Democrazia Diretta.

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Sayon
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Re: Democrazia Diretta.

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Il GRANDE QUESITO si risolve quando il famoso "popolo" capira che deve scegliere come suo rappresentante al parlamento o senato SOLAMENTE persone dotate di qualita' come cultura, educazione, esperienza, capacita' e scartare persone dotate di alta faziosita' (generalmente i favoriti!) , scarsa cultura, esperienza in qualche settore e scarso curriculum.
In pratica se l' elettorato facesse il suo dovere, e scegliesse i migliori in assoluto, le decisioni possono e devono essered delegate. A che servono i referendum (costosi e sempre falsati dalla scarsa participazione) se le persone che abbiamo scelto sono in grado di farle per noi. Se non lo fanno, non li voteremo piu/.
Quindi tutto si riduce ad avere un elettorato che sappia scegliere bene.
Se non sa sceegliere ben, significa che sbagliera' ancora anche in un referendum.
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heyoka
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Re: Democrazia Diretta.

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Il GRANDE QUESITO si risolve quando il famoso "popolo" capira che deve scegliere come suo rappresentante al parlamento o senato SOLAMENTE persone dotate di qualita' come cultura, educazione, esperienza, capacita' e scartare persone dotate di alta faziosita' (generalmente i favoriti!) , scarsa cultura, esperienza in qualche settore e scarso curriculum.
In pratica Sayon ci dovrebbe essere un Comitato di Saggi che compila un elenco di persone degne di essere elette.
E il popolo dovrebbe avere la possibilità di scegliere SOLO tra le persone presenti in quell' elenco.
Secondo me Sayon, tu sei una delle persone GIUSTE per far parte di quel Comitato.
La vita è come un ponte, puoi attraversarla ma non costruirci una casa sopra.
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Ovidio
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Re: Democrazia Diretta.

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heyoka ha scritto: 20 gen 2021, 18:18
Il GRANDE QUESITO si risolve quando il famoso "popolo" capira che deve scegliere come suo rappresentante al parlamento o senato SOLAMENTE persone dotate di qualita' come cultura, educazione, esperienza, capacita' e scartare persone dotate di alta faziosita' (generalmente i favoriti!) , scarsa cultura, esperienza in qualche settore e scarso curriculum.
In pratica Sayon ci dovrebbe essere un Comitato di Saggi che compila un elenco di persone degne di essere elette.
E il popolo dovrebbe avere la possibilità di scegliere SOLO tra le persone presenti in quell' elenco.
Secondo me Sayon, tu sei una delle persone GIUSTE per far parte di quel Comitato.
Le persone giuste si individuano da come parlano, da come ragionano, da cosa propongono, da come discutono, da come agiscono.

Per questo l'uomo politico deve essere sempre sotto i riflettori.
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Re: Democrazia Diretta.

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heyoka ha scritto: 20 gen 2021, 18:18
Il GRANDE QUESITO si risolve quando il famoso "popolo" capira che deve scegliere come suo rappresentante al parlamento o senato SOLAMENTE persone dotate di qualita' come cultura, educazione, esperienza, capacita' e scartare persone dotate di alta faziosita' (generalmente i favoriti!) , scarsa cultura, esperienza in qualche settore e scarso curriculum.
In pratica Sayon ci dovrebbe essere un Comitato di Saggi che compila un elenco di persone degne di essere elette.
E il popolo dovrebbe avere la possibilità di scegliere SOLO tra le persone presenti in quell' elenco.
Secondo me Sayon, tu sei una delle persone GIUSTE per far parte di quel Comitato.
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Ognuno di noi usa il suo metro di giudizio per giudicare chi sono i "migliori". Quindi la scelta deve essere fatta in base a CRITERI uguali per tutti. Mel mio lavoro, io preparavo dei documenti per gli appalti basati sulle "minime qualificazioni: per le imprese o per i consulenti per partecipare. Una volta he un impresa o un consulente avesse soddisfatto le minime qualificazioni, la migliore offerta safrebbe stata accettataa.
Lo stesso sarebbe possibile anche in politica, se solo si decidesse una volta per tutte che la politica e' una "professione" molto importante, alla quale dovrebero accedere solo le persone piu' qualificate. Finche la politica e' accessibile piu facilmente che non la carica di spazzino municipale, avremmo delle situazioni anomale. Ora per il lato "morale", basterebbe dare importanza al comportamento pubblico dei personaggi che vogliamo in politica. In questo ha ragione Ovidio Si faranno sempre degli errori, ma almeno ci avremmo provato.
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Ovidio ha scritto: 15 gen 2021, 9:50
heyoka ha scritto: 15 gen 2021, 1:20
Ovidio ha scritto: 14 gen 2021, 22:29
Allora bisogna derinire quali sono questi interessi. Li hai già nominati una volta:

