Democrazia Diretta.

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Valerio
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Colpa di Ovidio, mi ha pungolato e mo' so' cazzi vostri (qua mi gioco il ruolo di Mod, ma non posso sempre essere equilibrato)!

La Storia ha dimostrato, fino a pochi minuti fa, che è un'idiozia pensare che la maggioranza abbia sempre ragione.

Ma tutti accettiamo (pretendiamo) di avere tutti gli stessi diritti. Facciamo un caso concreto.

Secondo la vulgata, un Di Maio vale quanto me in quanto a diritto di espressione e di governo. Io ho una opinione leggermente diversa. Sono più che convinto di poter fare mille volte meglio di lui. Come sono convinto che esistano Statisti che manco mi vedono.

Come la mettiamo? Io posso anche accettare di essere considerato un coglione, se volgo lo sguardo più in alto di me, ma se guardo Di Maio, o Speranza, o Bonafede, la mia autostima modifica abbastanza il "quadro".

Eppure mi sento uguale ad ogni altro Cittadino, non ho superbia, non soffro di complesso di superiorità. Cos'è che mi sfugge? Mi fido di voi, rispondetemi senza pietà.
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Re: Democrazia Diretta.

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Scusa Valerio. Ho inteso bene il dibattito che apri?

Già Platone poneva il problema.

Ma i casi sono due: o governa la maggioranza o governa una minoranza illuminata.

A voi la scelta, poi entriamo nei particolari.
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Re: Democrazia Diretta.

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Ovidio ha scritto: 12 gen 2021, 12:49 Scusa Valerio. Ho inteso bene il dibattito che apri?

Già Platone poneva il problema.

Ma i casi sono due: o governa la maggioranza o governa una minoranza illuminata.

A voi la scelta, poi entriamo nei particolari.
In entrambi i casi sono delegati. Niente a che vedere con il governo diretto. Finora la delega ha risolto, molto malamente, il diritto all'autogoverno. Nelle piccole polís la cittadinanza esprimeva il suo parere sulle decisioni degli arconti. Ed era determinante.

I numeri oggi, ma ancora più le competenze, non lo consentono.

Ma per chi crede nella Democrazia, ci deve essere una terza via.
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Re: Democrazia Diretta.

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Valerio ha scritto: 12 gen 2021, 13:15
Ovidio ha scritto: 12 gen 2021, 12:49 Scusa Valerio. Ho inteso bene il dibattito che apri?

Già Platone poneva il problema.

Ma i casi sono due: o governa la maggioranza o governa una minoranza illuminata.

A voi la scelta, poi entriamo nei particolari.
In entrambi i casi sono delegati. Niente a che vedere con il governo diretto. Finora la delega ha risolto, molto malamente, il diritto all'autogoverno. Nelle piccole polís la cittadinanza esprimeva il suo parere sulle decisioni degli arconti. Ed era determinante.

I numeri oggi, ma ancora più le competenze, non lo consentono.

Ma per chi crede nella Democrazia, ci deve essere una terza via.
Allora poniamo come domanda primaria: governo diretto o governo per delega?

Faccio presente che, se vuoi costruire una casa, per farlo devi dare delega a un geometra, ingegnere, architetto o capo mastro. Non puoi costruirla tu.
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Ovidio ha scritto: 12 gen 2021, 14:14
Valerio ha scritto: 12 gen 2021, 13:15
Ovidio ha scritto: 12 gen 2021, 12:49 Scusa Valerio. Ho inteso bene il dibattito che apri?

Già Platone poneva il problema.

Ma i casi sono due: o governa la maggioranza o governa una minoranza illuminata.

A voi la scelta, poi entriamo nei particolari.
In entrambi i casi sono delegati. Niente a che vedere con il governo diretto. Finora la delega ha risolto, molto malamente, il diritto all'autogoverno. Nelle piccole polís la cittadinanza esprimeva il suo parere sulle decisioni degli arconti. Ed era determinante.

I numeri oggi, ma ancora più le competenze, non lo consentono.

Ma per chi crede nella Democrazia, ci deve essere una terza via.
Allora poniamo come domanda primaria: governo diretto o governo per delega?

Faccio presente che, se vuoi costruire una casa, per farlo devi dare delega a un geometra, ingegnere, architetto o capo mastro. Non puoi costruirla tu.
Giusto, e se non lavorano bene non li paghi. E i politici? Dire che non li rivoti è utopico, e molto distante nel tempo.
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Re: Democrazia Diretta.

