sanno piu fare nulla. Anche perche' abbiamo troppe persone come te, Fosforo, e un partito, il PD, fra i piu retrogradi al mondo.

[Fosforo31]

quindi ci stai dicendo che il nostro "governaccio" sta manovrando per dirottare parte dei fondi che l'europa vuole spendere in missili aerei carri armati e bombe per finanziare la costruzione del ponte?

"«La realizzazione dell’infrastruttura risulterebbe coerente con il crescente impegno richiesto all’Italia nell’ambito dei propri sistemi di alleanza strategico militare»."
https://infosannio.com/2025/04/19/il-po ... e-i-mezzi/

se ci riescono siamo nell'ambito del genio in politica!

ps. perchè leggi La Repubblica? non fai prima a darti una sana mazzata sugli attributi?

Ben ritrovato RedWine. Ti informo che non acquisto una copia di Repubblica in edicola da circa 10 anni, cioè dall'epoca di Renzi e delle sue assurde riformacce appoggiate dal quotidiano di Scalfari (pur con i mal di pancia del fondatore che arrivò a definire l'allora premier e segretario del Pd "un pifferaio di panna montata"). Confesso che in precedenza, per l'esattezza negli anni "ruggenti" del papy (con molte virgolette), di Noemi, Nicole, Patrizia, Marysthell, Ruby etc., delle cene eleganti, del bunga bunga, della "culona" etc. etc., Repubblica era diventata quasi il mio giornale preferito (dopo il FQ). Dalle sue colonne il grande e compianto Giuseppe D'Avanzo, mio concittadino, perculava con efficacia il Puttaniere che purtroppo faceva anche il presidente del Consiglio ("a tempo perso" per sua stessa ammissione) e che spesso, avendo un'età, si addormentava in Aula. È vero che sembrava di leggere più un rotocalco scandalistico che un giornalone politico, ma quasi tutta la stampa antiberlusconiana si ridusse in uno stato che oggi giudico più penoso e triste di quanto mi appariva all'epoca. A un certo punto perfino i vescovi (di solito governativi) e i giornali cattolici persero la pazienza con Berlusconi, mentre ricordo che il FQ di Padellaro e Travaglio fu tra i pochi a mantenere un certo distacco dalle vicende private del premier (dunque non del tutto private). Oggi Repubblica on line è una delle mie fonti preferite, ma solo perché è un sito ricco di informazioni utili e sempre sulla notizia.
Il ponte sullo Stretto infrastruttura strategica e necessaria perché serve per il passaggio di truppe??!. Nonché di carri armati, batterie di missili e simili??! Sei un forumista intelligente e non ti cascano le braccia? Ma dai! La lettura dell'articolo integrale me le fa cascare anche più di prima. È chiaro che si tratta di un pacchiano escamotage all'italiana per aggirare i vincoli ambientali. Da parte di un paese che sulla Carta ripudia la guerra (art.11 Cost.) e che tutela l'ambiente, la biodiversità e gli ecosistemi, anche nell'interesse delle future generazioni (art.9). E che vorrebbe vincere una grandiosa sfida tecnologica, o meglio ingegneristica (a mio avviso l'unica motivazione seria che giustificherebbe il ponte), realizzando un'opera senza precedenti ma legandone la necessità "imperativa" (?!) a un'ipotetica applicazione militare. Questi signori al governo non hanno mai letto Kant, la Critica della ragion pratica, il breve ma straordinario, commovente saggio Per la pace perpetua, non hanno la più pallida idea di cosa il sommo filosofo intendesse per "imperativo categorico". Imperativo, per lui, era solo ciò che è universalmente finalizzato alla pace, al bene, in sintesi: la "legge morale". Due cose solamente mi commuovono.... Il che vale anche per lor signori, ma temo siano la pagnotta e la poltrona. Peraltro, se scendiamo sul piano pratico non nel senso kantiano ma proprio terra terra, è chiaro che in uno scenario di guerra moltissime opere civili potrebbero trovare applicazioni militari: ferrovie, aeroporti, ospedali, carceri per i prigionieri di guerra, perfino cimiteri! Per non parlare delle centrali nucleari un cui sottoprodotto può essere il plutonio. Qualsiasi paese della NATO potrebbe costruire un'autostrada, dichiarare che è necessaria per trasferire truppe e includere i costi nella spesa militare per raggiungere il fatidico 2% del PIL. Che oltre tutto - ripeto per l'ennesima volta - non è affatto un obbligo imperativo bensì una semplice linea guida (guideline), una dichiarazione di intenti sottoscritta dai paesi membri. Cioè un impegno niente affatto vincolante (a differenza dei vincoli ambientali). Ma la Meloni vuole fare la bella figura con Trump e con Ursula e crede di poter fare ambedue fessi e contenti come diciamo a Napoli, raggiungendo il 2% con il ponte. Forse sarebbe meno ridicolo militarizzare i vigili urbani o i vigili del fuoco e le relative spese. Ipotizziamo uno scenario di guerra. La Sicilia viene invasa via mare dalla Russia (grandi potenze sulla sponda sud del Mediterraneo non ne vedo) e bisogna inviare soldati e mezzi corazzati nell'isola. Hai presente quanto sarebbero vulnerabili incolonnati lungo i 3.666 metri di un ponte sospeso? Basterebbe qualche missile ipersonico a testata convenzionale (estremamente difficili da intercettare) per mandare in fondo allo Stretto l'intera campata principale del ponte. Insomma, caro RedWine, i guerrafondai di UE e NATO saranno anche matti da legare, ma in fronte non ci hanno scritto GIOCONDO, come in un vecchio Carosello degli anni 60.

