FORUM POLITICO - Forum di discussione di Politica italiana

sabinosarno1 ha scritto: 9 mag 2020, 6:51 Sul MES, giurano, si è raggiunto un accordo per un utilizzo senza "condizionalità"! I grillini, prima no, ora sono titubanti, che vorrà dire sì! Vabbè, ma i grillini, poverini...lasciamo stare.
Ma la Lega e FdI...Sempre contrari, secondo me giustamente, per paura di essere "grecizzati", continuano nel loro rifiuto, ma commettendo il grave errore di apparire più "capricciosi" che accorti, più attenti alla propaganda politica che alla sostanza. E' da rimproverare, a Lega e FdI, questa indisponibilità al pur minimo "assaggio" della pietanza e quindi subito "non è buona!". Ma scusate, Meloni e Salvini, siccome la gente ha fame, prima leggiamoci attenti questo benedetto accordo, e poi giudichiamo e decidiamo, no?! E' più serio così...

Gasiot ha scritto: 9 mag 2020, 7:23

sabinosarno1 ha scritto: 9 mag 2020, 6:51 Sul MES, giurano, si è raggiunto un accordo per un utilizzo senza "condizionalità"! I grillini, prima no, ora sono titubanti, che vorrà dire sì! Vabbè, ma i grillini, poverini...lasciamo stare.
Ma la Lega e FdI...Sempre contrari, secondo me giustamente, per paura di essere "grecizzati", continuano nel loro rifiuto, ma commettendo il grave errore di apparire più "capricciosi" che accorti, più attenti alla propaganda politica che alla sostanza. E' da rimproverare, a Lega e FdI, questa indisponibilità al pur minimo "assaggio" della pietanza e quindi subito "non è buona!". Ma scusate, Meloni e Salvini, siccome la gente ha fame, prima leggiamoci attenti questo benedetto accordo, e poi giudichiamo e decidiamo, no?! E' più serio così...

Tu credi davvero che uno strozzino possa fare anche beneficenza ?
non è nel suo stile ,però è in grado di nascondere bene il suo tornaconto tra le righe piccole scritte in fondo al contratto ,che poi son quelle che ti fregano
Chissà perchè , non riesco a fidarmi di queste persone

Gasiot ha scritto: 9 mag 2020, 7:23

sabinosarno1 ha scritto: 9 mag 2020, 6:51 Sul MES, giurano, si è raggiunto un accordo per un utilizzo senza "condizionalità"! I grillini, prima no, ora sono titubanti, che vorrà dire sì! Vabbè, ma i grillini, poverini...lasciamo stare.
Ma la Lega e FdI...Sempre contrari, secondo me giustamente, per paura di essere "grecizzati", continuano nel loro rifiuto, ma commettendo il grave errore di apparire più "capricciosi" che accorti, più attenti alla propaganda politica che alla sostanza. E' da rimproverare, a Lega e FdI, questa indisponibilità al pur minimo "assaggio" della pietanza e quindi subito "non è buona!". Ma scusate, Meloni e Salvini, siccome la gente ha fame, prima leggiamoci attenti questo benedetto accordo, e poi giudichiamo e decidiamo, no?! E' più serio così...

Tu credi davvero che uno strozzino possa fare anche beneficenza ?
non è nel suo stile ,però è in grado di nascondere bene il suo tornaconto tra le righe piccole scritte in fondo al contratto ,che poi son quelle che ti fregano
Chissà perchè , non riesco a fidarmi di queste persone

sabinosarno1 ha scritto: 9 mag 2020, 8:12

Gasiot ha scritto: 9 mag 2020, 7:23

sabinosarno1 ha scritto: 9 mag 2020, 6:51 Sul MES, giurano, si è raggiunto un accordo per un utilizzo senza "condizionalità"! I grillini, prima no, ora sono titubanti, che vorrà dire sì! Vabbè, ma i grillini, poverini...lasciamo stare.
Ma la Lega e FdI...Sempre contrari, secondo me giustamente, per paura di essere "grecizzati", continuano nel loro rifiuto, ma commettendo il grave errore di apparire più "capricciosi" che accorti, più attenti alla propaganda politica che alla sostanza. E' da rimproverare, a Lega e FdI, questa indisponibilità al pur minimo "assaggio" della pietanza e quindi subito "non è buona!". Ma scusate, Meloni e Salvini, siccome la gente ha fame, prima leggiamoci attenti questo benedetto accordo, e poi giudichiamo e decidiamo, no?! E' più serio così...

