Incidenti gravi e la Giustizia Italiana

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Sayon
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Incidenti gravi e la Giustizia Italiana

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Non si sa ancora come sia successo l' incidente del Freciarossa e per fortuna sono morte solo due persone. Quello pero che fa paura e' che forse e' stato un addetto ai binari che ha sbagliato o si e' dimenticato di chiudere lo scambio. Perche mi fa paura? Perche in Italia manderebbero in carcere i "dirigenti", i "funzionari" o, come minimo il capostazione, ma MAI e forse neanche una multa o licenziamento all'operaio che ha fatto l' errore. Mentalita' giuridica questa che io considero un retaggio della predominanza della giustizia "politica" che vige in Italia. E questo spiega le parole del funzionario tedesco o svizzero accusato di "strage"nel caso del rogo di Viareggio che ha detto che "odia l' Italia". La giustizia da noi non colpisce mai i veri responsabili, ma vaga per decine di anni alla ricerca di un obiettivo politico.
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cuneoman
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana

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Sayon ha scritto: 6 feb 2020, 21:01 Non si sa ancora come sia successo l' incidente del Freciarossa e per fortuna sono morte solo due persone. Quello pero che fa paura e' che forse e' stato un addetto ai binari che ha sbagliato o si e' dimenticato di chiudere lo scambio. Perche mi fa paura? Perche in Italia manderebbero in carcere i "dirigenti", i "funzionari" o, come minimo il capostazione, ma MAI e forse neanche una multa o licenziamento all'operaio che ha fatto l' errore. Mentalita' giuridica questa che io considero un retaggio della predominanza della giustizia "politica" che vige in Italia. E questo spiega le parole del funzionario tedesco o svizzero accusato di "strage"nel caso del rogo di Viareggio che ha detto che "odia l' Italia". La giustizia da noi non colpisce mai i veri responsabili, ma vaga per decine di anni alla ricerca di un obiettivo politico.
Ma perchè devo sempre difendere la magistratura qui.... :roll: :lol:

Nel caso di Viareggio la colpa è di chi faceva transitare convogli altamente pericolosi in stazioni affollate, non ha rispettato gli standard di sicurezza che difatti non hanno evitato una tragedia annunciata. Così dicono almeno...

Nel caso del Frecciarossa aspettiamo prima di dare giudizi. Se l'errore è umano, che sia anche solo l'ultima ruota del carro verrà denunciato per omicidio doloso/colposo. Poi, visto che siamo nel 2020, è anche possibile che ci siano procedure informatiche, specie sui Freccia Rossa che sono di "recente" costruzione, come gli stessi binari. E se queste non hanno funzionato, bisogna capire se è questione di mancata manutenzione o negligenze o addirittura disattivazione dei sistemi di sicurezza come è capitato in altri incidenti italiani.

In pratica, in Italia, col la ex legge 626, chi causa la morte di qualcuno deve essere condannato e mandato in galera, non lo trovo così sbagliato.
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serge
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana

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cuneoman ha scritto: 6 feb 2020, 21:15
Sayon ha scritto: 6 feb 2020, 21:01 Non si sa ancora come sia successo l' incidente del Freciarossa e per fortuna sono morte solo due persone. Quello pero che fa paura e' che forse e' stato un addetto ai binari che ha sbagliato o si e' dimenticato di chiudere lo scambio. Perche mi fa paura? Perche in Italia manderebbero in carcere i "dirigenti", i "funzionari" o, come minimo il capostazione, ma MAI e forse neanche una multa o licenziamento all'operaio che ha fatto l' errore. Mentalita' giuridica questa che io considero un retaggio della predominanza della giustizia "politica" che vige in Italia. E questo spiega le parole del funzionario tedesco o svizzero accusato di "strage"nel caso del rogo di Viareggio che ha detto che "odia l' Italia". La giustizia da noi non colpisce mai i veri responsabili, ma vaga per decine di anni alla ricerca di un obiettivo politico.
Ma perchè devo sempre difendere la magistratura qui.... :roll: :lol:

Nel caso di Viareggio la colpa è di chi faceva transitare convogli altamente pericolosi in stazioni affollate, non ha rispettato gli standard di sicurezza che difatti non hanno evitato una tragedia annunciata. Così dicono almeno...

Nel caso del Frecciarossa aspettiamo prima di dare giudizi. Se l'errore è umano, che sia anche solo l'ultima ruota del carro verrà denunciato per omicidio doloso/colposo. Poi, visto che siamo nel 2020, è anche possibile che ci siano procedure informatiche, specie sui Freccia Rossa che sono di "recente" costruzione, come gli stessi binari. E se queste non hanno funzionato, bisogna capire se è questione di mancata manutenzione o negligenze o addirittura disattivazione dei sistemi di sicurezza come è capitato in altri incidenti italiani.