[RedWine]

Ben ritrovato RedWine. Ti informo che non acquisto una copia di Repubblica in edicola da circa 10 anni, cioè dall'epoca di Renzi e delle sue assurde riformacce appoggiate dal quotidiano di Scalfari (pur con i mal di pancia del fondatore che arrivò a definire l'allora premier e segretario del Pd "un pifferaio di panna montata"). Confesso che in precedenza, per l'esattezza negli anni "ruggenti" del papy (con molte virgolette), di Noemi, Nicole, Patrizia, Marysthell, Ruby etc., delle cene eleganti, del bunga bunga, della "culona" etc. etc., Repubblica era diventata quasi il mio giornale preferito (dopo il FQ). Dalle sue colonne il grande e compianto Giuseppe D'Avanzo, mio concittadino, perculava con efficacia il Puttaniere che purtroppo faceva anche il presidente del Consiglio ("a tempo perso" per sua stessa ammissione) e che spesso, avendo un'età, si addormentava in Aula. È vero che sembrava di leggere più un rotocalco scandalistico che un giornalone politico, ma quasi tutta la stampa antiberlusconiana si ridusse in uno stato che oggi giudico più penoso e triste di quanto mi appariva all'epoca. A un certo punto perfino i vescovi (di solito governativi) e i giornali cattolici persero la pazienza con Berlusconi, mentre ricordo che il FQ di Padellaro e Travaglio fu tra i pochi a mantenere un certo distacco dalle vicende private del premier (dunque non del tutto private). Oggi Repubblica on line è una delle mie fonti preferite, ma solo perché è un sito ricco di informazioni utili e sempre sulla notizia.
Il ponte sullo Stretto infrastruttura strategica e necessaria perché serve per il passaggio di truppe??!. Nonché di carri armati, batterie di missili e simili??! Sei un forumista intelligente e non ti cascano le braccia? Ma dai! La lettura dell'articolo integrale me le fa cascare anche più di prima. È chiaro che si tratta di un pacchiano escamotage all'italiana per aggirare i vincoli ambientali. Da parte di un paese che sulla Carta ripudia la guerra (art.11 Cost.) e che tutela l'ambiente, la biodiversità e gli ecosistemi, anche nell'interesse delle future generazioni (art.9). E che vorrebbe vincere una grandiosa sfida tecnologica, o meglio ingegneristica (a mio avviso l'unica motivazione seria che giustificherebbe il ponte), realizzando un'opera senza precedenti ma legandone la necessità "imperativa" (?!) a un'ipotetica applicazione militare. Questi signori al governo non hanno mai letto Kant, la Critica della ragion pratica, il breve ma straordinario, commovente saggio Per la pace perpetua, non hanno la più pallida idea di cosa il sommo filosofo intendesse per "imperativo categorico". Imperativo, per lui, era solo ciò che è universalmente finalizzato alla pace, al bene, in sintesi: la "legge morale". Due cose solamente mi commuovono.... Il che vale anche per lor signori, ma temo siano la pagnotta e la poltrona. Peraltro, se scendiamo sul piano pratico non nel senso kantiano ma proprio terra terra, è chiaro che in uno scenario di guerra moltissime opere civili potrebbero trovare applicazioni militari: ferrovie, aeroporti, ospedali, carceri per i prigionieri di guerra, perfino cimiteri! Per non parlare delle centrali nucleari un cui sottoprodotto può essere il plutonio. Qualsiasi paese della NATO potrebbe costruire un'autostrada, dichiarare che è necessaria per trasferire truppe e includere i costi nella spesa militare per raggiungere il fatidico 2% del PIL. Che oltre tutto - ripeto per l'ennesima volta - non è affatto un obbligo imperativo bensì una semplice linea guida (guideline), una dichiarazione di intenti sottoscritta dai paesi membri. Cioè un impegno niente affatto vincolante (a differenza dei vincoli ambientali). Ma la Meloni vuole fare la bella figura con Trump e con Ursula e crede di poter fare ambedue fessi e contenti come diciamo a Napoli, raggiungendo il 2% con il ponte. Forse sarebbe meno ridicolo militarizzare i vigili urbani o i vigili del fuoco e le relative spese. Ipotizziamo uno scenario di guerra. La Sicilia viene invasa via mare dalla Russia (grandi potenze sulla sponda sud del Mediterraneo non ne vedo) e bisogna inviare soldati e mezzi corazzati nell'isola. Hai presente quanto sarebbero vulnerabili incolonnati lungo i 3.666 metri di un ponte sospeso? Basterebbe qualche missile ipersonico a testata convenzionale (estremamente difficili da intercettare) per mandare in fondo allo Stretto l'intera campata principale del ponte. Insomma, caro RedWine, i guerrafondai di UE e NATO saranno anche matti da legare, ma in fronte non ci hanno scritto GIOCONDO, come in un vecchio Carosello degli anni 60.

come ho scritto,
"se ci riescono siamo nell'ambito del genio in politica!"
non credo che ci riescano, ma se c'è una possibilità per rispettare almeno formalmente come paese NATO le spese militari al 2% mentre di fatto si fanno cose piu utili, allora bisogna provare a usarla.
in quanto al ponte, personalmente non credo che la spesa giustifichi gli eventuali benefici, che pur essendoci non sono ben quantificabili e comunque spalmati su un lunghissimo lasso di tempo, ma non sarebbero neppure soldi buttati nel cesso, come ad esempio il 110% o il reddito di cittadinanza come concepiti e realizzati da tu sai chi, che con quello che ci sono costati facevamo un ponte tra Roma e Cagliari.
in quanto alle problematiche militari, hai ragione... per il motivo sbagliato, non credo che i militari siano cosi rincoglioniti da mettersi tutti su un ponte aspettando che qualcuno lo distrugga, al limite passerebbero un gruppetto alla volta.
al tempo in cui si prese in considerazione la sua effettiva costruzione si interrogarono anche le forze armate.
un'opera simile quando costruita diverrebbe immediatamente il simbolo stesso della Sicilia, e un'opera iconica per l'italia, come quella schifezza della tour Eiffel per Parigi e la Francia, e in caso di conflitto bellico la sua distruzione sarebbe simbolicamente e moralmente devastante per l'intera nazione, per questo i militari diedero parere negativo.

