Morte e trasfigurazione del sovranismo

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Sara
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Re: Morte e trasfigurazione del sovranismo

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l'Italia ha qualche possibilita' di un futuro solo evolvendosi in Federazione delle varie Regioni....altrimenti sara' di nuovo terra di conquista.Volenti o nolenti.
Chi la pensa così dovrebbe essere un europeista per così dire al cubo. Più o meno nel senso di Gianfranco MIglio buonanima: la cessione di sovranità degli stati nazionali a organi comunitari avrebbe "generato" un'Europa composta da macro regioni federate fornite di ampia autonomia.
Si è andati in tutt'altra direzione, la costituzione europea è fallita, eccetera, fino ai gretti "sovranismi" dei piccoli paesi dell'est.
Ipotizzare ora un' Italietta federata è fuori della storia. D'altra parte le conquiste, si sa, non avvengono da tempo manu militari ma acquisendo le strutture produttive di un paese. Da noi è già avvenuto.
Non il possesso della conoscenza, della verità irrefutabile, fa l'uomo di scienza, ma la ricerca critica, persistente e inquieta, della verità.
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Sayon
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Re: Morte e trasfigurazione del sovranismo

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C'e' solo un fattore che rende l' Italia un Paese privo do orgoglio e di spina dorsale. Questo
complesso d'inferiorita' del tutto ingiustificato che costringe le persone a parlar male del loro Paese. Gli Italiani si accorgono di quanto importante sia l' Italia solo andandosene all' estero, quando scoprono le magagne degli altri popoli e ricominciano ad apprezzare il loro Paese. La cosa piu' bizzarra e' poi che sono proprio i "sovranisti" quelli che disprezzano di piu' il loro Paese.
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Salvo
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Re: Morte e trasfigurazione del sovranismo

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Il sovranismo, nella versione nazionalista, degli italiani non è mai esistito, neppure al tempo del fascismo, come dimostra l'immediato ed entusiastico cambio di casacca al momento della caduta del regime, perché presuppone la condivisione profonda di una cultura, forte, identitaria, che la pluralità dei popoli italici ha impedito di nascere e formarsi. L'opportunismo congenito, straccione e plurisecolare dei popoli italici (Franza o Spagna purché se magna) spiega soltanto in minima parte la virata politica degli italiani dopo l'armistizio del 1943. La ragione più profonda di quella virata è stata l'insopportabilità dell'abito sovranista/nazionalista che aveva dovuto obbligatoriamente indossare per circa venti anni. Il confronto con due altri nazionalismi europei, quello francese e quello tedesco, è dirimente ed esplicativo. Il nazionalismo dei francesi è qualcosa da belle époque, da cafè chantant, da Moulin Rouge: nulla di preoccupante, anzi quasi da ridere. Il sovranismo/nazionalismo davvero preoccupante, anche oggi, è quello tedesco, perché, a differenza di quello italiano e francese, affonda le sue radici nella cultura germanica, che rispetto a popoli, come quello italiano e francese, non ha interiorizzato l’Illuminismo (francese), che anche a causa del fatto che il suo ingresso in terra tedesca è avvenuto con il volto odioso delle armate napoleoniche, lo ha soltanto sorvolato, ed è rimasto legato, tuttora, alla cultura del Volksgeist. La cultura tedesca è ancora quella romantico-tardomedievale, al di là del suo progresso tecnologico e scientifico, che non incide minimamente nelle storiche radici di questo popolo.
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Vento
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Re: Morte e trasfigurazione del sovranismo