In pratica, in Italia, col la ex legge 626, chi causa la morte di qualcuno deve essere condannato e mandato in galera, non lo trovo così sbagliato.
Appunto,siamo nell'era dell'informatica .E' possibile che non ci siano sistemi che segnalino uno scambio "aperto"?
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana

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serge ha scritto: 7 feb 2020, 17:18 Appunto,siamo nell'era dell'informatica .E' possibile che non ci siano sistemi che segnalino uno scambio "aperto"?
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Perchè dico di aspettare?
In teoria sia sul treno che dal software generale dovrebbero essere presenti queste segnalazioni, oltre ai sistemi automatici previsti per evitare le disattenzioni o errori umani.
Le linee del Freccia Rossa sono nuove, non sono quelle di Cavour!!

Per fare un esempio che conosco meglio, la metropolitana di Torino (che non ha incroci e traffici vari) è gestita da un software francese, comandato da Parigi (o Lione, non ricordo bene), non c'è nessun pilota a bordo...
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana

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cuneoman ha scritto: 7 feb 2020, 17:25
serge ha scritto: 7 feb 2020, 17:18 Appunto,siamo nell'era dell'informatica .E' possibile che non ci siano sistemi che segnalino uno scambio "aperto"?
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Perchè dico di aspettare?
In teoria sia sul treno che dal software generale dovrebbero essere presenti queste segnalazioni, oltre ai sistemi automatici previsti per evitare le disattenzioni o errori umani.
Le linee del Freccia Rossa sono nuove, non sono quelle di Cavour!!

Per fare un esempio che conosco meglio, la metropolitana di Torino (che non ha incroci e traffici vari) è gestita da un software francese, comandato da Parigi (o Lione, non ricordo bene), non c'è nessun pilota a bordo...
Bene ma il mio punto era diverso e mi riferisco soprattutto al caso di Viareggio. Non trovo corretto che siano mandati in carcere o molto penalizzati dei managers, direttori o presidenti di imprese a meno che ci sia stata una diretta correlazione fra l' incidente e le loro responsabilita. L' errore "umano" va eviato e va penalizzato. Non si puo' dare la colpa a chi non ha posto un software che "potrebbe" aver evitato la fuoriuscita. Ma a chi, per negligenza, non ha chiso lo scambio.
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana

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Sayon ha scritto: 7 feb 2020, 18:36 Bene ma il mio punto era diverso e mi riferisco soprattutto al caso di Viareggio. Non trovo corretto che siano mandati in carcere o molto penalizzati dei managers, direttori o presidenti di imprese a meno che ci sia stata una diretta correlazione fra l' incidente e le loro responsabilita. L' errore "umano" va eviato e va penalizzato. Non si puo' dare la colpa a chi non ha posto un software che "potrebbe" aver evitato la fuoriuscita. Ma a chi, per negligenza, non ha chiso lo scambio.
Per Viareggio la colpa è di chi è profumatamente pagato per non far correre rischi ai cittadini per i trasporti di merci che lui decide:
cuneoman ha scritto: 6 feb 2020, 21:15 Nel caso di Viareggio la colpa è di chi faceva transitare convogli altamente pericolosi in stazioni affollate, non ha rispettato gli standard di sicurezza che difatti non hanno evitato una tragedia annunciata. Così dicono almeno...
Per la legge 81, ex 626 i Responsabili sulla Sicurezza sono i manager che non possono delegare le responsabilità PENALI. Questo per evitare che si affidino a società fittizie che poi spariscono quando capita qualcosa. E si va nel penale per evitare che si dia un valore economico alla vita delle persone, vedi il caso Tyessengroup che per risparmiare qualche migliaio di euro ha causato la morte di 7 persone tra atroci sofferenze
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cuneoman ha scritto: 7 feb 2020, 17:25
serge ha scritto: 7 feb 2020, 17:18 Appunto,siamo nell'era dell'informatica .E' possibile che non ci siano sistemi che segnalino uno scambio "aperto"?
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Perchè dico di aspettare?
In teoria sia sul treno che dal software generale dovrebbero essere presenti queste segnalazioni, oltre ai sistemi automatici previsti per evitare le disattenzioni o errori umani.
Le linee del Freccia Rossa sono nuove, non sono quelle di Cavour!!

