Ricordi bellici

[Salvo]

Ginger:
"Per quanto riguarda la spietata capacità politica di Stalin credo che qualunque persona che si intenda in minimo di storia non possa metterla in dubbio. Non solo perché ha vinto la guerra...ma perché in poco più di 10 anni ha fatto della Russia, sistema che fino el 1905 era armi feudale...una super potenza mondiale e...puoi dire tutti i se e i ma che vuoi...Hitler lo ha sconfitto lui e quando gli usa hanno sganciato l'atomica non era per spaventare i giapponesi ma i Russi che stavano avanzando nell'area cinese".

Holubice:
"Adolf, senza gli USA tra i piedi, avrebbe vinto a mani basse, con la croce uncinata a sventolare (senza soluzione di continuità, dal Portogallo fino a Vladivostok, dalla Scozia fino al Canale di Suez.

____________________

Se posso permettermi di esprimere un'opinione in questo interessante dialogo fra Ginger ed Holubice, penso di poter dire che se Ginger ha torto quando attribuisce al solo Stalin la sconfitta di Hitler Holubice sbaglia quando ritiene che senza l'intervento degli Usa Hitler avrebbe dominato il mondo senza limiti territoriali. Infatti, è importante ricordare che dopo il flop dell'operazione Leone marino (invasione della Gran Bretagna) Hitler interrompe la sua marcia trionfale proprio a Stalingrado (luglio '42-febbraio '43), che rappresenta la mazzata che dà inizio alla ritirata dei tedeschi. E' anche evidente che senza l'apporto decisivo degli americani, dalla Sicilia alla Normandia, la Germania probabilmente non sarebbe collassata. Ma la Germania era già alla frutta (altro che dominio del mondo).
E' anche vero, come ricorda Ginger, che gli ordigni nucleari americani su Hiroshima e Nagasaki non servirono a sconfiggere i giapponesi, anch'essi in ritirata, ma per mostrare all'Urss la potenza bellica di cui disponevano gli Usa. A futura memoria, dando inizio alla divisione del mondo in due parti contrapposte ed alla guerra fredda.

[RedWine]

Ginger:
"Per quanto riguarda la spietata capacità politica di Stalin credo che qualunque persona che si intenda in minimo di storia non possa metterla in dubbio. Non solo perché ha vinto la guerra...ma perché in poco più di 10 anni ha fatto della Russia, sistema che fino el 1905 era armi feudale...una super potenza mondiale e...puoi dire tutti i se e i ma che vuoi...Hitler lo ha sconfitto lui e quando gli usa hanno sganciato l'atomica non era per spaventare i giapponesi ma i Russi che stavano avanzando nell'area cinese".

Holubice:
"Adolf, senza gli USA tra i piedi, avrebbe vinto a mani basse, con la croce uncinata a sventolare (senza soluzione di continuità, dal Portogallo fino a Vladivostok, dalla Scozia fino al Canale di Suez.

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Se posso permettermi di esprimere un'opinione in questo interessante dialogo fra Ginger ed Holubice, penso di poter dire che se Ginger ha torto quando attribuisce al solo Stalin la sconfitta di Hitler Holubice sbaglia quando ritiene che senza l'intervento degli Usa Hitler avrebbe dominato il mondo senza limiti territoriali. Infatti, è importante ricordare che dopo il flop dell'operazione Leone marino (invasione della Gran Bretagna) Hitler interrompe la sua marcia trionfale proprio a Stalingrado (luglio '42-febbraio '43), che rappresenta la mazzata che dà inizio alla ritirata dei tedeschi. E' anche evidente che senza l'apporto decisivo degli americani, dalla Sicilia alla Normandia, la Germania probabilmente non sarebbe collassata. Ma la Germania era già alla frutta (altro che dominio del mondo).
E' anche vero, come ricorda Ginger, che gli ordigni nucleari americani su Hiroshima e Nagasaki non servirono a sconfiggere i giapponesi, anch'essi in ritirata, ma per mostrare all'Urss la potenza bellica di cui disponevano gli Usa. A futura memoria, dando inizio alla divisione del mondo in due parti contrapposte ed alla guerra fredda.