Difesa ?
Politica estera ?
Appoggio agli stati più deboli ?
Libero mercato ?
....

????
A livello ultimo, per cui un gruppo di Federazioni, potrebbero decidere fi costituirsi in una Confederazione superiore, potrebbero delegare a quedto ente il compito di GOVERNARE la Sovranità su questi temi.
Ma non deve essere una cessione di Sovranità obbligata. MAI!!!!
Nessuno può obbligare una Comunità, al limite neanche una SINGOLA persona, a cedere la SUA Sovranità.

Credo che neanche un Eremita e un matto sarebbero però in grado di sopravvivere senza cedere un minimo di Sovranità.
Quotone! Andiamo avanti così.
Io ci sono, sempre. Ma vedo che la discussione si è bloccata.
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heyoka ha scritto: 24 gen 2021, 9:09
Ovidio ha scritto: 15 gen 2021, 9:50
heyoka ha scritto: 15 gen 2021, 1:20
A livello ultimo, per cui un gruppo di Federazioni, potrebbero decidere fi costituirsi in una Confederazione superiore, potrebbero delegare a quedto ente il compito di GOVERNARE la Sovranità su questi temi.
Ma non deve essere una cessione di Sovranità obbligata. MAI!!!!
Nessuno può obbligare una Comunità, al limite neanche una SINGOLA persona, a cedere la SUA Sovranità.

Credo che neanche un Eremita e un matto sarebbero però in grado di sopravvivere senza cedere un minimo di Sovranità.
Quotone! Andiamo avanti così.
Io ci sono, sempre. Ma vedo che la discussione si è bloccata.
Valerio, io non ho capito. Tu spieghi ma io non capisco. Non lo so, se qualcuno ha capito, magari gentilmente me lo spiega lui (non ho nemmeno il dubbio se dire lui o lei perché qui di LEI non ce ne sono...e questo meriterebbe una riflessione).
Provo ancora a farti delle domande.
1- In DD si andrà a votare?
2- Le opinioni politiche si organizzeranno in partiti o qualcosa del genere?
3- Ci sarà un Parlamento?
4- Come e chi dovrà eleggere il Parlamento?
5- Il parlamentare eletto avrà vincolo di mandato?
6- Se sì, come funzionerà il "re-call"?
7- Esisterà un referendum abrogativo come adesso? Come funzionerà?

Va beh, intanto accontentiamoci....
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Re: Democrazia Diretta.

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giampieros ha scritto: 24 gen 2021, 14:27
heyoka ha scritto: 24 gen 2021, 9:09
Ovidio ha scritto: 15 gen 2021, 9:50
Quotone! Andiamo avanti così.
Io ci sono, sempre. Ma vedo che la discussione si è bloccata.
Valerio, io non ho capito. Tu spieghi ma io non capisco. Non lo so, se qualcuno ha capito, magari gentilmente me lo spiega lui (non ho nemmeno il dubbio se dire lui o lei perché qui di LEI non ce ne sono...e questo meriterebbe una riflessione).
Provo ancora a farti delle domande.
1- In DD si andrà a votare?
2- Le opinioni politiche si organizzeranno in partiti o qualcosa del genere?
3- Ci sarà un Parlamento?
4- Come e chi dovrà eleggere il Parlamento?
5- Il parlamentare eletto avrà vincolo di mandato?
6- Se sì, come funzionerà il "re-call"?
7- Esisterà un referendum abrogativo come adesso? Come funzionerà?