Tu credi davvero che uno strozzino possa fare anche beneficenza ?
non è nel suo stile ,però è in grado di nascondere bene il suo tornaconto tra le righe piccole scritte in fondo al contratto ,che poi son quelle che ti fregano
Chissà perchè , non riesco a fidarmi di queste persone

Cioè, centinaia di milioni di imbecilli si farebbero giocare da uno strozzino?!...Gasiot..

sabinosarno1 ha scritto: 9 mag 2020, 8:12

Gasiot ha scritto: 9 mag 2020, 7:23

sabinosarno1 ha scritto: 9 mag 2020, 6:51 Sul MES, giurano, si è raggiunto un accordo per un utilizzo senza "condizionalità"! I grillini, prima no, ora sono titubanti, che vorrà dire sì! Vabbè, ma i grillini, poverini...lasciamo stare.
Ma la Lega e FdI...Sempre contrari, secondo me giustamente, per paura di essere "grecizzati", continuano nel loro rifiuto, ma commettendo il grave errore di apparire più "capricciosi" che accorti, più attenti alla propaganda politica che alla sostanza. E' da rimproverare, a Lega e FdI, questa indisponibilità al pur minimo "assaggio" della pietanza e quindi subito "non è buona!". Ma scusate, Meloni e Salvini, siccome la gente ha fame, prima leggiamoci attenti questo benedetto accordo, e poi giudichiamo e decidiamo, no?! E' più serio così...

Tu credi davvero che uno strozzino possa fare anche beneficenza ?
non è nel suo stile ,però è in grado di nascondere bene il suo tornaconto tra le righe piccole scritte in fondo al contratto ,che poi son quelle che ti fregano
Chissà perchè , non riesco a fidarmi di queste persone

Cioè, centinaia di milioni di imbecilli si farebbero giocare da uno strozzino?!...Gasiot..

giampieros ha scritto: 9 mag 2020, 10:50 Intanto il termine per la restituzione dicono sia passato da 5 a 10 anni. Ed è già una cosa. Va restituito per intero fra 10 anni o va restituito a rate nei prossimi 10 anni? La differenza non è irrilevante. Lette bene tutte le clausole, anche quelle scritte in piccolo, il pericolo è il seguente:
Dobbiamo utilizzare quei soldi esclusivamente per la "salute pubblica" connessa all'epidemia da Covid-19. E' una definizione estremamente ampia, tale da poter lasciare ampi margini di contestazione a "soldi già spesi". Che succede se il "MES" contesta la correttezza della spesa? Chi decide chi ha ragione? Nel caso avessimo torto, che succede? Ci fucilano?
Poi c'è la questione dell'immagine, già paventata da altri Stati. Che è? E' che alcuni Stati temono che accedere al MES "light" possa apparire come una confessione di debolezza che in economia è un pessimo viatico.
Insomma, andiamoci con cautela, molta cautela...
Il fatto della Grecia è stato di una gravità talmente clamorosa che prima che l'Europa (si scrive "Europa" ma si legge "Germania") cessi di apparire "matrigna" deve passare un bel po' di tempo, devono arrivare molte scuse e ripetuti fatti concreti. Solo dopo, la brutta faccenda della Grecia potrà essere consegnata alla Storia...una pagina nera della Storia. Esagero? Io credo proprio di no. Rinfreschiamoci tutti la memoria...
La Grecia fece una cosa bruttissima: falsificò i bilanci. Li falsificò con dolo per trarre in inganno l'Europa. Questo fu considerato dalla Germania un peccato mortale degno di una punizione esemplare. Dalla Germania. Germania che trascinò il mondo in due guerre devastanti che costarono 70 milioni di morti. Germania che commise crimini e nefandezze inimmaginabili nella civile Europa. Mi sembra vi sia una bella differenza con lo scrivere numeri inventati su un bilancio dello Stato! Eppure i tedeschi non furono puniti. Gli aiuti alleati (a loro, a noi, a tutti), salvarono milioni di tedeschi dal morire di fame e di freddo nell'inverno 1945/46. Come se ciò non bastasse, fu condonato alla Germania metà del suo ingente debito. L'altra metà le fu sospesa: avrebbe dovuto saldarlo se e quando vi fosse stata la riunificazione. La riunificazione vi fu e tutti i creditori, Italia e Grecia compresi le condonarono il debito residuo! Pochi anni dopo trattarono l'alleato "Grecia" come non si tratta nemmeno il peggior nemico sconfitto in una guerra devastante da lui stesso provocata.
Stiamo attenti perché i tedeschi, nei momenti topici, sembra non siano cambiati.