io sarò strano ma penso che senza Mussolini tra i piedi Hitler avrebbe vinto a mani basse.

ritengo che Holubice abbia ragione, gli USA erano gia di fatto belligeranti prima dell'attacco giapponese, senza il loro apporto il regno unito non sarebbe sopravvissuto, e anche la Russia ricevette immense quantità di rifornimenti e materie prime per sostenere lo sforzo bellico.
anche se non si puo negare che il contributo di sangue pagato dai russi è incomparabilmente maggiore di quello degli americani, che evidentemente preferivano inviare materie prime piuttosto che rischiare i loro soldati. come del resto dimostrarono con le due bombe atomiche, preferendo uccidere centinaia di migliaia di civili piuttosto che continuare una guerra che gli stava costando troppe vittime americane.

"Sul piano militare gli anglo-americani trasferirono lungo il corridoio persiano circa 8 milioni di tonnellate di materiale (carri armati, veicoli, cannoni ecc.), più alcune migliaia di aeroplani (i caccia P-39 e P-40, i bombardieri A-20 e B-25 ecc.)."
ma sopprattutto con i convogli artici
https://it.wikipedia.org/wiki/Convogli_ ... a_mondiale

[Ginger]

Ginger:
"Per quanto riguarda la spietata capacità politica di Stalin credo che qualunque persona che si intenda in minimo di storia non possa metterla in dubbio. Non solo perché ha vinto la guerra...ma perché in poco più di 10 anni ha fatto della Russia, sistema che fino el 1905 era armi feudale...una super potenza mondiale e...puoi dire tutti i se e i ma che vuoi...Hitler lo ha sconfitto lui e quando gli usa hanno sganciato l'atomica non era per spaventare i giapponesi ma i Russi che stavano avanzando nell'area cinese".

Holubice:
"Adolf, senza gli USA tra i piedi, avrebbe vinto a mani basse, con la croce uncinata a sventolare (senza soluzione di continuità, dal Portogallo fino a Vladivostok, dalla Scozia fino al Canale di Suez.

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Se posso permettermi di esprimere un'opinione in questo interessante dialogo fra Ginger ed Holubice, penso di poter dire che se Ginger ha torto quando attribuisce al solo Stalin la sconfitta di Hitler Holubice sbaglia quando ritiene che senza l'intervento degli Usa Hitler avrebbe dominato il mondo senza limiti territoriali. Infatti, è importante ricordare che dopo il flop dell'operazione Leone marino (invasione della Gran Bretagna) Hitler interrompe la sua marcia trionfale proprio a Stalingrado (luglio '42-febbraio '43), che rappresenta la mazzata che dà inizio alla ritirata dei tedeschi. E' anche evidente che senza l'apporto decisivo degli americani, dalla Sicilia alla Normandia, la Germania probabilmente non sarebbe collassata. Ma la Germania era già alla frutta (altro che dominio del mondo).
E' anche vero, come ricorda Ginger, che gli ordigni nucleari americani su Hiroshima e Nagasaki non servirono a sconfiggere i giapponesi, anch'essi in ritirata, ma per mostrare all'Urss la potenza bellica di cui disponevano gli Usa. A futura memoria, dando inizio alla divisione del mondo in due parti contrapposte ed alla guerra fredda.

Si Serge...chiaro...Stalin non ha sconfitto Hitler da solo...però è indubbio che, nonostante le incredibili difficoltà dei russi, è stato suo l'onere di arginare le forze tedesche concentrate sul fronte orientale mentre gli USA e UK si facevano il fronte debole con gli sfigati italiani e si preparavano x la Normandia...dal 41 al 44 a fare la guerra seria ci stavano i russi.
Per il resto certo Stalin aveva comunque gli alleati

[carletto3]

Qualcuno qua ricorda che la Storia non si fa con i se i ma ?
E' andata così.....e cosi' si è svolta!
Amen!