[Fosforo31]

DEVI SOILO PIANGERE PER LA TUA ICREDIBILE IGNORANZA SOLO GIUSTIFICATA DALLA TUA ESTREMA FAZIOSITA'...

L'ignoranza, a quanto pare, è un connotato che condividiamo, egregio Sayon. Ma non condivido la tua scorrettezza. Quando non si può attaccare il ragionamento si attacca il ragionatore. Lasciando il forum di Politica Italiana pensavo di evitare questi attacchi personali, cioè di lasciare più tranquilli voi (so di essere "divisivo", non a caso fui bannato due volte in pochi mesi) e di stare più tranquillo io. Mi sbagliavo.
Prima di tutto MAI ho scritto che il Ponte è impossibile da realizzare. Esperti assai più competenti di me e di te hanno tuttora qualche dubbio sulla fattibilità tecnica di un'opera senza precedenti per la luce della campata principale: 3.300 m. Parametro assolutamente critico. Ti invito a leggere con attenzione questo breve e semplice articolo tecnico del prof. ing. Massimo Cestelli Guidi:
https://www.lalampadina.net/magazine/20 ... cnologica/
I problemi strutturali relativi alla portanza, alle deformazioni e alle azioni impulsive del vento, si aggravano con il quadrato della luce, con il cubo della luce e con la quarta potenza della luce rispettivamente.
L'articolo è del 2020 e il confronto è con il ponte sullo Stretto di Akashi in Giappone, inaugurato nel 1998 con una luce di 1991 m, all'epoca record mondiale. Ma in 27 anni è cambiato poco. Il ponte sullo Stretto dei Dardanelli in Turchia, inaugurato nel 2022, ha raggiunto 2023 m di luce nella campata principale. In Cina è in costruzione un ponte con luce da 2300 m, dovrebbe essere completato nel 2028. Se il ponte di Messina venisse inaugurato, mettiamo, nel 2035, il salto tecnologico della campata sarebbe pari al 43,5% su quello cinese in appena 7 anni. Mentre quest'ultimo avrà impiegato 30 anni, se tutto andrà bene, per superare del 15,5% la luce del ponte giapponese. In realtà, e a rigore, i tre ponti citati non sono confrontabili con il ponte di Messina, il quale implica un ulteriore e ardito salto tecnologico: ha un impalcato molto pesante e molto largo, 60,4 m, che sarebbe anch'esso record mondiale, in quanto oltre all'autostrada prevede anche due binari ferroviari. Il ponte di Akashi era anch'esso progettato per il traffico ferroviario, ma i giapponesi, che in materia di acciai e ponti sospesi antisismici non sono secondi a nessuno, vi rinunciarono probabilmente quando si accorsero che il margine di sicurezza sulla portanza dei cavi principali (deumidificati a getto forzato di aria h24 per limitare la corrosione) sarebbe stato insufficiente in presenza della ferrovia. Senza la quale l'80% della capacità portante serve per autosostenere il peso della struttura, e il 20% resta a sostenere quello di tutti i veicoli leggeri e pesanti in transito. Ebbene, secondo l'ing. Cestelli Guidi, per il ponte di Messina questo margine scende al 10% della capacità portante dei cavi, ma dovrà sostenere anche le masse dei treni merci e passeggeri. Un confronto omogeneo del ponte di Messina può farsi con il ponte turco sul Bosforo, inaugurato nel 2016, che oggi detiene il record della larghezza dell'impalcato (58,4 m) e quello della luce relativamente ai soli ponti con ferrovia. Appena 1408 m, il che significa che rispetto a esso i problemi di portanza del ponte di Messina si moltiplicano per un fattore 5,5, quelli di deformazione per 13 e quelli del vento per 30. Capito, Sayon? E non offendere la tua intelligenza scrivendo che il ponte sullo Stretto potevamo e dovevamo costruirlo nell'800. Il record di luce nell'800 appartiene al Forth Bridge di Edimburgo (1890) con 521 metri, che