giampieros ha scritto: 9 mag 2020, 10:50 Intanto il termine per la restituzione dicono sia passato da 5 a 10 anni. Ed è già una cosa. Va restituito per intero fra 10 anni o va restituito a rate nei prossimi 10 anni? La differenza non è irrilevante. Lette bene tutte le clausole, anche quelle scritte in piccolo, il pericolo è il seguente:
Dobbiamo utilizzare quei soldi esclusivamente per la "salute pubblica" connessa all'epidemia da Covid-19. E' una definizione estremamente ampia, tale da poter lasciare ampi margini di contestazione a "soldi già spesi". Che succede se il "MES" contesta la correttezza della spesa? Chi decide chi ha ragione? Nel caso avessimo torto, che succede? Ci fucilano?
Poi c'è la questione dell'immagine, già paventata da altri Stati. Che è? E' che alcuni Stati temono che accedere al MES "light" possa apparire come una confessione di debolezza che in economia è un pessimo viatico.
Insomma, andiamoci con cautela, molta cautela...
Il fatto della Grecia è stato di una gravità talmente clamorosa che prima che l'Europa (si scrive "Europa" ma si legge "Germania") cessi di apparire "matrigna" deve passare un bel po' di tempo, devono arrivare molte scuse e ripetuti fatti concreti. Solo dopo, la brutta faccenda della Grecia potrà essere consegnata alla Storia...una pagina nera della Storia. Esagero? Io credo proprio di no. Rinfreschiamoci tutti la memoria...
La Grecia fece una cosa bruttissima: falsificò i bilanci. Li falsificò con dolo per trarre in inganno l'Europa. Questo fu considerato dalla Germania un peccato mortale degno di una punizione esemplare. Dalla Germania. Germania che trascinò il mondo in due guerre devastanti che costarono 70 milioni di morti. Germania che commise crimini e nefandezze inimmaginabili nella civile Europa. Mi sembra vi sia una bella differenza con lo scrivere numeri inventati su un bilancio dello Stato! Eppure i tedeschi non furono puniti. Gli aiuti alleati (a loro, a noi, a tutti), salvarono milioni di tedeschi dal morire di fame e di freddo nell'inverno 1945/46. Come se ciò non bastasse, fu condonato alla Germania metà del suo ingente debito. L'altra metà le fu sospesa: avrebbe dovuto saldarlo se e quando vi fosse stata la riunificazione. La riunificazione vi fu e tutti i creditori, Italia e Grecia compresi le condonarono il debito residuo! Pochi anni dopo trattarono l'alleato "Grecia" come non si tratta nemmeno il peggior nemico sconfitto in una guerra devastante da lui stesso provocata.
Stiamo attenti perché i tedeschi, nei momenti topici, sembra non siano cambiati.

