Le Forze dell’Ordine e il Gioco del Potere: Obbedienza o Complicità?

[andreone]

Le forze dell’ordine giurano di servire lo Stato con disciplina e onore, di rispettare la Costituzione e di difendere i cittadini. Ma allora perché, nella realtà, eseguono ordini illeciti senza battere ciglio? Perché invece di proteggere i diritti, spesso sono proprio loro a calpestarli?

La risposta è semplice: il sistema è costruito per garantire l’obbedienza, non la giustizia.

1. Il Giuramento sulla Costituzione: Parole Vuote?
Un agente di polizia, un carabiniere, un militare: tutti prestano giuramento. Ma che valore ha quel giuramento se poi si eseguono ordini che violano i principi della Costituzione?

Se chi dovrebbe far rispettare la legge la calpesta, allora di che Stato di diritto stiamo parlando?

Chi riceve un ordine illecito ha il dovere di rifiutarlo e di denunciarlo. Se non lo fa, ne diventa complice. Non esistono giustificazioni. Eppure, il sistema premia chi obbedisce e punisce chi si ribella.

2. Il Sistema dell’Obbedienza e della Paura
Perché quasi nessuno denuncia? Perché il sistema scoraggia ogni ribellione e premia chi obbedisce senza domande. Ecco come funziona il meccanismo:

Paura di ritorsioni → Chi si oppone viene isolato, punito, trasferito o addirittura espulso.
Omertà istituzionalizzata → Chi denuncia viene visto come un traditore, non come una persona che difende la legalità.
Protezione per chi esegue → Gli abusi vengono insabbiati, gli agenti complici restano impuniti, chi comanda li protegge.
Giustificazione della violenza → Si fa passare l’idea che “è necessario” reprimere, controllare, usare la forza, anche quando la legge non lo permette.
In questo modo, il sistema si garantisce un esercito di esecutori fedeli, pronti a eseguire qualsiasi ordine senza discutere.

3. “Eseguivo Solo Ordini”: Una Scusa Inaccettabile
Dopo la Seconda Guerra Mondiale, i processi di Norimberga hanno stabilito un principio chiaro: l’obbedienza non è una giustificazione per violare la legge e i diritti umani.

Se un cittadino ha l’obbligo di denunciare un crimine, perché un agente dovrebbe esserne esentato? Se un ordine è illegale, deve essere rifiutato. Punto.

Eppure, la storia è piena di esempi in cui le forze dell’ordine hanno obbedito senza farsi domande:

Nazismo e Fascismo: le forze dell’ordine hanno eseguito ordini criminali, e alla fine molti sono stati processati.
Dittature in Sud America: polizie e eserciti hanno represso cittadini in nome della “sicurezza nazionale”.
Lockdown e repressione: in anni recenti, agenti hanno multato e aggredito persone per misure discutibili.
Il problema è che il sistema punisce chi disobbedisce e protegge chi esegue.

4. Testimonianze di Agenti che si Sono Ribellati
Alcuni agenti hanno avuto il coraggio di dire no, ma il sistema li ha distrutti.

Agenti sospesi o cacciati perché hanno rifiutato ordini illegittimi.
Poliziotti che hanno denunciato abusi e sono stati perseguitati dal loro stesso corpo.
Militari che hanno rifiutato missioni illegali e sono stati puniti.
Questi esempi dimostrano che chi si oppone rischia grosso, ma dimostrano anche che esiste una scelta.

5. Analisi Giuridica: Il Dovere di Disobbedire agli Ordini Illeciti
Chi pensa che un agente sia “costretto a obbedire” dovrebbe leggere le leggi.

