Tanto per provocare!

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Ovidio
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Tanto per provocare!

Messaggio da leggere da Ovidio »

L'ateo è un credente perché crede di non credere.

In realtà crede senza saperlo, e per questo, inconsciamente, si comporta come tutti i credenti.

Solo che i credenti sanno perché si comportano in un certo modo, l'ateo no.


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Shamash
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Re: Tanto per provocare!

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Come provocazione è ben fatta e crea un eccellente spunto di discussione. Smiling
Secondo me non è così però, per varie ragioni.
L'ateo nega l'esistenza di Dio, dunque visto che credere in una divinità superiore è appannaggio esclusivo della fede, l'ateo di conseguenza ne è totalmente privo. L'ateismo, storicamente ed in senso ampio, è stato usato in numerosi contesti (non solo religiosi). Vedi ad esempio Socrate...
Al contempo, all'interno del mondo ecclesiastico, viene utilizzato anche fra chi segue correnti (o interpretazioni dei testi sacri) differenti.

Un caso emblematico e molto utile all'occasione è l'analisi di quelle religioni definite atee (come il Buddhismo, ad esempio). Perché sono essenzialmente correnti filosofiche. In esse vi è un insegnamento (o dottrina) da parte di un fondatore, ma come precetti morali e appunto di filosofia di vita. Non si celebra un Dio, bensì si fa tesoro di insegnamenti utili per una vita retta, con una profonda analisi interiore con lo scopo di auto-miglioramento.

La domanda che sorge spontanea è: un ateo potrebbe dunque essere Buddhista?
Ok, sto correndo troppo. Però è utile per comprendere la dinamica che c'è alle spalle della questione.

Del resto la religione è, di fatto sotto molti aspetti, filosofia. La stessa Bibbia (nel Nuovo Testamento) è ricchissima di spunti filosofici e la Teologia è da considerarsi a pieno titolo un ramo della filosofia. In più, ovviamente, vi è la fede nei riguardi di Dio (che è un ulteriore passo).

Ampliando lo sguardo, si potrebbe guardare anche alla Massoneria, tenuta spesso in cattiva considerazione dalla Chiesa.
Anch'essa raccoglie precetti e insegnamenti filosofici, con lo scopo di raggiungere uno stato di "illuminazione" dovuta al costante esercizio di auto-miglioramento, verso la conoscenza e la costruzione dell'individuo.


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Ovidio
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Re: Tanto per provocare!

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Shamash ha scritto: ↑28 nov 2020, 11:24 Come provocazione è ben fatta e crea un eccellente spunto di discussione. Smiling
Secondo me non è così però, per varie ragioni.
L'ateo nega l'esistenza di Dio, dunque visto che credere in una divinità superiore è appannaggio esclusivo della fede, l'ateo di conseguenza ne è totalmente privo. L'ateismo, storicamente ed in senso ampio, è stato usato in numerosi contesti (non solo religiosi). Vedi ad esempio Socrate...
Al contempo, all'interno del mondo ecclesiastico, viene utilizzato anche fra chi segue correnti (o interpretazioni dei testi sacri) differenti.

Un caso emblematico e molto utile all'occasione è l'analisi di quelle religioni definite atee (come il Buddhismo, ad esempio). Perché sono essenzialmente correnti filosofiche. In esse vi è un insegnamento (o dottrina) da parte di un fondatore, ma come precetti morali e appunto di filosofia di vita. Non si celebra un Dio, bensì si fa tesoro di insegnamenti utili per una vita retta, con una profonda analisi interiore con lo scopo di auto-miglioramento.

La domanda che sorge spontanea è: un ateo potrebbe dunque essere Buddhista?
Ok, sto correndo troppo. Però è utile per comprendere la dinamica che c'è alle spalle della questione.

Del resto la religione è, di fatto sotto molti aspetti, filosofia. La stessa Bibbia (nel Nuovo Testamento) è ricchissima di spunti filosofici e la Teologia è da considerarsi a pieno titolo un ramo della filosofia. In più, ovviamente, vi è la fede nei riguardi di Dio (che è un ulteriore passo).