[Salvo]

RedWine:
"[...] io sarò strano ma penso che senza Mussolini tra i piedi Hitler avrebbe vinto a mani basse[...]"

______________________

Credo che l'Italia di Mussolini sia stata del tutto irrilevante per le sorti del conflitto. Del tutto impreparata ha collezionato disfatte dovunque (Russia, Grecia, Africa). Ma l'Italia non era un ingranaggio importante nel disegno strategico tedesco e i suoi insuccessi non hanno inciso minimamente sull'esito del conflitto (anche se la Storia non si fa con i se, penso che se la Germania avesse vinto la guerra l'Italia sarebbe diventata un paese vassallo dei crucchi).

[RedWine]

RedWine:
"[...] io sarò strano ma penso che senza Mussolini tra i piedi Hitler avrebbe vinto a mani basse[...]"

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Credo che l'Italia di Mussolini sia stata del tutto irrilevante per le sorti del conflitto. Del tutto impreparata ha collezionato disfatte dovunque (Russia, Grecia, Africa). Ma l'Italia non era un ingranaggio importante nel disegno strategico tedesco e i suoi insuccessi non hanno inciso minimamente sull'esito del conflitto (anche se la Storia non si fa con i se, penso che se la Germania avesse vinto la guerra l'Italia sarebbe diventata un paese vassallo dei crucchi).

da wikipedia
"L'attacco, previsto originariamente per il 15 maggio 1941, venne posposto da Hitler prima al 27 dello stesso mese e successivamente al 22 giugno,[6]"
la ragione era che buona parte delle truppe tedesche che dovevano partecipare all'operazione erano state dirottate e impegnate nei balcani e in Grecia, dove l'italia, o meglio Mussolini, si era impegnato in una scriteriata guerra, e la stava pure perdendo.
senza questo imprevisto l'attacco sarebbe partito come programmato dai generali tedeschi il 15 maggio, e per chi conosce le vicende della guerra in russia, sa quale importanza ebbero i due mesi di ritardo.
la russia stava collassando, i principali centri industriali erano sotto attacco, i tedeschi erano a un passo dal successo finale,
ma... intervenne quello che aveva fermato anche Napoleone, l'inverno, prima piogge e fango, che impantanarono la macchina bellica nazzista togliendoli quello che era sempre stato il suo punto di forza, ossia la mobilità e costringendo i tedeschi a una guerra di logoramento, poi il piu rigido inverno che si ricordasse da decenni, e i tedeschi avevano unicamente equipaggiamento estivo. fu una strage.
due mesi di ritardo. due mesi decisivi per far fallire il piano nazista.
nel frattempo Stalin avuta la certezza che il giappone non li avrebbe attaccati alle spalle richiamo le divisioni siberiane, (venti divisioni mi pare) truppe fresche ben armate e ottimamente equipaggiate per l'inverno, anche i rifornimenti americani cominciarono ad arrivare permettendo la ricostruzione dell'esercito, per i tedeschi l'occasione era stata persa, e come sappiamo non si ripresentò.
e come dico io, tutto merito di Mussolini

[Vento]

Il primo grande modernizzatore fu Pietro I, che lavorò come operaio nei cantieri delle Indie olandesi, per imparare la loro tecnologia e creatività, costruendo poi la grande marina russa e cercando di occidentalizzare il paese.

“come governante, fu un autocrate dotato di una insaziabile forza di volontà, estremamente diligente e caparbio; infine, quanto ai risultati, sebbene non fu in grado di colmare il divario tra la Russia e l'Europa occidentale, promosse attivamente l'industria, il commercio, l'educazione e la cultura e rese il suo paese una grande potenza” (Pietro I Wikipedia)

Come già detto in altro post, se Hitler avesse accettato il logico piano giapponese di attaccare a tenaglia la Russia da est, le cose avrebbero forse preso un’altra piega, anche perché a seguito di tale rifiuto il Giappone decise di aprire un altro fronte, attaccando gli USA.
Ne sarebbe derivato un ridimensionamento della Russia, che avrebbe perso la Siberia orientale, mentre la Germania avrebbe assorbito tutta l’Europa orientale, l’Ucraina e il Caucaso? In tal caso si sarebbe raggiunto un assetto più equilibrato rispetto all’attuale, dove un paese di non troppi abitanti come la Russia ha mezzo globo, mentre paesi energetici ed abitati, come Germania e Giappone hanno da sempre il problema dello ’spazio vitale’.