Va beh, intanto accontentiamoci....
Come dicevo la DD ha dei limiti, per prendere una decisione devi avere competenze che in genere i Cittadini non hanno. Ma costoro, noi, sanno cosa vogliono e se quello che hanno li soddisfa.

La Democrazia non coincide con la DD. Essa comporta unicamente la Sovranità di ogni Cittadino, in misura assolutamente uguale per tutti.

Istituzioni come Governo, Parlamento e Magistratura sono gli strumenti della Democrazia. La Sovranità del Cittadino comporta che questi strumenti vengano ricondotti ad esso.

Come realizzare questa loro finalizzazione al suo bene?

Non essendoci una regola assoluta dobbiamo procedere per "approssimazioni successive".

Da questo scaturisce che quello che non soddisfa i criteri del Sovranismo debba venire modificato o scartato.

La nostra Costituzione, coerentemente con la storica Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo, ha identificato questi tre Poteri. Ma la strada è ancora lunga, abbiamo trovato tanti limiti nella loro pratica, per questo dovremo continuare a "provare" sempre nuove riforme che riducano anomalie ed errori.

La strada è intricata per la natura dell'uomo, che quando si trova in mano un qualunque Potere tende ad abusarne e rifiuta di cederlo.
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Postilla.

La Sovranità del Cittadino deve essere totale, quella dei suoi rappresentanti limitata e ricondotta a quella del Cittadino.

Avendo sempre presente questo principio fondante, si possono ipotizzare e provare centinaia di soluzioni, cercando sempre di non essere contorti nella loro formulazione.
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Valerio ha scritto: 24 gen 2021, 15:35 Come dicevo la DD ha dei limiti, per prendere una decisione devi avere competenze che in genere i Cittadini non hanno. Ma costoro, noi, sanno cosa vogliono e se quello che hanno li soddisfa.
Su questo non sono d'accordo. Secondo me qualunque cosa ragionevole può essere spiegata e illustrata in modo semplice, accessibile a tutti.

D'altra parte qualunque tentativo di manipolazione con informazioni fallaci può essere messo in evidenza.

Nella democrazia diretta sono importanti due cose
- l'informazione con argomenti pro o contra
- il quorum minimo di partecipanti per poter validare il risultato

Poi non ti proccupare, le persone sono perfettamente in grado di giudicare. Certo, hanno creduto alle promesse dei 5 stelle, ma hanno anche visto che si sono sbagliati. Perché non dare possibilità di correzione?

Anzi, non è che hanno sbagliato a giudicare i 5 stelle. Approvavano quanto da loro promesso, solo che i cinque stelle non hanno mantenuto nessuna delle promesse fatte. Perché non avere la possibilità di rimandarli a casa?
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Sarebbe interessante sentire Valerio, in caso vincesse il PD o una sua coalizione con lo stretto margine di 50.5 contro 49.5 del CdX, ma con un grosso premio di maggioranza. La considererebbe come una decisione inviolanbile del "popolo"?
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Sayon ha scritto: 24 gen 2021, 17:58 Sarebbe interessante sentire Valerio, in caso vincesse il PD o una sua coalizione con lo stretto margine di 50.5 contro 49.5 del CdX, ma con un grosso premio di maggioranza. La considererebbe come una decisione inviolanbile del "popolo"?
non so Valerio, ma se ci fosse la possibilità del referendum propositivo, compresa la possibilità da parte della popolazione di sfiduciare il governo, accetterei senza problemi. Poi mi confronterei con la realtà dei fatti.
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Sayon ha scritto: 24 gen 2021, 17:58 Sarebbe interessante sentire Valerio, in caso vincesse il PD o una sua coalizione con lo stretto margine di 50.5 contro 49.5 del CdX, ma con un grosso premio di maggioranza. La considererebbe come una decisione inviolanbile del "popolo"?
Ho sempre detto che sono per il Proporzionale.

Ma il mio discorso era più articolato, non potete prenderne un pezzo e focalizzare solo quello.