Ampliando lo sguardo, si potrebbe guardare anche alla Massoneria, tenuta spesso in cattiva considerazione dalla Chiesa.
Anch'essa raccoglie precetti e insegnamenti filosofici, con lo scopo di raggiungere uno stato di "illuminazione" dovuta al costante esercizio di auto-miglioramento, verso la conoscenza e la costruzione dell'individuo.
In massoneria si deve fare una professione di fede, non importa in quale religione, ma a volte si accettano anche gnostici.

Il fatto resta che tutti seguono una voce interiore, chiamato a volte istinto, a volte alito divino, a volte coscienza.

Certo è che molti ati che conosco hanno una morale supeiore a molti fedeli di mia conoscenza.


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Re: Tanto per provocare!

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Ovidio ha scritto: ↑28 nov 2020, 13:36
Il fatto resta che tutti seguono una voce interiore, chiamato a volte istinto, a volte alito divino, a volte coscienza.

Certo è che molti ati che conosco hanno una morale supeiore a molti fedeli di mia conoscenza.
Certo, corretto, però "coscienza" e "morale" non sono direttamente correlati ad una divinità o, quantomeno alla fede in essa (da un punto di vista dell'ateo). In pratica sono precetti filosofici, di condotta, di auto-miglioramento e retta convivenza civile. Insomma, chiamali come vuoi, ma non vi è correlazione causa-effetto con la fede. Diverso è per il credente, in cui la fede è il motore di ciò che a sua volta fa scaturire la coscienza (perché ne è un insegnamento divino, prendendo ad esempio la vita di Gesù), di conseguenza la morale e quindi gli insegnamenti della Bibbia, che è il Testo per eccellenza da cui trarre gli insegnamenti per una vita retta.

Piuttosto, ciò che appare eloquente da queste analisi è che qualsiasi strada si voglia percorrere (credente, non credente, "semi-credente",...) il punto di arrivo potrebbe essere il medesimo: raggiungere uno stato di condotta di vita corretta e rispettosa del prossimo. Che poi per raggiungerlo tu segua gli insegnamenti della Bibbia, piuttosto che del Corano o della filosofia, poco importa. Ciò che conta è l'aver vissuto rettamente. Smiling


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Re: Tanto per provocare!

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Shamash ha scritto: ↑28 nov 2020, 23:59
Ovidio ha scritto: ↑28 nov 2020, 13:36
Il fatto resta che tutti seguono una voce interiore, chiamato a volte istinto, a volte alito divino, a volte coscienza.

Certo è che molti ati che conosco hanno una morale supeiore a molti fedeli di mia conoscenza.
Certo, corretto, però "coscienza" e "morale" non sono direttamente correlati ad una divinità o, quantomeno alla fede in essa (da un punto di vista dell'ateo). In pratica sono precetti filosofici, di condotta, di auto-miglioramento e retta convivenza civile. Insomma, chiamali come vuoi, ma non vi è correlazione causa-effetto con la fede. Diverso è per il credente, in cui la fede è il motore di ciò che a sua volta fa scaturire la coscienza (perché ne è un insegnamento divino, prendendo ad esempio la vita di Gesù), di conseguenza la morale e quindi gli insegnamenti della Bibbia, che è il Testo per eccellenza da cui trarre gli insegnamenti per una vita retta.

Piuttosto, ciò che appare eloquente da queste analisi è che qualsiasi strada si voglia percorrere (credente, non credente, "semi-credente",...) il punto di arrivo potrebbe essere il medesimo: raggiungere uno stato di condotta di vita corretta e rispettosa del prossimo. Che poi per raggiungerlo tu segua gli insegnamenti della Bibbia, piuttosto che del Corano o della filosofia, poco importa. Ciò che conta è l'aver vissuto rettamente. Smiling
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Io sono ateo, l´essere piú o meno criminale é qualcosa insito nell´animo umano, ma mi pare che in alcuni paesi dove hanno fatto dele indagini risulta che nella popolazione carceraria gli atei sono in % meno di quanti sono nella popolazione fuori crcere, mentre i credenti son piu in % della popolazione fuori carcere. Uno potrebbe usare wuesto per dire che gli atei sono "moralmente superiori" a credenti perché commettono meno reati, ma non propendo per questa interpretazione. Gli iatei in genere hanno un tasso di studio maggiore dei credenti e dal tasso di studio deriva lo "stare a posto" nella società senza dover commettere reati.