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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana

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serge ha scritto: 8 feb 2020, 9:18
cuneoman ha scritto: 7 feb 2020, 17:25
serge ha scritto: 7 feb 2020, 17:18 Appunto,siamo nell'era dell'informatica .E' possibile che non ci siano sistemi che segnalino uno scambio "aperto"?
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Perchè dico di aspettare?
In teoria sia sul treno che dal software generale dovrebbero essere presenti queste segnalazioni, oltre ai sistemi automatici previsti per evitare le disattenzioni o errori umani.
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Temo che certe tecniche richiedano un ambiente adatto.
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana

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Vento ha scritto: 8 feb 2020, 23:31
serge ha scritto: 8 feb 2020, 9:18
cuneoman ha scritto: 7 feb 2020, 17:25
serge ha scritto: 7 feb 2020, 17:18 Appunto,siamo nell'era dell'informatica .E' possibile che non ci siano sistemi che segnalino uno scambio "aperto"?
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Perchè dico di aspettare?
In teoria sia sul treno che dal software generale dovrebbero essere presenti queste segnalazioni, oltre ai sistemi automatici previsti per evitare le disattenzioni o errori umani.
Le linee del Freccia Rossa sono nuove, non sono quelle di Cavour!!

Per fare un esempio che conosco meglio, la metropolitana di Torino (che non ha incroci e traffici vari) è gestita da un software francese, comandato da Parigi (o Lione, non ricordo bene), non c'è nessun pilota a bordo...
Da tempo a Parigi i treni senza manovratore sono in funzione su due linee della metropolitana....
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A Kobe in Giappone ho viaggiato su un treno sopraelevato senza guidatore nel 1978.
Temo che certe tecniche richiedano un ambiente adatto.
Ma anche in Giappone e Francia sono successi incidenti. Ma e' solo da noi che si manda in galera (almeno come proposito) tutto il corpo dirigente della Societa'. La nostra giustizia e' troppo strampalata nelle sue decisioni, e come conseguenza alla fine non l' ascolta nessuno. Ci saranno appelli, ricorsi e cassazione, rinvii . La giustizia deve limitarsi a individuare il colpevole diretto e fare giustizia non a condannare un'intera impresa incluso gent che non avrebbe potuto fare nulla per evitare l'incidente. Anche se l' episodio fu atroce e ci furono molte vittime, non e' cosi' che si fa giustizia.
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana

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Vento ha scritto: 8 feb 2020, 23:31 A Kobe in Giappone ho viaggiato su un treno sopraelevato senza guidatore nel 1978.
Temo che certe tecniche richiedano un ambiente adatto.
In una metropolitana e su un treno sopraelevato non dovrebbero attraversare animali o esserci troppi imprevisti...
Qui però non chiediamo una guida autonoma o senza pilota (che sono cose diverse), ma almeno un sistema automatico per rilevare anomalie come uno scambio dei binari pericoloso o delle frenate automatiche di emergenza o un sistema esterno per agire sui comandi del treno, senza per questo privarlo di un autista... Insomma, siamo nel 2020 e i frecciarossa non viaggiano sui binari normali
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana

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Sayon ha scritto: 8 feb 2020, 23:52 Ma anche in Giappone e Francia sono successi incidenti. Ma e' solo da noi che si manda in galera (almeno come proposito) tutto il corpo dirigente della Societa'. La nostra giustizia e' troppo strampalata nelle sue decisioni, e come conseguenza alla fine non l' ascolta nessuno. Ci saranno appelli, ricorsi e cassazione, rinvii . La giustizia deve limitarsi a individuare il colpevole diretto e fare giustizia non a condannare un'intera impresa incluso gent che non avrebbe potuto fare nulla per evitare l'incidente. Anche se l' episodio fu atroce e ci furono molte vittime, non e' cosi' che si fa giustizia.
Ti faccio 2 esempi non italiani, ma che anche in Italia avrebbero avuto lo stesso esito, cioè nessun manager in galera:
Quello sul treno spagnolo deragliato perchè faceva le gare di velocità...
Quello dell'aereo che si è suicidato con tutti i passeggeri.

Capisci la differenza?
Se è un essere umano a sbagliare, per negligenza, disattenzione, incapacità...o volontà, allora solo lui sarà accusato.
Se invece è il manager dell'azienda ad aver voluto risparmiare o aver preso decisioni "azzardate", allora è giusto che sia lui a pagare. ...anche se poi in Italia non avviene mai, leggevo che per Viareggio alcuni sono stati prescritti, come sempre.

Tu a chi daresti la colpa per l'Eternit, per Viareggio, per Ilva (inquinamento) o per Thyssengroup?
A uno sfigato di impiegato intermedio o chi ha preso le decisioni con i guadagni e quindi i rischi?
Se ti cade la casa sulla testa, andrai a indagare sia il muratore che l'architetto o no? Poi dai la colpa a chi l'ha causata!!
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana

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Lo scambio è stato lasciato disalimentato, e la cosa è stata segnalata ai dirigenti. Quindi è stato messo in posizione manualmente, e non c'era nessun motore a tenerlo fermo in quella posizione.