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Salvo ha scritto: 7 feb 2021, 11:08Il confronto con due altri nazionalismi europei, quello francese e quello tedesco, è dirimente ed esplicativo. Il nazionalismo dei francesi è qualcosa da belle époque, da cafè chantant, da Moulin Rouge: nulla di preoccupante, anzi quasi da ridere. Il sovranismo/nazionalismo davvero preoccupante, anche oggi, è quello tedesco, perché, a differenza di quello italiano e francese, affonda le sue radici nella cultura germanica, che rispetto a popoli, come quello italiano e francese, non ha interiorizzato l’Illuminismo (francese), che anche a causa del fatto che il suo ingresso in terra tedesca è avvenuto con il volto odioso delle armate napoleoniche, lo ha soltanto sorvolato, ed è rimasto legato, tuttora, alla cultura del Volksgeist. La cultura tedesca è ancora quella romantico-tardomedievale, al di là del suo progresso tecnologico e scientifico, che non incide minimamente nelle storiche radici di questo popolo.
Pare che il dibattito politico culturale odierno si concentri nella dicotomia globalismo - sovranismo (o nazionalismo) e mi pare che tu ti orienti verso il primo corno, se ti capisco un pò. Così ti allarmi per il nazionalismo tedesco, ben fondato sullo spirito del popolo che, anche dopo le batoste del secolo scorso, ancora resiste, sembrerebbe.
L'allarme, che spero non sia invidia, immagino sia dovuto alla possibilità che i tedeschi usino questa loro energia contro gli altri popoli. Non ti allarmano invece i francesi, nonostante siano stati i primi tentare la conquista dell'egemonia europea e addirittura la conquista con la forza del continente con Napoleone. Visto con orrore dai popoli nordici, ma invece simpatico ai meridionali, anzi considerato eroe, mentre Hitler è il mostro. Eppure le loro imprese di conquista sono quasi identiche. Dove sta il discrimine? Razzisti, urlerebbe giustamente lo stolto.
Lamenti che i tedeschi "non abbiano interiorizzato l'illuminismo francese", cioè non siano stati colonizzati culturalmente dalla Francia. E perché mai? Allora sei di parte.
Non so quanto l'illuminismo derivi dalla spirito francese (ammesso che esista) e quanto dalle vicende storiche. Sta di fatto che la rivoluzione francese ha distrutto le tradizioni, ma ha anche avviato una scia di rivoluzioni analogoghe, che hanno distrutto altre tradizioni, come la russa. Ed oggi continuano i suoi effetti con l'onda globalista, che nell'illiminismo penso abbia le sue origini, come anche nelle religiosità mediorientali, cristianesimo in particolare.
Penso che i germani abbiano da sempre un forte spirito di popolo, come osservò anche Giulio Cesare, che ha permesso loro di resistere alle conquiste dei romani, anche loro dotati di spirito di popolo e aggressivo, che hanno però consumato e disperso allargando troppo il loro dominio. E noi ne vediamo le conseguenze.
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Ovidio
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Re: Morte e trasfigurazione del sovranismo

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Sayon ha scritto: 7 feb 2021, 3:54 C'e' solo un fattore che rende l' Italia un Paese privo do orgoglio e di spina dorsale. Questo
complesso d'inferiorita' del tutto ingiustificato che costringe le persone a parlar male del loro Paese. Gli Italiani si accorgono di quanto importante sia l' Italia solo andandosene all' estero, quando scoprono le magagne degli altri popoli e ricominciano ad apprezzare il loro Paese. La cosa piu' bizzarra e' poi che sono proprio i "sovranisti" quelli che disprezzano di piu' il loro Paese.
Io mi sono accorto dei grandi difetti dello stato italiano e del modo errato di pensare della maggior parte degli italiani (ad esempio la furbizia di evadere la legge) andando in Svizzera. Ma tu vivi in uno cesso di stato in cui non vorrei passare nemmeno un mese!
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Valerio
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Re: Morte e trasfigurazione del sovranismo