[nerorosso]

Il primo grande modernizzatore fu Pietro I, che lavorò come operaio nei cantieri delle Indie olandesi, per imparare la loro tecnologia e creatività, costruendo poi la grande marina russa e cercando di occidentalizzare il paese.

“come governante, fu un autocrate dotato di una insaziabile forza di volontà, estremamente diligente e caparbio; infine, quanto ai risultati, sebbene non fu in grado di colmare il divario tra la Russia e l'Europa occidentale, promosse attivamente l'industria, il commercio, l'educazione e la cultura e rese il suo paese una grande potenza” (Pietro I Wikipedia)

Come già detto in altro post, se Hitler avesse accettato il logico piano giapponese di attaccare a tenaglia la Russia da est, le cose avrebbero forse preso un’altra piega, anche perché a seguito di tale rifiuto il Giappone decise di aprire un altro fronte, attaccando gli USA.
Ne sarebbe derivato un ridimensionamento della Russia, che avrebbe perso la Siberia orientale, mentre la Germania avrebbe assorbito tutta l’Europa orientale, l’Ucraina e il Caucaso? In tal caso si sarebbe raggiunto un assetto più equilibrato rispetto all’attuale, dove un paese di non troppi abitanti come la Russia ha mezzo globo, mentre paesi energetici ed abitati, come Germania e Giappone hanno da sempre il problema dello ’spazio vitale’.

Così va la Storia Vento caro…

Ma del resto con i "se" e con i "ma" non si fa la Storia….

[Vento]

Il primo grande modernizzatore fu Pietro I, che lavorò come operaio nei cantieri delle Indie olandesi, per imparare la loro tecnologia e creatività, costruendo poi la grande marina russa e cercando di occidentalizzare il paese.

“come governante, fu un autocrate dotato di una insaziabile forza di volontà, estremamente diligente e caparbio; infine, quanto ai risultati, sebbene non fu in grado di colmare il divario tra la Russia e l'Europa occidentale, promosse attivamente l'industria, il commercio, l'educazione e la cultura e rese il suo paese una grande potenza” (Pietro I Wikipedia)

Come già detto in altro post, se Hitler avesse accettato il logico piano giapponese di attaccare a tenaglia la Russia da est, le cose avrebbero forse preso un’altra piega, anche perché a seguito di tale rifiuto il Giappone decise di aprire un altro fronte, attaccando gli USA.
Ne sarebbe derivato un ridimensionamento della Russia, che avrebbe perso la Siberia orientale, mentre la Germania avrebbe assorbito tutta l’Europa orientale, l’Ucraina e il Caucaso? In tal caso si sarebbe raggiunto un assetto più equilibrato rispetto all’attuale, dove un paese di non troppi abitanti come la Russia ha mezzo globo, mentre paesi energetici ed abitati, come Germania e Giappone hanno da sempre il problema dello ’spazio vitale’. No?

Così va la Storia Vento caro…

Ma del resto con i "se" e con i "ma" non si fa la Storia….

Se Putin fosse intelligente farebbe il trattato di pace col Giappone restituendo le isole Kurili e incoraggerebbe i giapponesi a colonizzare la Siberia orientale, che altrimenti finirà per essere occupata dai cinesi, che per lavoro sono già presenti numerosi. Così avrebbe un rapporto più equilibrato con ambedue gli attori asiatici e allontanerebbe leggermente il Giappone dagli USA, continuando a mantenere un certo controllo nell'area.