Inoltre, essendo disalimentato non risultava neanche presente sulla linea. Una volta i capistazione erano responsabili della linea di loro competenza. Chi ha abolito i capistazione e accentrato tutto in un sistema senza allarmi?

Mi chiedo: gli operai della manutenzione avevano la possibilità ed il compito di rialimentare lo scambio? E come hanno fatto a testare il lavoro svolto su uno scambio disalimentato?
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana

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Certo la sopraelevata è un sistema chiuso e sicuro. Ma in Italia potrebbe essere pericoloso anche quello, per via dell''ambiente'. Qui si possono imbrattare i muri e nessuno dice niente, si possono sfasciare banchine nei giardini, si tirano pietre dai cavalcavia sulle auto per divertimento e ci si può sfidare tra ragazzotti rimbecilliti a chi riesce a sabotare anche una linea spraelevata. Tutte cose che in Giappone sono semplicemente impensabili, per la semplice ragione che nessuno ha la pulsione a fare del male senza una ragione, come qui, dove grandi maestri hanno indottrinato generazioni a sabotare lo Stato borghese.
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana

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Vento ha scritto: 9 feb 2020, 11:58 Certo la sopraelevata è un sistema chiuso e sicuro. Ma in Italia potrebbe essere pericoloso anche quello, per via dell''ambiente'. Qui si possono imbrattare i muri e nessuno dice niente, si possono sfasciare banchine nei giardini, si tirano pietre dai cavalcavia sulle auto per divertimento e ci si può sfidare tra ragazzotti rimbecilliti a chi riesce a sabotare anche una linea sopraelevata. Tutte cose che in Giappone sono semplicemente impensabili, per la semplice ragione che nessuno ha la pulsione a fare del male senza una ragione, come qui, dove grandi maestri hanno indottrinato generazioni a sabotare lo Stato borghese.
E cisto che sono un giustizialista :twisted: , se ogni tanto mandassimo qualche colpevole in galera anzichè prescriverlo o mandarlo qualche ora ai servizi sociali... In Italia, anche se non è vero, esiste l'idea che puoi fare tutto e non ti capita niente, poi qualcuno viene beccato e non esce più di galera... Basterebbe creare leggi certe e poi applicarle senza cavilli o condoni, l'Italia cambierebbe davvero...
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana

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cuneoman ha scritto: 9 feb 2020, 21:37
Vento ha scritto: 9 feb 2020, 11:58 Certo la sopraelevata è un sistema chiuso e sicuro. Ma in Italia potrebbe essere pericoloso anche quello, per via dell''ambiente'. Qui si possono imbrattare i muri e nessuno dice niente, si possono sfasciare banchine nei giardini, si tirano pietre dai cavalcavia sulle auto per divertimento e ci si può sfidare tra ragazzotti rimbecilliti a chi riesce a sabotare anche una linea sopraelevata. Tutte cose che in Giappone sono semplicemente impensabili, per la semplice ragione che nessuno ha la pulsione a fare del male senza una ragione, come qui, dove grandi maestri hanno indottrinato generazioni a sabotare lo Stato borghese.
E cisto che sono un giustizialista :twisted: , se ogni tanto mandassimo qualche colpevole in galera anzichè prescriverlo o mandarlo qualche ora ai servizi sociali... In Italia, anche se non è vero, esiste l'idea che puoi fare tutto e non ti capita niente, poi qualcuno viene beccato e non esce più di galera... Basterebbe creare leggi certe e poi applicarle senza cavilli o condoni, l'Italia cambierebbe davvero...
Temo sia un paese irrecuperabile. Non c'è il senso dello Stato, anzi non c'è proprio lo Stato. Al suo posto ci sono clan, sia privati che pubblici, che fanno il proprio interesse e cercano di mantenere e accrescere il loro potere, nel conflitto/collaborazione con gli altri. Due esempi di clan oggi potenti sono la mafia, privato, e la magistratura, pubblico. Penso sia un assetto che ha cominciato a formarsi già dai tempi del crollo dell'impero romano e della nascita del primo grande clan, la Chiesa cattolica.
In Giappone lo Stato è interiorizzato e sacralizzato, grazie anche alla figura del Tenno. In Italia ci ha provato il Risorgimento a fare qualcosa del genere, ma poi la follia della guerra mondiale ha distrutto tutto. Qui, ora, il rispetto delle regole non ha un senso trascendente come in Giappone; significa solo pararsi il culo dal clan della Magistratura. Non è una motivazione esaltante.
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