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Salvo ha scritto: 4 feb 2021, 18:10 Una delle vittime dell’asteroide è il sovranismo. Il governo Conte –bis aveva realizzato un difficile bilanciamento fra l’europeismo del Pd e l’autonomismo –qualcosa, cioè, che non può definirsi sovranismo, ma che ne valorizza l’aspirazione alla liberazione dall’eterodirezione- originario del M5S. La distruzione renziana del governo ha innescato una progressione di fatti che, stando a quanto si vede, rimodulerà la fisionomia del M5S in senso sempre meno ‘vaffanculistico’ e sempre più istituzionale. Se Salvini e la Meloni non rimoduleranno il loro sovranismo resteranno del tutto isolati. Credo che anche se si realizzasse il sogno del duo Meloni-Salvini di andare alle elezioni –cosa sempre più improbabile- ho qualche dubbio che il loro sovranismo, e cioè l’arma elettorale più utilizzata, li porterebbe alla vittoria, come sarebbe probabilmente successo prima dell’asteroide. Se dunque decideranno di non mettersi di traverso al governo Draghi in costruzione conseguiranno il risultato di non restare isolati e di rendere ancor più irrilevante il sostegno di Renzi e di azzerare il suo potere di ricatto, con conseguente dissolvimento della sua artificiale creatura, denominata Italia Viva, per fuga in massa dei suoi temporanei sodali in cerca di nuova collocazione.
Stai dando i numeri?

Il Conte bis ha, di fatto, abolito ogni forma di autonomia regionale. Peraltro prevista dalla Costituzione.

E poi quello a cui fai riferimento non è Sovranismo.
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Re: Morte e trasfigurazione del sovranismo

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Sara ha scritto: 6 feb 2021, 23:09
l'Italia ha qualche possibilita' di un futuro solo evolvendosi in Federazione delle varie Regioni....altrimenti sara' di nuovo terra di conquista.Volenti o nolenti.
Chi la pensa così dovrebbe essere un europeista per così dire al cubo. Più o meno nel senso di Gianfranco MIglio buonanima: la cessione di sovranità degli stati nazionali a organi comunitari avrebbe "generato" un'Europa composta da macro regioni federate fornite di ampia autonomia.
Si è andati in tutt'altra direzione, la costituzione europea è fallita, eccetera, fino ai gretti "sovranismi" dei piccoli paesi dell'est.
Ipotizzare ora un' Italietta federata è fuori della storia. D'altra parte le conquiste, si sa, non avvengono da tempo manu militari ma acquisendo le strutture produttive di un paese. Da noi è già avvenuto.
Mi sembra che tu abbia idee abbastanza chiare sul Federalismo. Noi ne abbiamo parlato molto.

Mi piacerebbe riprendere con te l'argomento, magari mettendolo in relazione al Sovranismo, che non è nazionalismo esagerato, ma la diretta conseguenza dell'art. 1 della nostra Costituzione.
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Re: Morte e trasfigurazione del sovranismo

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Mi piacerebbe riprendere con te l'argomento, magari mettendolo in relazione al Sovranismo, che non è nazionalismo esagerato, ma la diretta conseguenza dell'art. 1 della nostra Costituzione.
Volentieri. Premetto tuttavia di non intendere l'espressione "la sovranità appartiene al popolo" nella direzione che segue
Il sovranismo è una posizione politica che propugna la difesa o la riconquista della sovranità nazionale da parte di un popolo o di uno Stato, in antitesi alle dinamiche della globalizzazione e in contrapposizione alle politiche sovrannazionali di concertazione (Wiki)
Il popolo esercita infatti la sua sovranità "nelle forme e nei limiti della costituzione" che, nel nostro caso, consente l'adesione a politiche "sovranazionali di concertazione", ovviamente con le debite procedure e garanzie. Credo siano in certi casi utili e necessarie e non minaccino la sovranità nazionale.
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Re: Morte e trasfigurazione del sovranismo

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Le politiche sovranazionali non sono di per sé incostituzionali. Ma se finiscono per attenuare in modo significativo la sovranità (che appartiene al popolo), come ad esempio nel caso della Troika -che per motivi di bilancio finanziario impone politiche generali sostituendosi agli organi costituzionalmente previsti-, mi sembra che una frizione con la Costituzione non sia da scartare.
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Ovidio
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Re: Morte e trasfigurazione del sovranismo