Governo e Parlamento hanno funzioni diverse e, di conseguenza, devono venire scelti con modalità diverse. Ma la cosa più importante è che, in caso di palese insoddisfazione, il Popolo si possa appellare alla propria Sovranità e modificare le sue scelte.
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Re: Democrazia Diretta.

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Ovidio ha scritto: 24 gen 2021, 17:50
Valerio ha scritto: 24 gen 2021, 15:35 Come dicevo la DD ha dei limiti, per prendere una decisione devi avere competenze che in genere i Cittadini non hanno. Ma costoro, noi, sanno cosa vogliono e se quello che hanno li soddisfa.
Su questo non sono d'accordo. Secondo me qualunque cosa ragionevole può essere spiegata e illustrata in modo semplice, accessibile a tutti.

D'altra parte qualunque tentativo di manipolazione con informazioni fallaci può essere messo in evidenza.

Nella democrazia diretta sono importanti due cose
- l'informazione con argomenti pro o contra
- il quorum minimo di partecipanti per poter validare il risultato

Poi non ti proccupare, le persone sono perfettamente in grado di giudicare. Certo, hanno creduto alle promesse dei 5 stelle, ma hanno anche visto che si sono sbagliati. Perché non dare possibilità di correzione?

Anzi, non è che hanno sbagliato a giudicare i 5 stelle. Approvavano quanto da loro promesso, solo che i cinque stelle non hanno mantenuto nessuna delle promesse fatte. Perché non avere la possibilità di rimandarli a casa?
Ecco! Questo è il giusto modo di correggere anche scelte sbagliate. Si possono escogitare tante soluzioni diverse.

Per esempio, avendo un sistema bicamerale eleggere le due Camere sfalsate di 2 anni. O prevedere meccanismi referendari di correzione, con richieste ampiamente supportate (numericamente).

Ma io continuo sempre a sostenere che Governo e Parlamento vadano trattati diversamente. E che siano nettamente separati nelle funzioni.
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Re: Democrazia Diretta.

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Valerio ha scritto: 24 gen 2021, 19:27
Ovidio ha scritto: 24 gen 2021, 17:50
Valerio ha scritto: 24 gen 2021, 15:35 Come dicevo la DD ha dei limiti, per prendere una decisione devi avere competenze che in genere i Cittadini non hanno. Ma costoro, noi, sanno cosa vogliono e se quello che hanno li soddisfa.
Su questo non sono d'accordo. Secondo me qualunque cosa ragionevole può essere spiegata e illustrata in modo semplice, accessibile a tutti.

D'altra parte qualunque tentativo di manipolazione con informazioni fallaci può essere messo in evidenza.

Nella democrazia diretta sono importanti due cose
- l'informazione con argomenti pro o contra
- il quorum minimo di partecipanti per poter validare il risultato

Poi non ti proccupare, le persone sono perfettamente in grado di giudicare. Certo, hanno creduto alle promesse dei 5 stelle, ma hanno anche visto che si sono sbagliati. Perché non dare possibilità di correzione?

Anzi, non è che hanno sbagliato a giudicare i 5 stelle. Approvavano quanto da loro promesso, solo che i cinque stelle non hanno mantenuto nessuna delle promesse fatte. Perché non avere la possibilità di rimandarli a casa?
Ecco! Questo è il giusto modo di correggere anche scelte sbagliate. Si possono escogitare tante soluzioni diverse.

Per esempio, avendo un sistema bicamerale eleggere le due Camere sfalsate di 2 anni. O prevedere meccanismi referendari di correzione, con richieste ampiamente supportate (numericamente).

Ma io continuo sempre a sostenere che Governo e Parlamento vadano trattati diversamente. E che siano nettamente separati nelle funzioni.
Sono d'accordo sulla separazione delle funzioni governo/parlamento.

Sul doppio bicameralismo, la cosa è difficile. Il metodo peggiore è quello italiano (l'età del votante). In Svizzera la camera (il consiglio nazionale) rappresenta gli interessi dei cittadini, il senato (consiglio degli stati) gli interessi dei cantoni.

Forse per venirvi incontro, una camera composta di politici, una di tecnici?
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