La Costituzione Italiana e il Codice Penale sono chiari:

Articolo 28 della Costituzione: “I funzionari e i dipendenti dello Stato sono direttamente responsabili degli atti compiuti in violazione dei diritti.”
Codice Penale, Art. 40: il pubblico ufficiale ha l’obbligo di impedire un reato quando è nelle sue possibilità.
Principio dell’obbligo di disobbedienza a ordini illegali: sancito in vari trattati internazionali e nel diritto militare.
Obbedire a un ordine illecito è un crimine. Eppure, chi esegue non viene quasi mai punito.

6. Il Clima di Impunità: Perché Nessuno Denuncia?
Il sistema protegge chi obbedisce e punisce chi si ribella. Ecco perché:

Il “muro di gomma” della burocrazia: le denunce contro forze dell’ordine vengono archiviate o insabbiate.
La protezione dei superiori: chi comanda copre gli abusi per evitare scandali.
Il ricatto economico: molti agenti hanno mutui, famiglie, e paura di perdere il posto di lavoro se disobbediscono.
Ma se il prezzo di un lavoro è diventare complici, vale la pena farlo?

7. Conseguenze per gli Agenti: Obbedire è un Boomerang
Molti agenti pensano di proteggere la loro carriera obbedendo, ma il sistema non protegge nemmeno loro:

Se un governo cambia o un caso diventa eclatante, i sottoposti diventano capri espiatori.
Chi ha partecipato ad abusi rischia di essere processato in futuro.
Obbedire senza pensare porta al degrado morale e alla perdita di dignità personale.
Chi oggi pensa di essere “protetto” dal sistema, domani potrebbe essere il primo a essere scaricato.

8. La Soluzione: Cosa Dovrebbero Fare le Forze dell’Ordine?
Non basta dire “sto solo facendo il mio lavoro”. Chi sceglie di fare questo mestiere ha una responsabilità morale e giuridica.

Studiare la legge: un agente che conosce la Costituzione sa riconoscere un ordine illegittimo.
Rifiutarsi di eseguire ordini ingiusti: è un dovere, non un’opzione.
Denunciare chi abusa del proprio potere: se il sistema è marcio, serve il coraggio di opporsi o andarsene.
Non essere complici: chi resta e obbedisce, senza denunciare, non è vittima ma complice.
9. Le Forze dell’Ordine: Dal Servizio dell’Ordine al Disordine
Alla fine, se le forze dell’ordine, anziché garantire la legge e l’ordine, diventano strumenti di disordine e repressione, tradiscono la loro funzione principale. La loro missione dovrebbe essere quella di proteggere i diritti e mantenere la pace sociale, ma quando obbediscono ciecamente a ordini illegittimi o abusano del loro potere, non solo distruggono l’ordine, ma creano disordine.

Questo disordine può manifestarsi in molte forme:

Violazione dei diritti umani → Le forze dell’ordine che calpestano le libertà fondamentali dei cittadini diventano parte di un sistema di disuguaglianza e repressione.
Sfiducia nella giustizia → Se chi dovrebbe far rispettare la legge la infrange, i cittadini perdono fiducia nelle istituzioni, creando un clima di disordine sociale.
Corruzione e complicità → L’omertà e l’impunità che protegge chi abusa del proprio potere alimentano un sistema disonesto che danneggia l’intera società.
In definitiva, se le forze dell’ordine non sono strumenti di giustizia, diventano il motore del disordine. E questo è uno degli aspetti più devastanti: quando chi è chiamato a mantenere l’ordine diventa il veicolo di disordine.

Conclusione: Il Sistema Premia i Complici, Ma la Storia li Giudica
Le forze dell’ordine dovrebbero essere al servizio della giustizia, non del potere. Ma il sistema è costruito per trasformarle in strumenti di controllo e repressione.

Chi sceglie di restare e di obbedire a ordini ingiusti non è una vittima: è un complice. E la storia non perdona i complici.

[heyoka]

Le leggi sono un bene o un male?

[andreone]

Le leggi sono un bene o un male?