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Sara ha scritto: 7 feb 2021, 22:17
Mi piacerebbe riprendere con te l'argomento, magari mettendolo in relazione al Sovranismo, che non è nazionalismo esagerato, ma la diretta conseguenza dell'art. 1 della nostra Costituzione.
Volentieri. Premetto tuttavia di non intendere l'espressione "la sovranità appartiene al popolo" nella direzione che segue
Il sovranismo è una posizione politica che propugna la difesa o la riconquista della sovranità nazionale da parte di un popolo o di uno Stato, in antitesi alle dinamiche della globalizzazione e in contrapposizione alle politiche sovrannazionali di concertazione (Wiki)
Il popolo esercita infatti la sua sovranità "nelle forme e nei limiti della costituzione" che, nel nostro caso, consente l'adesione a politiche "sovranazionali di concertazione", ovviamente con le debite procedure e garanzie. Credo siano in certi casi utili e necessarie e non minaccino la sovranità nazionale.
Non capisco i vostri discorsi o i vostri sofismi. Sovranismo domestico: a casa mia comando io nel rispetto delle leggi. Tradotto:
Nella mia nazione decide il mio governo nel rispetto degli accordi internazionali.

Se i miei governi hanno firmato accordi internazionali che vanno ad intaccare i miei interessi come nazione o i miei principi fondamentali di sovranità, questi accordi vanno ridiscussi.

Dove sta il problema? Parlate in modo semplice e intelleggibile, non in politichese!
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Re: Morte e trasfigurazione del sovranismo

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Sara ha scritto: 7 feb 2021, 22:17
Mi piacerebbe riprendere con te l'argomento, magari mettendolo in relazione al Sovranismo, che non è nazionalismo esagerato, ma la diretta conseguenza dell'art. 1 della nostra Costituzione.
Volentieri. Premetto tuttavia di non intendere l'espressione "la sovranità appartiene al popolo" nella direzione che segue
Il sovranismo è una posizione politica che propugna la difesa o la riconquista della sovranità nazionale da parte di un popolo o di uno Stato, in antitesi alle dinamiche della globalizzazione e in contrapposizione alle politiche sovrannazionali di concertazione (Wiki)
Il popolo esercita infatti la sua sovranità "nelle forme e nei limiti della costituzione" che, nel nostro caso, consente l'adesione a politiche "sovranazionali di concertazione", ovviamente con le debite procedure e garanzie. Credo siano in certi casi utili e necessarie e non minaccino la sovranità nazionale.
Ti risulta che la nostra Sovranità sia stata rispettata per l'entrata in EU? Io non ricordo di aver votato o di essere stato consultato per Referendum.

La definizione di Wiki è tendenziosa, visto che anticipa la direzione della scelta. Io, da Sovranista, dico solo che dobbiamo esprimere le nostre opinioni, e convergere verso una decisione con metodi democratici.

Ovidio, sono stato semplice ed intelligibile?
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Re: Morte e trasfigurazione del sovranismo

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La cessione di Sovranità DEVE essere data in concessione a partire dalla Sovranità INDIVIDUALE e a salire come in una piramide.
Tutto il resto è FUFFA dittatoriale.
La vita è come un ponte, puoi attraversarla ma non costruirci una casa sopra.
(Proverbio dei Sioux)
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Re: Morte e trasfigurazione del sovranismo