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Valerio ha scritto: 12 gen 2021, 14:20 e se non lavorano bene non li paghi. E i politici? Dire che non li rivoti è utopico, e molto distante nel tempo.
Ma con la democrazia diretta gli levi la delega e indici nuove elezioni!
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Ovidio ha scritto: 12 gen 2021, 14:22
Valerio ha scritto: 12 gen 2021, 14:20 e se non lavorano bene non li paghi. E i politici? Dire che non li rivoti è utopico, e molto distante nel tempo.
Ma con la democrazia diretta gli levi la delega e indici nuove elezioni!
Ti stai avvicinando, ma non è Democrazia diretta. In effetti ci sei molto vicino. Smiling
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Re: Democrazia Diretta.

Messaggio da leggere da Ovidio »

Valerio ha scritto: 12 gen 2021, 15:09
Ovidio ha scritto: 12 gen 2021, 14:22
Valerio ha scritto: 12 gen 2021, 14:20 e se non lavorano bene non li paghi. E i politici? Dire che non li rivoti è utopico, e molto distante nel tempo.
Ma con la democrazia diretta gli levi la delega e indici nuove elezioni!
Ti stai avvicinando, ma non è Democrazia diretta. In effetti ci sei molto vicino. Smiling
Riformula la proposta. Illuminami!
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Re: Democrazia Diretta.

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Ovidio ha scritto: 12 gen 2021, 16:52
Valerio ha scritto: 12 gen 2021, 15:09
Ovidio ha scritto: 12 gen 2021, 14:22
Ma con la democrazia diretta gli levi la delega e indici nuove elezioni!
Ti stai avvicinando, ma non è Democrazia diretta. In effetti ci sei molto vicino. Smiling
Riformula la proposta. Illuminami!
OK, miscredente.

La D. D. non ha senso, dal momento che non è caratteristica universale che si abbiano, contemporaneamente la volontà e la competenza per esercitarla.

Ma questo non toglie nulla al "diritto" di esercitarla. Diritto costituzionale di uno Stato Democratico.

L'unico possibile sostituto all'esercizio della D. D. è la possibilità di esercitare un controllo diretto permanente sulle azioni politiche ed amministrative dei Delegati. E questo è il fondamento della Sovranità del Cittadino, che si inquadra efficacemente come esercizio di Democrazia Diretta.

È un sostituto della D. D., sai suggerirne uno più efficace?

PS. Leggi la frase in verde qui sotto.
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Valerio ha scritto: 12 gen 2021, 17:14
Ovidio ha scritto: 12 gen 2021, 16:52
Valerio ha scritto: 12 gen 2021, 15:09

Ti stai avvicinando, ma non è Democrazia diretta. In effetti ci sei molto vicino. Smiling
Riformula la proposta. Illuminami!
OK, miscredente.

La D. D. non ha senso, dal momento che non è caratteristica universale che si abbiano, contemporaneamente la volontà e la competenza per esercitarla.

Ma questo non toglie nulla al "diritto" di esercitarla. Diritto costituzionale di uno Stato Democratico.

L'unico possibile sostituto all'esercizio della D. D. è la possibilità di esercitare un controllo diretto permanente sulle azioni politiche ed amministrative dei Delegati. E questo è il fondamento della Sovranità del Cittadino, che si inquadra efficacemente come esercizio di Democrazia Diretta.

È un sostituto della D. D., sai suggerirne uno più efficace?

PS. Leggi la frase in verde qui sotto.
Forse non ci siamo capiti. Parto da quello che conosco. In Svizzera per fare un referendum ci vuole
1. Un testo con la proposta, espressa in modo chiaro
2. Un testo con le ragioni di chi si oppone alla proposta, sempre espresso in modo chiaro
3. La raccolta di minimo 500’000 firme di cittadini che propongono la legge

Dopo di che si sottopone il testo alla valutazione popolare.

Se approvato, il parlamento è obbligato a emanare la legge entro un certo tempo.

Quindi ... il parlamento legifera, ma sotto controllo popolare.
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Ovidio ha scritto: 12 gen 2021, 17:30
Valerio ha scritto: 12 gen 2021, 17:14
Ovidio ha scritto: 12 gen 2021, 16:52
Riformula la proposta. Illuminami!
OK, miscredente.

La D. D. non ha senso, dal momento che non è caratteristica universale che si abbiano, contemporaneamente la volontà e la competenza per esercitarla.

Ma questo non toglie nulla al "diritto" di esercitarla. Diritto costituzionale di uno Stato Democratico.

L'unico possibile sostituto all'esercizio della D. D. è la possibilità di esercitare un controllo diretto permanente sulle azioni politiche ed amministrative dei Delegati. E questo è il fondamento della Sovranità del Cittadino, che si inquadra efficacemente come esercizio di Democrazia Diretta.

È un sostituto della D. D., sai suggerirne uno più efficace?