però era un ponte a sbalzo, per i ponti sospesi il record dell'epoca resta al ponte di Brooklyn (1883) con 486 m: poco più di un settimo della luce del ponte di Messina. All'epoca mancavano sia le conoscenze che i materiali (acciai speciali) per realizzare ponti sospesi di grande luce. Lo testimonia il crollo di vari ponti, come quello sulla Senna (155 m di luce) progettato da Claude Navier, che certo conosci (ricorderai le fondamentali equazioni di Navier-Stokes), uno dei più brillanti ingegneri del XIX secolo, tra i padri della fluidodinamica e della moderna scienza delle costruzioni. Il primo ponte sospeso in ferro costruito in Italia è il Real Ferdinando sul Garigliano (1832), costruito da un giovane ingegnere borbonico, Luigi Giura, che conquistò la fiducia del re sebbene sconsigliato dai ministri per la pessima fama di questi ponti all'epoca. Aveva una luce di 86 m ed ebbe diverse imitazioni all'estero. Restò in piedi fino al 1943 quando fu minato dai tedeschi, ma prima vi passò senza problemi un'imponente colonna di blindati nazisti in ritirata dopo le Quattro Giornate di Napoli (parliamo di panzer da 20 tonnellate e passa).
Se avessi letto con un po' di attenzione i miei post sul Ponte, in questa e altre discussioni, sapresti che la mia opposizione è di natura economica (rapporto costi/benefici) e non tecnica, e men che meno politica. Fosforo31 di solito propone numeri e deduzioni logiche, non ideologia! Anzi ho scritto che vincere la grandiosa sfida tecnologica sarebbe per me l'unica motivazione seria per un'opera del tutto sproporzionata rispetto ai volumi di traffico merci e passaggeri nello Stretto. Invero dimenticavo di aggiungere un certo richiamo turistico, almeno nei primi anni. Ho citato il Golden Gate Bridge di San Francisco (in perdita, a fronte di oltre 100mila pedaggi incassati al giorno), e il ponte sul Bosforo con l'attuale record della luce per i ponti ferroviari. Ma questo ponte collega direttamente due continenti e le due sponde di una megalopoli, Istanbul, da oltre 15 milioni di abitanti. Perdonami Sayon, ma la tua teoria di un cargo proveniente dall'Africa (es. da Suez) che scarica le merci a Messina per caricarle su autotreni o treni diretti nella penisola o nel nord Europa mi sembra ridicola. La nave scaricherà i containers direttamente nei porti di Gioia Tauro (evitando centinaia di euro di pedaggio sul ponte per ogni container) o di Napoli, Civitavecchia, Genova, Trieste, Marsiglia (evitando anche i pedaggi autostradali). Oppure raggiungerà i porti del nord Europa via Gibilterra (es. Rotterdam, Amburgo). E un turista proveniente dal nord Europa, non andrà mai in Sicilia via terra e via Ponte (a meno che non voglia prima visitare a tappe la penisola, ma anche in questo caso, partendo da Napoli in su, gli converrà l'aereo. È assodato che il Ponte non cancellerà del tutto ma solo in parte i traghetti nello Stretto (un messinese che deve andare a Reggio farà un biglietto da 2,5 euro sul traghetto, impiegherà un'oretta ma risparmierà decine di euro tra pedaggi sul ponte e benzina, e con l'auto potrebbe impiegarci perfino di più, come ho spiegato in precedenza, se trova traffico nei raccordi o sulle rampe di accesso al ponte. Figuriamoci se il Ponte potrà mai cancellare le navi o gli aerei!
Infine, egregio Sayon, forse non hai capito perché ho aperto questa discussione. Non contro il Ponte, bensì contro la strumentalizzazione bellicista da parte del governaccio Meloni. Il ponte sullo Stretto opera strategica per il trasporto truppe. Roba da matti! Se non si indigna un credente e un pacifista come te, chi deve indignarsi?