Le leggi di per sé non sono né buone né cattive, ma sono strumenti che dovrebbero garantire ordine, giustizia e protezione dei diritti. Tuttavia, la naturale evoluzione e l'applicazione pratica delle leggi possono determinarne la loro bontà o meno.

Le leggi come bene:
Ordine e stabilità: Le leggi sono necessarie per mantenere l'ordine in una società e prevenire il caos. Senza leggi, la libertà individuale potrebbe essere minacciata da azioni arbitrarie o violente di altri.

Protezione dei diritti: Le leggi sono anche uno strumento per proteggere i diritti umani e le libertà fondamentali. In una società giusta, le leggi dovrebbero salvaguardare i più deboli e garantire a ogni individuo un trattamento equo.

Equità: Le leggi ben scritte possono essere uno strumento di equità se applicate in modo imparziale, creando pari opportunità e protezione per tutti, indipendentemente dal loro status o potere.

Le leggi come male:
Strumento di oppressione: Quando le leggi vengono utilizzate per mantenere il potere di pochi, piuttosto che per servire la collettività, diventano un mezzo di oppressione. Le leggi ingiuste o mal applicate possono diventare strumenti di discriminazione o repressione.

Abuso del potere: Le leggi possono essere manipolate da chi ha il controllo per limitare le libertà individuali o per giustificare abusi di potere. La storia è piena di esempi di leggi utilizzate per perseguitare minoranze o per imporre regimi autoritari.

Leggi contraddittorie: Un sistema legale che crea norme contraddittorie o inefficaci può portare alla confusione e all'abuso da parte delle forze dell'ordine o dei governi.

In sintesi, le leggi sono strumenti potenti che, se ben create e applicate, possono promuovere il bene comune. Se però sono mal applicate, abusive o ingiuste, possono diventare un male. La chiave sta nel loro uso responsabile, etico e giusto.

[heyoka]

Quando uno stato, come l' Italia, ha bisogno di 300mila leggi, non può essere altro che MALE.
Per amministrare, decentemente, la giustizia, secondo me, sarebbero già troppe le leggi di Mosè, con i GIUDICI eletti dal popolo, per applicarle.

[andreone]

Quando uno stato, come l' Italia, ha bisogno di 300mila leggi, non può essere altro che MALE.
Per amministrare, decentemente, la giustizia, secondo me, sarebbero già troppe le leggi di Mosè, con i GIUDICI eletti dal popolo, per applicarle.

l'inefficienza o l'abuso di un sistema legislativo non giustifica in alcun modo il comportamento illecito delle forze dell'ordine. Le forze dell'ordine, purtroppo, sono spesso pronte a seguire ordini, anche quando questi sono palesemente ingiusti o illegali. Questo non significa che la confusione o la complessità del sistema giuridico renda legittimi gli abusi. Al contrario, ogni agente ha il dovere morale e giuridico di rifiutare ordini illegittimi e di denunciarli, proprio per evitare che il sistema si deteriori ulteriormente.

Se le forze dell'ordine accettano senza obiezioni ordini illegali o immorali, diventano complici del sistema e contribuiscono a perpetuare l'abuso di potere. Le leggi, per quanto possano essere confuse o mal applicate, non autorizzano mai chi ha l'autorità a violare i diritti o a reprimere ingiustamente i cittadini. Il principio di disobbedienza civile, in molti casi, è anche previsto dalla legge, e la storia ci ha insegnato che chi si oppone agli abusi spesso diventa un simbolo di giustizia.

In sostanza, sebbene la mancanza di chiarezza nel sistema legale possa rendere difficile l'interpretazione e l'applicazione delle leggi, non giustifica in alcun modo l'esecuzione di ordini illegali o l'uso del potere per fini ingiusti. Chi lavora nelle forze dell'ordine deve essere un esempio di integrità, e quando il sistema fallisce, è compito degli agenti ripristinare la giustizia, non perpetuare l'ingiustizia.