PS. Leggi la frase in verde qui sotto.
Forse non ci siamo capiti. Parto da quello che conosco. In Svizzera per fare un referendum ci vuole
1. Un testo con la proposta, espressa in modo chiaro
2. Un testo con le ragioni di chi si oppone alla proposta, sempre espresso in modo chiaro
3. La raccolta di minimo 500’000 firme di cittadini che propongono la legge

Dopo di che si sottopone il testo alla valutazione popolare.

Se approvato, il parlamento è obbligato a emanare la legge entro un certo tempo.

Quindi ... il parlamento legifera, ma sotto controllo popolare.
Ripeto.

La D. D. non ha senso, dal momento che non è caratteristica universale che si abbiano, contemporaneamente la volontà e la competenza per esercitarla.

E gli svizzeri non sono superuomini. L'esercizio della volontà popolare su ogni singolo provvedimento non è reso funzionale da una maggioranza referendaria. Ed io sono estremamente favorevole alle consultazioni referendarie,ma la maggioranza può sbagliare.

Est modus in rebus.
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Re: Democrazia Diretta.

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Valerio ha scritto: 12 gen 2021, 17:45
Ovidio ha scritto: 12 gen 2021, 17:30
Valerio ha scritto: 12 gen 2021, 17:14

OK, miscredente.

La D. D. non ha senso, dal momento che non è caratteristica universale che si abbiano, contemporaneamente la volontà e la competenza per esercitarla.

Ma questo non toglie nulla al "diritto" di esercitarla. Diritto costituzionale di uno Stato Democratico.

L'unico possibile sostituto all'esercizio della D. D. è la possibilità di esercitare un controllo diretto permanente sulle azioni politiche ed amministrative dei Delegati. E questo è il fondamento della Sovranità del Cittadino, che si inquadra efficacemente come esercizio di Democrazia Diretta.

È un sostituto della D. D., sai suggerirne uno più efficace?

PS. Leggi la frase in verde qui sotto.
Forse non ci siamo capiti. Parto da quello che conosco. In Svizzera per fare un referendum ci vuole
1. Un testo con la proposta, espressa in modo chiaro
2. Un testo con le ragioni di chi si oppone alla proposta, sempre espresso in modo chiaro
3. La raccolta di minimo 500’000 firme di cittadini che propongono la legge

Dopo di che si sottopone il testo alla valutazione popolare.

Se approvato, il parlamento è obbligato a emanare la legge entro un certo tempo.

Quindi ... il parlamento legifera, ma sotto controllo popolare.
Ripeto.

La D. D. non ha senso, dal momento che non è caratteristica universale che si abbiano, contemporaneamente la volontà e la competenza per esercitarla.

E gli svizzeri non sono superuomini. L'esercizio della volontà popolare su ogni singolo provvedimento non è reso funzionale da una maggioranza referendaria. Ed io sono estremamente favorevole alle consultazioni referendarie,ma la maggioranza può sbagliare.

Est modus in rebus.
Ho letto con molta attenzione il "botta e risposta" fra te ed Ovidio. Tu parli di Democrazia Diretta ed Ovidio ti pone delle domande, fa degli esempi, azzarda delle ipotesi... tu rispondi che si sta avvicinando a questa verità della D.D. senza mai raggiungerla. Giuro che non ho mica capito cosa tu intenda per Democrazia Diretta. Spiegacelo bene; passo passo; come fosse una proposta di Legge... una bozza insomma, una bozza di proposta di Legge. Come si fa nel dettaglio per approvare una Legge? Per modificarla? Per abrogarla?
Ecco, Ovidio ci ha fatto in poche parole un esempio chiaro ed abbastanza esaustivo di come funziona in Svizzera. Potresti fare la stessa cosa sul come si dovrebbe approvare una Legge in "D.D."?
Grazie.
Holubice
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Re: Democrazia Diretta.

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Valerio ha scritto: 12 gen 2021, 14:20
Ovidio ha scritto: 12 gen 2021, 14:14 Allora poniamo come domanda primaria: governo diretto o governo per delega?
Faccio presente che, se vuoi costruire una casa, per farlo devi dare delega a un geometra, ingegnere, architetto o capo mastro. Non puoi costruirla tu.
Giusto, e se non lavorano bene non li paghi. E i politici? Dire che non li rivoti è utopico, e molto distante nel tempo.
Dovete votare sempre i soliti, anche se scoprite che sono dei ladri. Anzi, sopratutto se scoprite che sono dei ladri...


"Ricordatevi sempre di non cacciare mai un politico che ruba. Perché ne arriverà un altro, che sarà identico a lui, ma con con lo stomaco vuoto"

(Giovenale)



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Re: Democrazia Diretta.