[Sayon]

Ho lavorato in Nuova Zelanda alla galleria a due portali (allora) piu lunga del mondo, a viadotti aitostradali altissimi in Italia, a stazioni elettrice sotterranee a fianco di vulcani (attivi come il Misti di Arequipa, Peru), ad altre opere infestate dal metano. Tutte avevano problemi e richiesto anni di progettazione. Questo ponte e' stato studiato con different progetti, tutti giudicati possibili, da circa 100 anni. In pratica, l'opera non e' impossibile altrimenti non ci sarebbero consorzi pronti a costruirlo. Le guerre si EVITANO e comuqnque ogni ponte del mondo e' soggetto a rischi. In pratica, il problema non e' d'inggneria, ma , essendo questa l' Italia, POLITICO. Ricordo benissimo che se Berlusconi, che aveva rilanciato il ponte faceva una proposta, c'era il 100% di probabilita che la sinistra l' avrebbe votato contro. E non e' cambiato nulla. Quando dico che ilPD e' il partito nemico dell' Italia, mi riferisco anche a questo. Usa l' opposizione politica a PRIORI, soprattutto quando le proposte richiederebbero una unita' di intenti. Il ponte e' STRATEGICO per l' Italia e l' Europa. Porterebbe finalmente la Sicilia al XXI secolo, farebbe aumentare la conoscenza di questa isola meravigliosa se gli arrivassero finalmente i treni d'alta velocita', e farebbe aumentare il traffico di merci provenienti dall' Africa e il Medio Oriente.

[Crossfire]

La prima idea di ponte sullo stretto era addirittura del regno Borbonico se ben ricordo.
Bocciato ai tempi perché il costo era troppo elevato per il piccolo regno del sud Italia.

[Sayon]

La prima idea di ponte sullo stretto era addirittura del regno Borbonico se ben ricordo.
Bocciato ai tempi perché il costo era troppo elevato per il piccolo regno del sud Italia.

Quando si vede una costa da un'altra costa e si conosce che la terra dall' altra parte ha una superfice di 26,000kmq, una popolazione di quasi 5 milioni di abitanti e due citta' con piu di 1 milione di cittadini, si progetta un ponte, e , un Paese civile, quel ponte presto tardi lo costruira'. Poi c'e gente che pensa che tutto sommato, anche andare a cavallo ed usare gli asini per trasporti, sia una forma moderna, e quel ponte non verra' mai costruito. L'Italia e' uno dei Paesi che cresce di meno, fermo alle bellezze e glorie artistiche e d'ingegneria del passato. Se il PD fosse esistito all' epoca romana non avrebbero mai costruito ne' il Pantheon ne' il Colosseo. Troppo costosi e rischiosi. fermiamoci ai Vespasiani!"

[Sayon]

La prima idea di ponte sullo stretto era addirittura del regno Borbonico se ben ricordo.
Bocciato ai tempi perché il costo era troppo elevato per il piccolo regno del sud Italia.

Quando si vede una costa da un'altra costa e si conosce che la terra dall' altra parte ha una superfice di 26,000kmq, una popolazione di quasi 5 milioni di abitanti e due citta' con piu di 1 milione di cittadini, si progetta un ponte, e , un Paese civile, quel ponte presto tardi lo costruira'. Poi c'e gente che pensa che tutto sommato, anche andare a cavallo ed usare gli asini per trasporti, sia una forma moderna, e quel ponte non verra' mai costruito. L'Italia e' uno dei Paesi che cresce di meno, fermo alle bellezze e glorie artistiche e d'ingegneria del passato. Se il PD fosse esistito all' epoca romana non avrebbero mai costruito ne' il Pantheon ne' il Colosseo. Troppo costosi e rischiosi. fermiamoci ai Vespasiani!"