[volpino]

Egregio Andreone, ognuno la pensa come vuole!
Non è da escludere che anche qualcuno delle forze dell'ordine talvolta possa sbagliare. Ma, in genere, sono i rivoltosi di parte che, soprattutto in Italia, nelle loro manifestazioni non sempre preventivamente autorizzate, creano ingenti danni non solo ai cittadini innocenti, ma anche alle forze dell'ordine che, data la violenza dei rivoltosi, sono costrette a usare la forza.
Dal contesto del tuo lungo discorso sembrerebbe che il tuo modo di vedere non sia molto diverso da quello del giovani manifestanti disposti a tutto. Ma se facciamo un referendum sull'argomento, credo che in Italia ci sia un 15/20 per cento che la pensa in quel modo. Mentre almeno il 60 per cento combatte con tutte le forze per produrre il necessario per far vivere decorosamente la propria famiglia, evitando di far danni agli altri e guardandosi bene dal pretendere il reddito di cittadinanza sulle palle di coloro che lavorano e che producono.

[Leno Lazzari]

Una domanda per Andreone

..."Le forze dell'ordine, purtroppo, sono spesso pronte a seguire ordini,
anche quando questi sono palesemente ingiusti o illegali."...

E se ci citassi un paio di esempi di "ordini palesemente ingiusti o illegali" ?

[andreone]

Una domanda per Andreone

..."Le forze dell'ordine, purtroppo, sono spesso pronte a seguire ordini,
anche quando questi sono palesemente ingiusti o illegali."...

E se ci citassi un paio di esempi di "ordini palesemente ingiusti o illegali" ?

1. Durante la Pandemia: Sanzioni e Repressione delle Proteste
Durante il periodo delle restrizioni pandemiche, molte forze dell'ordine hanno applicato multe e sanzioni assurde su semplici cittadini che non stavano facendo nulla di pericoloso. Alcuni esempi:

Persone multate perché camminavano da sole all’aperto.

Cittadini inseguiti con i droni sulle spiagge o nei boschi.

Forze dell’ordine schierate contro manifestanti pacifici che protestavano contro il Green Pass, manganellando e arrestando persone che stavano solo esercitando il loro diritto di espressione.

Queste azioni erano palesemente ingiuste, perché colpivano i cittadini con regole arbitrarie e prive di logica, mentre i veri responsabili delle restrizioni illogiche rimanevano intoccabili.

2. G8 di Genova (2001): Violenza e Torture a Bolzaneto e alla Scuola Diaz
Uno degli episodi più vergognosi della storia recente italiana è quello del G8 di Genova, dove le forze dell’ordine hanno eseguito ordini palesemente illegali:

Pestaggi indiscriminati su manifestanti inermi alla scuola Diaz.

Arresti di massa senza giustificazione legale.

Torture nella caserma di Bolzaneto, con insulti, umiliazioni e pestaggi documentati anche da sentenze della Corte Europea.

Molti agenti hanno poi giustificato il loro operato dicendo di aver seguito gli ordini, ma questo non li ha esentati da condanne. Questo caso dimostra che eseguire un ordine ingiusto o illegale non è una scusante.

3. Blitz e Sgomberi per Favorire Potenti e Multinazionali
Le forze dell'ordine vengono spesso impiegate per sgomberare persone dai loro terreni o case, anche quando la legge è dalla loro parte. Alcuni esempi:

Sgomberi forzati di famiglie in difficoltà, mentre grandi evasori e speculatori edilizi rimangono impuniti.

Uso della polizia per proteggere interessi di multinazionali, come nel caso delle proteste NO TAV, dove cittadini e attivisti sono stati trattati come criminali solo perché si opponevano a opere inutili e dannose.

4. Abusi Durante Regimi e Dittature: Il Caso Nazista
Un esempio storico estremo, ma fondamentale, è il comportamento delle forze dell'ordine sotto regimi dittatoriali.