Messaggio da leggere da Valerio »

giampieros ha scritto: 12 gen 2021, 18:41
Valerio ha scritto: 12 gen 2021, 17:45
Ovidio ha scritto: 12 gen 2021, 17:30
Forse non ci siamo capiti. Parto da quello che conosco. In Svizzera per fare un referendum ci vuole
1. Un testo con la proposta, espressa in modo chiaro
2. Un testo con le ragioni di chi si oppone alla proposta, sempre espresso in modo chiaro
3. La raccolta di minimo 500’000 firme di cittadini che propongono la legge

Dopo di che si sottopone il testo alla valutazione popolare.

Se approvato, il parlamento è obbligato a emanare la legge entro un certo tempo.

Quindi ... il parlamento legifera, ma sotto controllo popolare.
Ripeto.

La D. D. non ha senso, dal momento che non è caratteristica universale che si abbiano, contemporaneamente la volontà e la competenza per esercitarla.

E gli svizzeri non sono superuomini. L'esercizio della volontà popolare su ogni singolo provvedimento non è reso funzionale da una maggioranza referendaria. Ed io sono estremamente favorevole alle consultazioni referendarie,ma la maggioranza può sbagliare.

Est modus in rebus.
Ho letto con molta attenzione il "botta e risposta" fra te ed Ovidio. Tu parli di Democrazia Diretta ed Ovidio ti pone delle domande, fa degli esempi, azzarda delle ipotesi... tu rispondi che si sta avvicinando a questa verità della D.D. senza mai raggiungerla. Giuro che non ho mica capito cosa tu intenda per Democrazia Diretta. Spiegacelo bene; passo passo; come fosse una proposta di Legge... una bozza insomma, una bozza di proposta di Legge. Come si fa nel dettaglio per approvare una Legge? Per modificarla? Per abrogarla?
Ecco, Ovidio ci ha fatto in poche parole un esempio chiaro ed abbastanza esaustivo di come funziona in Svizzera. Potresti fare la stessa cosa sul come si dovrebbe approvare una Legge in "D.D."?
Grazie.
Ho spiegato ad Ovidio che il sistema svizzero non mi piace, perché realizza la D. D. con sistema referendario. Che poi è quello che anch'io ho creduto per anni essere il sistema più democratico.

Ma oggi penso, con maggiore maturità, che le "buone intenzioni" non coincidono quasi mai con le "buone soluzioni".

Cosa serve alla Società? Un buon governo, giusto? Il Cittadino è in grado di realizzarlo, con una percentuale del 100%?

No, ovviamente, perché gli mancano le informazioni e le competenze. Il Cittadino ha una idea approssimata, un'immagine nebulosa di cosa sia meglio per lui e, soprattutto, non solo per lui ma per tutta la collettività.

Se moltiplichiamo il suo margine di incertezza per tutta la collettività ci avviciniamo alle statistiche di un lancio di dadi. Che significa fare una legge con un'estrazione a sorte.

Vi pare che questo sia Buon Governo? Vi pare che condividere in maggioranza un errore dia un risultato positivo?


Non pensate che sia contorsionismo mentale. Pensate in termini probabilistici.

Vi faccio un esempio. Le tasse. Referendum in D. D. Sul quesito

a) solo imposte dirette

b) solo imposte indirette

Questo quesito, qualunque sia il risultato, porterebbe ad un errore, in termini economici. Ma avrebbe rispettato la volontà popolare.

Mi fermo, il discorso è più lungo, ma poi non mi seguireste.
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Re: Democrazia Diretta.

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C'è ancora qualcuno in ascolto? Credo di no, ma continuo lo stesso.

Ovidio si era avvicinato molto alla soluzione, quando ha detto "gli togli la delega e fai nuove elezioni". Ma questo può portare al caos istituzionale. E la Società non ha bisogno di scossoni.

Per questo ho suggerito di sostituire la D. D. con una più efficace Sovranità del Cittadino, che consenta alla Società di affidare a Statisti esperti il governo, ma senza rinunciare al pieno controllo sul loro operato, con un sistema di rimozione di quelli che vengano giudicati inadatti, sistema saldamente in mano ai Cittadini mediante un sistema elettorale più complesso di quello attuale.

Questo è, per me, il fondamento del Sovranismo. Cioè ampliamento dei poteri dei Cittadini, ma senza impedire un normale svolgimento delle azioni di governo.

E senza escludere un Referendum esplorativo non vincolante, su leggi di fondamentale importanza. Stia poi ai politici valutare e discutere con il Popolo i risultati di tale Referendum. Popolo Sovrano, ma consapevole di potere sbagliare.
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