sabinosarno1 ha scritto: 9 mag 2020, 12:17

giampieros ha scritto: 9 mag 2020, 10:50 Intanto il termine per la restituzione dicono sia passato da 5 a 10 anni. Ed è già una cosa. Va restituito per intero fra 10 anni o va restituito a rate nei prossimi 10 anni? La differenza non è irrilevante. Lette bene tutte le clausole, anche quelle scritte in piccolo, il pericolo è il seguente:
Dobbiamo utilizzare quei soldi esclusivamente per la "salute pubblica" connessa all'epidemia da Covid-19. E' una definizione estremamente ampia, tale da poter lasciare ampi margini di contestazione a "soldi già spesi". Che succede se il "MES" contesta la correttezza della spesa? Chi decide chi ha ragione? Nel caso avessimo torto, che succede? Ci fucilano?
Poi c'è la questione dell'immagine, già paventata da altri Stati. Che è? E' che alcuni Stati temono che accedere al MES "light" possa apparire come una confessione di debolezza che in economia è un pessimo viatico.
Insomma, andiamoci con cautela, molta cautela...
Il fatto della Grecia è stato di una gravità talmente clamorosa che prima che l'Europa (si scrive "Europa" ma si legge "Germania") cessi di apparire "matrigna" deve passare un bel po' di tempo, devono arrivare molte scuse e ripetuti fatti concreti. Solo dopo, la brutta faccenda della Grecia potrà essere consegnata alla Storia...una pagina nera della Storia. Esagero? Io credo proprio di no. Rinfreschiamoci tutti la memoria...
La Grecia fece una cosa bruttissima: falsificò i bilanci. Li falsificò con dolo per trarre in inganno l'Europa. Questo fu considerato dalla Germania un peccato mortale degno di una punizione esemplare. Dalla Germania. Germania che trascinò il mondo in due guerre devastanti che costarono 70 milioni di morti. Germania che commise crimini e nefandezze inimmaginabili nella civile Europa. Mi sembra vi sia una bella differenza con lo scrivere numeri inventati su un bilancio dello Stato! Eppure i tedeschi non furono puniti. Gli aiuti alleati (a loro, a noi, a tutti), salvarono milioni di tedeschi dal morire di fame e di freddo nell'inverno 1945/46. Come se ciò non bastasse, fu condonato alla Germania metà del suo ingente debito. L'altra metà le fu sospesa: avrebbe dovuto saldarlo se e quando vi fosse stata la riunificazione. La riunificazione vi fu e tutti i creditori, Italia e Grecia compresi le condonarono il debito residuo! Pochi anni dopo trattarono l'alleato "Grecia" come non si tratta nemmeno il peggior nemico sconfitto in una guerra devastante da lui stesso provocata.
Stiamo attenti perché i tedeschi, nei momenti topici, sembra non siano cambiati.

Giampiè, sei un simpaticone! "Poi c'è la questione dell'immagine, già paventata da altri Stati. Che è? E' che alcuni Stati temono che accedere al MES "light" possa apparire come una confessione di debolezza che in economia è un pessimo viatico"...
Cioè, nessuno sa della nostra situazione economica?! E certo, che noi i nostri titoli li vendiamo zitti zitti, senza farci vedere!...

giampieros ha scritto: 10 mag 2020, 21:06 Dimenticavo... I soldi che eventualmente il MES dovesse prestare agli Stati sono per il MES stesso un Credito PRIVILEGIATO. Vuol dire che in caso lo Stato debitore andasse in default, il MES avrebbe la precedenza su tutti gli altri creditori ad essere rimborsato. A me sembra evidente che per tutti gli altri creditori che non siano il MES, comprare titoli italiani diventerebbe un tantinello più rischioso, il che vuol dire che i tassi di interesse che dovremmo pagare tenderebbero ad aumentare magari annullando il vantaggio dell'interesse dello 0.1% dei 37 miliardi del MES. Teniamo presente che noi pagheremmo lo 0.1% sui 37 miliardi del MES ma ogni anno emettiamo fra i 300 ed i 400 miliardi di titoli (servono a pagare quelli in scadenza) che solo aumentassero gli interessi dello 0.05% (cioè di un niente) ce lo prenderemmo comunque, indovinate dove.
Ah, sembra che la Spagna, fra i fautori dei soldi del MES ci stia ripensando... a queste condizioni potrebbe non prenderlo nessuno!