In Germania nazista, le forze dell'ordine eseguivano ordini "legalmente validi" che prevedevano deportazioni e persecuzioni.

Anche in Italia, sotto il fascismo, molti agenti eseguivano ordini ingiusti senza opporsi, pur sapendo che violavano i diritti umani.

Questi esempi mostrano come il "seguire ordini" senza pensare possa portare a conseguenze devastanti.

Conclusione: Il Problema è l’Obbedienza Cieca
Gli esempi citati dimostrano che non tutti gli ordini sono giusti, e che le forze dell'ordine hanno la responsabilità di valutare se ciò che stanno facendo è realmente legale e giusto. Non possono limitarsi a dire "obbediamo agli ordini", perché la storia ha già dimostrato dove porta questa mentalità.

Eseguire un ordine ingiusto o illegale significa essere complici di un sistema corrotto e ingiusto.

[Leno Lazzari]

Ti rispondo soltanto sulle forze dell'ordine contro le quali mi pare,
e posso sbagliare, ti siano un po' indigeste

Sparò perché aggredito a martellate: poliziotto indagato per lesioni aggravate


L'agente che sparò all'aggressore col martello che stava colpendo lui e i
colleghi alla stazione di servizio sull'autostrada Ivrea-Santhià è indagato
come atto dovuto

Non soltanto rischiano la vita per te come per me, ma poi si ritrovano
anche inquisiti e costretti a sopportare i costi della difesa in tribuunale
con stipendi di € 1.700 .

I disordini di Genova sono andati avanti per alcuni giorni con le zecche dei
centri sociali mescolatisi fra gli studenti e direi che insulta oggi sputa
domani più aggressioni varie per me le forze dell'ordine di denti gliene
hanno rotti anche pochi .

Sulle restrizioni e regole del periodo Covid credo anche che ti aprirebbe la
mente un quarto d'ora a parlare con mia nuora che al Policlinico di Roma
l'ha vissuto in pieno, comprese due settimane di incubazione fuori casa per
non mettere a rischio marito e due figli piccoli .

[andreone]

Ti rispondo soltanto sulle forze dell'ordine contro le quali mi pare,
e posso sbagliare, ti siano un po' indigeste

Sparò perché aggredito a martellate: poliziotto indagato per lesioni aggravate


L'agente che sparò all'aggressore col martello che stava colpendo lui e i
colleghi alla stazione di servizio sull'autostrada Ivrea-Santhià è indagato
come atto dovuto

Non soltanto rischiano la vita per te come per me, ma poi si ritrovano
anche inquisiti e costretti a sopportare i costi della difesa in tribuunale
con stipendi di € 1.700 .

I disordini di Genova sono andati avanti per alcuni giorni con le zecche dei
centri sociali mescolatisi fra gli studenti e direi che insulta oggi sputa
domani più aggressioni varie per me le forze dell'ordine di denti gliene
hanno rotti anche pochi .

Sulle restrizioni e regole del periodo Covid credo anche che ti aprirebbe la
mente un quarto d'ora a parlare con mia nuora che al Policlinico di Roma
l'ha vissuto in pieno, comprese due settimane di incubazione fuori casa per
non mettere a rischio marito e due figli piccoli .

"Mi sembra che tu stia cercando di deviare il discorso portando esempi fuori tema, giustificando violenze e abusi e usando argomenti emotivi per evitare di rispondere alla domanda fondamentale: quando un ordine è ingiusto o illegale, un agente deve eseguirlo o rifiutarsi?

Vediamo punto per punto la tua risposta:*

1. Il poliziotto indagato per legittima difesa
Capisco che possa sembrare ingiusto che un agente venga indagato dopo aver sparato per difendersi, ma questo è un caso individuale e non ha nulla a che vedere con il problema più ampio di forze dell'ordine che eseguono ordini palesemente illegali. Il fatto che un agente sia indagato è una procedura standard, serve a stabilire se ha agito secondo la legge. Questo non c'entra nulla con gli abusi di potere o l'obbedienza cieca.