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Re: Tanto per provocare!

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Studente ha scritto: ↑29 nov 2020, 14:50 Io sono ateo, l´essere piú o meno criminale é qualcosa insito nell´animo umano, ma mi pare che in alcuni paesi dove hanno fatto dele indagini risulta che nella popolazione carceraria gli atei sono in % meno di quanti sono nella popolazione fuori crcere, mentre i credenti son piu in % della popolazione fuori carcere. Uno potrebbe usare wuesto per dire che gli atei sono "moralmente superiori" a credenti perché commettono meno reati, ma non propendo per questa interpretazione. Gli iatei in genere hanno un tasso di studio maggiore dei credenti e dal tasso di studio deriva lo "stare a posto" nella società senza dover commettere reati.
Vero, praticamente tutti gli atei lo sono consapevolmente, molti credenti lo sono senza riflettervi molto.


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Re: Tanto per provocare!

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Studente ha scritto: ↑29 nov 2020, 14:50 Io sono ateo, l´essere piú o meno criminale é qualcosa insito nell´animo umano, ma mi pare che in alcuni paesi dove hanno fatto dele indagini risulta che nella popolazione carceraria gli atei sono in % meno di quanti sono nella popolazione fuori crcere, mentre i credenti son piu in % della popolazione fuori carcere. Uno potrebbe usare wuesto per dire che gli atei sono "moralmente superiori" a credenti perché commettono meno reati, ma non propendo per questa interpretazione.

Gli atei in genere hanno un tasso di studio maggiore dei credenti e dal tasso di studio deriva lo "stare a posto" nella società senza dover commettere reati.
E se la risposta non fosse questa ma quella più realistica che un pover' uomo con bassa scolarizzazione ha meno agganci amicali, con coloro che amministrano la Giustizia e soprattutto meno possibilità ECONOMICHE per pagarsi un buon avvocato?
Mia nonna mi diceva sempre che
SOLDI ED AMICIZIA SOFFOCANO LA GIUSTIZIA!!!
Studente si è autobannato, credo. Vediamo se riesce a rientrare e rispondere.


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Re: Tanto per provocare!

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heyoka ha scritto: ↑10 gen 2021, 17:13
Studente ha scritto: ↑29 nov 2020, 14:50 Io sono ateo, l´essere piú o meno criminale é qualcosa insito nell´animo umano, ma mi pare che in alcuni paesi dove hanno fatto dele indagini risulta che nella popolazione carceraria gli atei sono in % meno di quanti sono nella popolazione fuori crcere, mentre i credenti son piu in % della popolazione fuori carcere. Uno potrebbe usare wuesto per dire che gli atei sono "moralmente superiori" a credenti perché commettono meno reati, ma non propendo per questa interpretazione.

Gli atei in genere hanno un tasso di studio maggiore dei credenti e dal tasso di studio deriva lo "stare a posto" nella società senza dover commettere reati.
E se la risposta non fosse questa ma quella più realistica che un pover' uomo con bassa scolarizzazione ha meno agganci amicali, con coloro che amministrano la Giustizia e soprattutto meno possibilità ECONOMICHE per pagarsi un buon avvocato?
Mia nonna mi diceva sempre che
SOLDI ED AMICIZIA SOFFOCANO LA GIUSTIZIA!!!
Studente si è autobannato, credo. Vediamo se riesce a rientrare e rispondere.
Questa frase di tua nonna è da incidere non solo su pietra, ma su una lastra di marmo!


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Re: Tanto per provocare!