Uguale ha scritto: 11 mag 2020, 8:32

giampieros ha scritto: 10 mag 2020, 21:06 Dimenticavo... I soldi che eventualmente il MES dovesse prestare agli Stati sono per il MES stesso un Credito PRIVILEGIATO. Vuol dire che in caso lo Stato debitore andasse in default, il MES avrebbe la precedenza su tutti gli altri creditori ad essere rimborsato. A me sembra evidente che per tutti gli altri creditori che non siano il MES, comprare titoli italiani diventerebbe un tantinello più rischioso, il che vuol dire che i tassi di interesse che dovremmo pagare tenderebbero ad aumentare magari annullando il vantaggio dell'interesse dello 0.1% dei 37 miliardi del MES. Teniamo presente che noi pagheremmo lo 0.1% sui 37 miliardi del MES ma ogni anno emettiamo fra i 300 ed i 400 miliardi di titoli (servono a pagare quelli in scadenza) che solo aumentassero gli interessi dello 0.05% (cioè di un niente) ce lo prenderemmo comunque, indovinate dove.
Ah, sembra che la Spagna, fra i fautori dei soldi del MES ci stia ripensando... a queste condizioni potrebbe non prenderlo nessuno!

Ho come l’impressione che stiamo parlando di due interlocutori che hanno la stessa forza contrattuale, mi spiego meglio:
L’Italia ha bisogno di finanza per superare un momento economico disastroso causato dal Covid ma anche no... voglio equipararlo ad un imprenditore in forte crisi finanziaria.
Entrambi devono scegliere fra avere o non avere gli aiuti, devono trattare con i prestatori per strappare le migliori condizioni ma di quei soldi hanno bisogno, e devono per forza prenderli.
Anche qui, come in tutte le cose, piuttosto che analizzare oggettivamente il caso, si discute con preconcetti e di luoghi comuni, dimenticandoci poi, che certi errori ( se vogliamo definire così il mes ) li hanno combinati gli stessi che oggi lo contestano.
Poi il mes non c’entra nulla! Parliamo semmai del recovery fund.

giampieros ha scritto: 12 mag 2020, 10:48

Uguale ha scritto: 11 mag 2020, 8:32

giampieros ha scritto: 10 mag 2020, 21:06 Dimenticavo... I soldi che eventualmente il MES dovesse prestare agli Stati sono per il MES stesso un Credito PRIVILEGIATO. Vuol dire che in caso lo Stato debitore andasse in default, il MES avrebbe la precedenza su tutti gli altri creditori ad essere rimborsato. A me sembra evidente che per tutti gli altri creditori che non siano il MES, comprare titoli italiani diventerebbe un tantinello più rischioso, il che vuol dire che i tassi di interesse che dovremmo pagare tenderebbero ad aumentare magari annullando il vantaggio dell'interesse dello 0.1% dei 37 miliardi del MES. Teniamo presente che noi pagheremmo lo 0.1% sui 37 miliardi del MES ma ogni anno emettiamo fra i 300 ed i 400 miliardi di titoli (servono a pagare quelli in scadenza) che solo aumentassero gli interessi dello 0.05% (cioè di un niente) ce lo prenderemmo comunque, indovinate dove.
Ah, sembra che la Spagna, fra i fautori dei soldi del MES ci stia ripensando... a queste condizioni potrebbe non prenderlo nessuno!

Ho come l’impressione che stiamo parlando di due interlocutori che hanno la stessa forza contrattuale, mi spiego meglio:
L’Italia ha bisogno di finanza per superare un momento economico disastroso causato dal Covid ma anche no... voglio equipararlo ad un imprenditore in forte crisi finanziaria.
Entrambi devono scegliere fra avere o non avere gli aiuti, devono trattare con i prestatori per strappare le migliori condizioni ma di quei soldi hanno bisogno, e devono per forza prenderli.
Anche qui, come in tutte le cose, piuttosto che analizzare oggettivamente il caso, si discute con preconcetti e di luoghi comuni, dimenticandoci poi, che certi errori ( se vogliamo definire così il mes ) li hanno combinati gli stessi che oggi lo contestano.
Poi il mes non c’entra nulla! Parliamo semmai del recovery fund.