- Domanda diretta per te: Questo caso non ha niente a che vedere con poliziotti che eseguono ordini ingiusti. Sei d'accordo sul fatto che siano due cose completamente diverse?

2. Gli agenti guadagnano poco e devono pagarsi la difesa
Che gli agenti abbiano stipendi bassi e debbano difendersi legalmente è sicuramente un problema, ma non vedo come questo possa giustificare l'esecuzione di ordini sbagliati. Ci sono molti lavori pagati poco, ma nessuno costringe una persona a manganellare manifestanti pacifici o multare cittadini per assurde restrizioni.

- Domanda diretta per te: Se un agente è sottopagato, secondo te è giustificato ad eseguire ordini ingiusti per paura di perdere il posto?

3. La violenza al G8 di Genova e la giustificazione degli abusi
Hai detto che "di denti gliene hanno rotti anche pochi", come se fosse giusto picchiare manifestanti perché alcuni di loro avevano commesso atti di violenza. Ti ricordo che la Corte Europea dei Diritti Umani ha condannato l'Italia per i fatti della scuola Diaz e della caserma di Bolzaneto, definendoli "torture" e "una delle più gravi violazioni dei diritti umani in Europa dal dopoguerra". Non stiamo parlando di qualche schiaffo a un teppista, ma di pestaggi di persone inermi, arresti illegittimi e violenze indiscriminate su gente che dormiva nei sacchi a pelo.

- Domanda diretta per te: Giustifichi questi abusi? Se sì, allora accetti che lo Stato possa fare violenza su chiunque senza motivo? Se no, allora ammetti che gli agenti avrebbero dovuto rifiutare quegli ordini.

4. Le restrizioni Covid e il caso personale
Capisco che tua nuora abbia vissuto momenti difficili in ospedale, ma questo non giustifica le multe assurde, la repressione delle proteste pacifiche e l'uso delle forze dell'ordine per imporre misure irrazionali. Persone multate per aver camminato sole in spiaggia, inseguite con droni nei boschi, manganellate perché protestavano: tutto questo non c'entra nulla con la sanità, ma con il controllo della popolazione.

- Domanda diretta per te: Se un governo impone restrizioni illogiche e manda la polizia a reprimere chi non le rispetta, gli agenti dovrebbero obbedire ciecamente o rifiutarsi?

Conclusione: la domanda a cui devi rispondere
Tu stai cercando di difendere le forze dell'ordine a prescindere, ma stai evitando di rispondere alla questione centrale:

Se un agente riceve un ordine palesemente ingiusto o illegale, deve eseguirlo o rifiutarsi?

Non servono giri di parole, rispondi con un SÌ o un NO. Se dici SÌ, allora stai dicendo che la polizia può fare qualsiasi cosa, anche commettere crimini, senza responsabilità. Se dici NO, allora ammetti che molti agenti hanno sbagliato eseguendo ordini ingiusti.

Se vuoi fare un dibattito serio, rispondi a questa domanda senza cambiare argomento."

[Gasiot]

L' argomento è troppo complicato per concludere solo con un si ed un no
Innanzitutto sarebbe corretto esaminare chi è la controparte , chi si trova di fronte al poliziotto/ carabiniere che deve eseguire un ordine superiore,
giusto sbagliato che sia
Se di fronte c' è un violento non c' è ordine superiore che tenga , chi deve fare rispettare una qualunque legge , il violento non può avere ragione / giustificazione
Penso a quei maledetti spacca vetrine ad esempio

[andreone]

L' argomento è troppo complicato per concludere solo con un si ed un no
Innanzitutto sarebbe corretto esaminare chi è la controparte , chi si trova di fronte al poliziotto/ carabiniere che deve eseguire un ordine superiore,
giusto sbagliato che sia
Se di fronte c' è un violento non c' è ordine superiore che tenga , chi deve fare rispettare una qualunque legge , il violento non può avere ragione / giustificazione
Penso a quei maledetti spacca vetrine ad esempio