[Crossfire]

Quando si vede una costa da un'altra costa e si conosce che la terra dall' altra parte ha una superfice di 26,000kmq, una popolazione di quasi 5 milioni di abitanti e due citta' con piu di 1 milione di cittadini, si progetta un ponte, e , un Paese civile, quel ponte presto tardi lo costruira'. Poi c'e gente che pensa che tutto sommato, anche andare a cavallo ed usare gli asini per trasporti, sia una forma moderna, e quel ponte non verra' mai costruito. L'Italia e' uno dei Paesi che cresce di meno, fermo alle bellezze e glorie artistiche e d'ingegneria del passato. Se il PD fosse esistito all' epoca romana non avrebbero mai costruito ne' il Pantheon ne' il Colosseo. Troppo costosi e rischiosi. fermiamoci ai Vespasiani!"

L'idea di questo ponte viene puntualmente ritardata o bocciata da prima che esistesse il PD, anche da prima che esistessero fascismo e comunismo.
Se qualcuno riesce a farlo in modo che sia economicamente sostenibile ben venga.
Ma basta vedere demoni ovunque.
Il mio era un semplice commento riguardo al fatto che se ne parla da 200 anni e ancora non se ne è fatto niente, se non qualche proclama ogni tot.

[Fosforo31]

La prima idea di ponte sullo stretto era addirittura del regno Borbonico se ben ricordo.
Bocciato ai tempi perché il costo era troppo elevato per il piccolo regno del sud Italia.