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L'ateo come dire... riflessivo, non nega l'esistenza di dio, molto semplicemente non ci crede. Conosce e segue infatti un principio basilare della logica: adfirmanti incumbit probatio. L'onere della prova, ossia la "dimostrazione" dell'esistenza della divinità compete a chi crede, ed è assurdo in assoluto chiedere la dimostrazione di una inesistenza. Lo è per la Befana, la fatina dei denti, la teiera di Russell e via fantasticando.
La "teologia razionale"cristiana ha espresso nei secoli alcune "prove" dell'esistenza di dio: ontologica, cosmologica ecc., accettate o confutate dai
pensatori, non convincenti per chi non crede.
Oltre al misticismo, forma particolare di religiosità, esiste fin dalle origini del cristianesimo un orientamento non razionalista, oggi direi prevalente, che ritiene la fede un dono ed è poco interessata alla teologia e alla dogmatica. Avverte l'esigenza di un dio, crede che esista, lo onora e ne segue i precetti.
L'ateo non l'avverte e trae da altre fonti i suoi modelli etici.


Non il possesso della conoscenza, della verità irrefutabile, fa l'uomo di scienza, ma la ricerca critica, persistente e inquieta, della verità.
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Re: Tanto per provocare!

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Sara ha scritto: ↑12 gen 2021, 18:38 L'ateo come dire... riflessivo, non nega l'esistenza di dio, molto semplicemente non ci crede. Conosce e segue infatti un principio basilare della logica: adfirmanti incumbit probatio. L'onere della prova, ossia la "dimostrazione" dell'esistenza della divinità compete a chi crede, ed è assurdo in assoluto chiedere la dimostrazione di una inesistenza. Lo è per la Befana, la fatina dei denti, la teiera di Russell e via fantasticando.
La "teologia razionale"cristiana ha espresso nei secoli alcune "prove" dell'esistenza di dio: ontologica, cosmologica ecc., accettate o confutate dai
pensatori, non convincenti per chi non crede.
Oltre al misticismo, forma particolare di religiosità, esiste fin dalle origini del cristianesimo un orientamento non razionalista, oggi direi prevalente, che ritiene la fede un dono ed è poco interessata alla teologia e alla dogmatica. Avverte l'esigenza di un dio, crede che esista, lo onora e ne segue i precetti.
L'ateo non l'avverte e trae da altre fonti i suoi modelli etici.
Non sono d‘accordo. L'ateo nege l'esistenza di Dio. Non credo che esiste Dio = Dio non esiste.

E propone eventualmente il caso come elemento creatore, o, nel peggiore dei casi, non formula alcuna ipotesi.


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Re: Tanto per provocare!

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Sara ha scritto: ↑12 gen 2021, 18:38 L'ateo come dire... riflessivo, non nega l'esistenza di dio, molto semplicemente non ci crede. Conosce e segue infatti un principio basilare della logica: adfirmanti incumbit probatio. L'onere della prova, ossia la "dimostrazione" dell'esistenza della divinità compete a chi crede, ed è assurdo in assoluto chiedere la dimostrazione di una inesistenza. Lo è per la Befana, la fatina dei denti, la teiera di Russell e via fantasticando.
La "teologia razionale"cristiana ha espresso nei secoli alcune "prove" dell'esistenza di dio: ontologica, cosmologica ecc., accettate o confutate dai
pensatori, non convincenti per chi non crede.
Oltre al misticismo, forma particolare di religiosità, esiste fin dalle origini del cristianesimo un orientamento non razionalista, oggi direi prevalente, che ritiene la fede un dono ed è poco interessata alla teologia e alla dogmatica. Avverte l'esigenza di un dio, crede che esista, lo onora e ne segue i precetti.
L'ateo non l'avverte e trae da altre fonti i suoi modelli etici.
Bisogna capire anche quale idea di Dio, uno ha in mente per decidere di NON credere nella sua esistenza.
Io faccio fatica a capire uno che NON crede nella possibilità ci sia una Energia pensante e creatrice, guardando una opera d' arte.
Posso comprendere il Dubbio ma non la certezza.


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Re: Tanto per provocare!