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Ti risulta che la nostra Sovranità sia stata rispettata per l'entrata in EU? Io non ricordo di aver votato o di essere stato consultato per Referendum. (...) da Sovranista, dico solo che dobbiamo esprimere le nostre opinioni, e convergere verso una decisione con metodi democratici.
Il nostro ordinamento non lo prevede. Ma quand'anche si fosse tenuto un referendum consultivo o confermativo il sì avrebbe all'epoca ottenuto un'amplissima maggioranza.
La cessione di Sovranità DEVE essere data in concessione a partire dalla Sovranità INDIVIDUALE e a salire come in una piramide.
Lo stato di diritto di fonda appunto su questo principio, ma la "cessione" è originaria; non può certo essere verificata per ogni singolo, il quale esercita la sovranità nelle forme previste dall'ordinamento dello stato nel quale si trova a nascere. Per fortuna ...
...Il nostro ordinamento è democratico. Prevede infatti una
forma di governo che si basa sulla sovranità popolare esercitata per mezzo di rappresentanze elettive,e (...) garantisce a ogni cittadino la partecipazione, su base di uguaglianza, all’esercizio del potere pubblico
La voce https://www.treccani.it/vocabolario/democrazia/ elenca le altre forme possibili. Chiarite per cortesia quale preferireste e, soprattutto, indicate almeno uno stato da prendere quale esempio.
A margine, le costituzioni hanno un po' tutte pregi e difetti. Credo sia bene rispettare la loro "dignità" storica e tenersele come sono. Mettendoci mano di solito si fanno pasticci (vedi titolo V) senza risolvere i problemi (vedi modifiche a ripetizione del sistema elettorale). A mio parere lo chiedono e purtroppo fanno governanti incapaci e/o in malafede per finalità ben lontane dall'interesse dei governati.
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Re: Morte e trasfigurazione del sovranismo

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Sara ha scritto: 8 feb 2021, 12:59
Ti risulta che la nostra Sovranità sia stata rispettata per l'entrata in EU? Io non ricordo di aver votato o di essere stato consultato per Referendum. (...) da Sovranista, dico solo che dobbiamo esprimere le nostre opinioni, e convergere verso una decisione con metodi democratici.
Il nostro ordinamento non lo prevede. Ma quand'anche si fosse tenuto un referendum consultivo o confermativo il sì avrebbe all'epoca ottenuto un'amplissima maggioranza.
La cessione di Sovranità DEVE essere data in concessione a partire dalla Sovranità INDIVIDUALE e a salire come in una piramide.
Lo stato di diritto di fonda appunto su questo principio, ma la "cessione" è originaria; non può certo essere verificata per ogni singolo, il quale esercita la sovranità nelle forme previste dall'ordinamento dello stato nel quale si trova a nascere. Per fortuna ...
...Il nostro ordinamento è democratico. Prevede infatti una
forma di governo che si basa sulla sovranità popolare esercitata per mezzo di rappresentanze elettive,e (...) garantisce a ogni cittadino la partecipazione, su base di uguaglianza, all’esercizio del potere pubblico
La voce https://www.treccani.it/vocabolario/democrazia/ elenca le altre forme possibili. Chiarite per cortesia quale preferireste e, soprattutto, indicate almeno uno stato da prendere quale esempio.
A margine, le costituzioni hanno un po' tutte pregi e difetti. Credo sia bene rispettare la loro "dignità" storica e tenersele come sono. Mettendoci mano di solito si fanno pasticci (vedi titolo V) senza risolvere i problemi (vedi modifiche a ripetizione del sistema elettorale). A mio parere lo chiedono e purtroppo fanno governanti incapaci e/o in malafede per finalità ben lontane dall'interesse dei governati.
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Re: Morte e trasfigurazione del sovranismo

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Sara ha scritto: 8 feb 2021, 12:59
Ti risulta che la nostra Sovranità sia stata rispettata per l'entrata in EU? Io non ricordo di aver votato o di essere stato consultato per Referendum. (...) da Sovranista, dico solo che dobbiamo esprimere le nostre opinioni, e convergere verso una decisione con metodi democratici.
Il nostro ordinamento non lo prevede. Ma quand'anche si fosse tenuto un referendum consultivo o confermativo il sì avrebbe all'epoca ottenuto un'amplissima maggioranza.
il referendum c'è stato e ha avuto un'amplissima maggioranza!
consultare wiki grazie!

che poi in concreto sia stato di fatto una atto simile a una circonvenzione di incapace, da come era spiegato, negli effetti che avrebbe avuto, e come è stato attuato e/o disatteso, è un altro discorso.
"Non avrete nulla e sarete felici". e se non fossi felice? "non ti preoccupare, ti cureremo"
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