Signori, francamente non ho capito se scrivete sul serio o se volete prendermi in giro. In sostanza tu, egregio Crossfire, e Sayon sostenete che un ponte sullo Stretto sarebbe stato realizzabile già nell'800, nel regno borbonico, dunque non bisogna frapporre indugi e aprire i cantieri al più presto. Orbene, il Regno di Napoli, che dopo la Restaurazione prese il nome di Regno delle Due Sicilie, non era affatto un "piccolo regno" ma il più grande e popoloso degli stati italiani preunitari. Secondo il Bradford, autorevole atlante storico, nel 1835 Napoli e Palermo con 364mila e 168mila abitanti rispettivamente erano le prime due città d'Italia, seguite da Milano (160mila) e Roma (155mila). E la capitale Napoli era la quinta città d'Europa, preceduta solo da Londra, Parigi, Costantinopoli e Pietroburgo, ma ben davanti a Vienna, Berlino, Mosca, Madrid. Non voglio aprire polemiche scrivendo che il regno borbonico era anche il più ricco e il più industrializzato degli stati preunitari, la cosa è probabile ma controversa. In rete si trovano lunghe liste dei primati storici (italiani, europei o mondiali) di quel regno, alcuni fasulli, molti altri assolutamente veri. Ho già citato il primo ponte sospeso in ferro in Italia (1832), ma ci sono anche la prima linea ferroviaria (la Napoli-Portici, 1839), la prima locomotiva e il primo tunnel ferroviario costruiti in Italia, la prima nave a vapore nel Mediterraneo, i primi osservatori (astronomico, vulcanico, e sismologico), la prima illuminazione urbana a gas, il primo sistema pensionistico contributivo, la prima legge in Italia per la gestione e l'accoglienza degli immigrati (1817), la prima ordinanza sulla raccolta differenziata dei rifiuti (1832), etc.
https://realcasadiborbone.it/alcuni-pri ... e-sicilie/
Ebbene, vi garantisco che questo regno, denigrato da chi non conosce la Storia e per molti versi avanzato sui tempi, tecnologicamente e non solo, non era assolutamente in grado di realizzare un ponte sospeso nello Stretto di Messina. Nessuno al mondo poteva farlo all'epoca, nessuno ha fatto e nemmeno progettato fino a oggi un ponte paragonabile per difficoltà tecnica a quello di Messina. Il ponte sospeso in ferro con la campata più lunga realizzato in epoca borbonica fu inaugurato nel 1851 nei pressi delle cascate del Niagara, tra Stati Uniti e Canada. La luce era 317 metri, record mondiale all'epoca ma meno di un decimo di quella del ponte sullo Stretto. Quel ponte crollò miseramente 13 anni dopo per il vento. Ma la sensibilità strutturale dei ponti sospesi all'azione del vento cresce con la quarta potenza della luce, quindi un ponte da 3.300 m di luce dovrebbe avere una resilienza specifica al vento almeno 12mila volte maggiore. Sarebbe meno irrealistico immaginare un edificio alto quanto l'Empire State Building (381m) realizzato a Napoli a metà 800 dagli ingegneri borbonici (che erano molto bravi). Molto improbabili per l'epoca anche un ponte a campate multiple (diciamo una trentina) con