...Entrambi devono scegliere fra avere o non avere gli aiuti...
Noi non siamo uno dei due interlocutori; noi non dobbiamo scegliere se avere o non avere aiuti; noi dobbiamo scegliere da chi farci aiutare (aiutare non è il verbo giusto, quindi lo sostituisco con "prestare i soldi").
In ogni caso, sia che si ricorra ai 37 miliardi del MES sia che non ci si ricorra, noi dobbiamo farci prestare altri 150/200 miliardi (come minimo) da chi già ce ne ha prestati circa 2.400: si chiama mercato. Guai se non ce ne dovesse più prestare; non sarebbero certo quei quattro spiccioli di 37 miliardi a salvarci dal baratro. Mi sembra quindi ovvio che il nostro finanziatore principale al quale ci rivolgiamo costantemente, era è e sarà, non so per quanti lustri ancora, il mercato.

Anche qui, come in tutte le cose, piuttosto che analizzare oggettivamente il caso, si discute con preconcetti e di luoghi comuni, dimenticandoci poi, che certi errori ( se vogliamo definire così il mes ) li hanno combinati gli stessi che oggi lo contestano.
A me non interessa chi ha voluto il MES chi lo ha contestato chi adesso lo contesta e prima lo approvava. Io cerco, nelle mie limitatissime conoscenze di economia, di analizzare oggettivamente il caso e di discuterne senza preconcetti e luoghi comuni,cercando di usare un po' di buonsenso e di stabilire i punti chiave della faccenda che per me sono:
1. Dobbiamo comunque rivolgerci al mercato sia per onorare i titoli in scadenza (300/400 miliardi l'anno), sia per finanziare gli interventi in sostegno dell'economia messa in ginocchio dal Covid-19 (150/200 miliardi una tantum).
2. L'eventuale nostro ricorso ai 37 miliardi del MES, genererebbe due classi distinte di creditori:
a) il MES unico e solo creditore privilegiato che in caso di insolvenza sarebbe il primo a recuperare il suo credito.
b) Il Mercato, creditore ordinario che in caso di insolvenza potrebbe accedere al patrimonio del debitore (noi) solo dopo il MES.
Questi sono i due punti. Il MES ci presterebbe 37 miliardi all'interesse dello 0,1%, praticamente "gratis", ma... sarebbe un regalo? Certo che no! il suo credito, essendo il MES l'unico creditore privilegiato, sarebbe supergarantito: 37 miliardi per onorarlo l'Italia li avrebbe comunque, vista l'esigua quantità (basterebbe la riserva aurea della Banca d'Italia). Quindi lo 0,1% è il giusto tasso di interesse per un prestito supergarantito.
Ora, a me sembra naturale che in questa nuova condizione (la presenza di un creditore privilegiato), renda il creditore ordinario un po' meno garantito (poco, poco meno garantito, vista l'esiguità della somma di chi detiene il credito privilegiato). Se il mercato dovesse percepire di essere meno garantito tenderà a prestare i soldi ad un tasso poco, poco più alto. Prendere i 37 miliardi ad un tasso molto più basso di quello di mercato (più basso non per magnanimità ma perchè garantisce di più il creditore) potrebbe non essere un affare se il creditore, quello grosso, quello da 2600 miliardi, dovesse far alzare anche di poco il tasso di interesse. Insomma, visto che il debitore è sempre lo stesso (noi), mi par ovvio che se un debitore è più garantito, l'altro lo sia di meno!
Alla fine di tutta questa pappardella, puoi dire che ho torto, che non è vero niente, che non ho capito una mazza, ma non puoi dire che sia frutto di preconcetti e di luoghi comuni.