Messaggio da leggere da Ovidio »

Ovidio ha scritto: ↑12 gen 2021, 18:58
Sara ha scritto: ↑12 gen 2021, 18:38 L'ateo come dire... riflessivo, non nega l'esistenza di dio, molto semplicemente non ci crede. Conosce e segue infatti un principio basilare della logica: adfirmanti incumbit probatio. L'onere della prova, ossia la "dimostrazione" dell'esistenza della divinità compete a chi crede, ed è assurdo in assoluto chiedere la dimostrazione di una inesistenza. Lo è per la Befana, la fatina dei denti, la teiera di Russell e via fantasticando.
La "teologia razionale"cristiana ha espresso nei secoli alcune "prove" dell'esistenza di dio: ontologica, cosmologica ecc., accettate o confutate dai
pensatori, non convincenti per chi non crede.
Oltre al misticismo, forma particolare di religiosità, esiste fin dalle origini del cristianesimo un orientamento non razionalista, oggi direi prevalente, che ritiene la fede un dono ed è poco interessata alla teologia e alla dogmatica. Avverte l'esigenza di un dio, crede che esista, lo onora e ne segue i precetti.
L'ateo non l'avverte e trae da altre fonti i suoi modelli etici.
Non sono d‘accordo. L'ateo nege l'esistenza di Dio. Non credo che esiste Dio = Dio non esiste.

E propone eventualmente il caso come elemento creatore, o, nel peggiore dei casi, non formula alcuna ipotesi.
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Re: Tanto per provocare!

Messaggio da leggere da Sara »

Ho molta simpatia per la matematica, la quale si è occupata anche di teologia. Chi la conosce un po' si divertirà senz'altro con questa lettura: https://it.emcelettronica.com/dimostraz ... nza-di-dio

Ad ogni modo, c'è una differenza basilare tra il non credere nell'esistenza di qualcosa e il dimostrarne l'inesistenza, il che la logica esclude.
La teologia razionale dimostra l'esistenza di dio con argomenti che non convincono l'ateo. Il quale lo dichiara: non credo. È illogico chiedergli (avviene con una certa frequenza) di dimostrare che dio non esiste, come lo sarebbe per qualunque altro ente "non reale", tipo la Befana o il paese di bengodi.
Anche questi in effetti "esistono", in quanto immaginabili, prodotti cioè della mente. L'idea di dio ha un valido fondamento antropologico e culturale, fornisce un fine all'esistenza, una base alla moralità e altro: se ben intesa - non sempre nella storia - può essere anche socialmente "utile".
Le religioni però escludono che dio sia un'idea (lo ribadiva con particolare energia il papa emerito); gli attribuiscono l'esistenza (prova ontologica), oppure lo ritengono causa dell'universo (cosmologica) ecc., il che crea parecchi problemi alla ragione.
Infatti, lo dicevo nell'altro post, molti credenti non sono tali per motivi razionali ma per fede (Credo quia absurdum est, scriveva già Tertulliano) e se giovano. Altre persone non hanno fede e si rifanno a principi magari simili ma di origine laica.


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Re: Tanto per provocare!

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Sara ha ragione, infatti spesso defunisco l'ateo un credente, in quanto crede alla non esistenza di un'entità suprema.

È indimostrabile che esista o che non esista, ma il credente in Dio ha qualche vantaggio in più:
1 - ogni effetto ha una causa. Molti fisici pongono il caso all'origine dell'universo e della vita.

Dimenticano con questo due cose basilari: il caso segue leggi fisiche, e la domanda base non è cosa origina l'universo, ma cosa sta alla base delle leggi naturali.

Perchè le leggi naturali non sono casuali, ma intelleggibili, e seguono un logos. È difficile immaginare il logos come derivante dal caso.

Il secondo punto che dimenticano è l'autocoscienza. Possiamo creare robots che hanno intelligenza artificiale (leggi autoimprendimento). Ma nessun robot arriverà ad avere autocoscienza. Ogni essere sente in se qualcosa di divino, che lo voglia o no, cioè un'appartenenza a qualcosa di estraneo a lui. E se uno lo nega, è comparabile al cieco che nega la luce perché non la vede. Su 7 miliardi, quanti sono i veri atei? Tutti gli altri vedono una luce o un barlume di luce, percepiscono quel qualcosa che li porta a credere.

Per ora basta. Seguito alla prossima puntata.


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