i piloni piantati in un fondale profondo e instabile, e un tunnel subalveo, tipo quello scavato sotto la Manica (Eurotunnel) e già proposto in epoca napoleonica. Credo che i Borbone avrebbero potuto realizzare al massimo un ponte di barche o di zattere, analogo a quello che avrebbe usato il console romano Cecilio Metello per trasferire sul continente oltre 100 elefanti sottratti ai Cartaginesi dopo la battaglia di Panormus (Palermo) nella prima guerra punica (251 a.C.). I romani avrebbero legato una lunghissima fila di botti galleggianti e sovrapposto delle tavole. Ci sono alcune fonti storiche e nell'antica Roma esistevano botti di vino da oltre 6.000 litri, cioè in grado di sostenere, per il principio di Archimede, il peso di un elefante di 6 tonnellate, ma è molto probabile che si tratti di una leggenda. Tuttavia il tunnel archimedeo (o ponte tubolare) ovvero una coppia di enormi tubi sommersi (per i due sensi di marcia) in equilibrio a 30-50 m di profondità e ancorati al fondale, poteva essere una soluzione a mio avviso interessante ed economica per il collegamento stabile tra Sicilia e Calabria. C'è un progetto in Norvegia (diretto da un'italiana) che prevede anche un tunnel subalveo e un costo di 56 miliardi di dollari, ma sono ben 27 km.
https://telegrafi.com/en/norway-plans-t ... ike-photo/
Anche Sayon forse vuole solo prendermi in giro, perché parla di due immaginarie città siciliane da oltre 1 milione di abitanti che avrebbero, secondo lui, urgente bisogno del Ponte. Palermo oggi ha 625mila abitanti, Catania 297mila, Messina 216mila, Reggio C. 168mila (Demo Istat). La Sicilia e la Calabria insieme oggi fanno 6,6 milioni di abitanti e sono ambedue in calo demografico. A Istanbul ci sono 3 grandi ponti sospesi sul Bosforo che collegano due continenti (Europa e Asia) e le due parti di una megalopoli in piena espansione da quasi 16 milioni di abitanti. Questi tre ponti messi insieme sono costati (a valori attuali) meno della metà di quanto costerebbe il ponte di Messina. Se avessi 15 miliardi di euro da investire in Calabria e Sicilia (il preventivo del Ponte incluse le opere accessorie, ma scommetterei in un consuntivo ben sopra i 20 miliardi) io li spenderei in impianti FV (sono le due regioni più assolate d'Italia); in bacini idrici (con FV flottante in superficie) e dissalatori green (alimentati dal FV) per fronteggiare la cronica siccità in Sicilia (che andrà sempre peggio); in agrivoltaico e in eolico offshore; nelle fatiscenti reti ferroviarie delle due regioni, (oltre l'83% della rete siciliana è tuttora a binario unico e oltre il 36% non è elettrificato ma usa locomotori diesel, in Calabria siamo oltre il 67% e il 32% rispettivamente, dati RFI); in modernissime scuole professionali e corsi di formazione per i giovani e per i disoccupati e sottoccupati in genere; in lotta senza quartiere alle mafie. E se fossi siciliano, non vorrei assolutamente collegarmi al continente bensì vorrei morire in un'isola, nella mia isola.