Capisco il tuo punto, ma non posso essere d'accordo sulla conclusione che la controparte giustifichi un ordine ingiusto. L'argomento non può essere ridotto a un "Sì" o "No", ma la questione principale riguarda la responsabilità individuale di chi applica la legge, anche quando la controparte è violenta. La violenza, certo, non può essere giustificata, ma non è questa la stessa cosa di un ordine ingiusto o illegale.

1. Il problema dell'obbedienza cieca agli ordini
Il punto che stiamo sollevando non è se un poliziotto debba rispondere a una persona violenta, ma se un ordine legittimo (ad esempio, picchiare o manganellare qualcuno) possa essere eseguito senza pensarci. Gli agenti sono formati per reagire a situazioni di pericolo, ma questo non significa che possano andare oltre la legge. La responsabilità di un agente è quella di operare entro i confini della legge, non di compiere atti di violenza indiscriminata.

Anche se di fronte a una persona violenta, l'agente ha il dovere di difendersi e di usare la forza proporzionata, non significa che possa superare il limite della legge o prendere iniziative che vanno contro la costituzione (come nel caso delle torture al G8 di Genova, ad esempio).

2. La violenza e la legittima difesa
Il fatto che ci siano dei "violenti" tra i manifestanti, ad esempio quelli che spaccano le vetrine, non giustifica automaticamente l'uso della forza da parte della polizia senza un giustificato motivo. Se un poliziotto reagisce a una violenza con un eccesso di forza, questo diventa un abuso, non una legittima difesa. Se qualcuno sta facendo violenza, l'agente deve usare una risposta proporzionata per fermarlo, ma non deve diventare un carnefice. Il punto è la proporzionalità: se un poliziotto agisce oltre ciò che è necessario per fermare un violento, sta infrangendo la legge.

3. Le responsabilità individuali e collettive
Il fatto che alcuni "spacca vetrine" o violenti facciano parte di un gruppo non giustifica mai l'uso della violenza indiscriminata. In un vero stato di diritto, tutti sono uguali davanti alla legge, e chi la applica deve farlo con disciplina e onore, senza piegarsi a logiche di violenza. In situazioni di disordine, l’agente non deve trasformarsi in parte del caos. Le forze dell’ordine devono rispettare la legge e i diritti fondamentali di ogni individuo, anche se di fronte a una persona che sta infrangendo quella legge.

4. Obbedire agli ordini?
In sintesi, la questione rimane sempre quella: l'obbedienza cieca non è mai una scusa per eseguire ordini ingiusti. Se un ordine è manifestamente illegale o ingiusto, è la responsabilità dell’agente rifiutarsi di eseguirlo. Non può esserci giustificazione per chi agisce fuori dalle leggi, nemmeno se ha davanti un violento. La legge stessa prevede che le forze dell’ordine rispondano solo all’interno dei limiti legali.

La vera domanda non è "chi è la controparte", ma "qual è la legittimità dell'ordine che viene dato?". Quando l'ordine è illegale, la forza dell'ordine deve rifiutarsi di eseguirlo, altrimenti diventa complici di un abuso."*

[Leno Lazzari]

"Mi sembra che tu stia cercando di deviare il discorso portando esempi fuori tema, giustificando violenze e abusi e usando argomenti emotivi per evitare di rispondere alla domanda fondamentale: quando un ordine è ingiusto o illegale, un agente deve eseguirlo o rifiutarsi?

Vediamo punto per punto la tua risposta:*

1. Il poliziotto indagato per legittima difesa
Capisco che possa sembrare ingiusto che un agente venga indagato dopo aver sparato per difendersi, ma questo è un caso individuale e non ha nulla a che vedere con il problema più ampio di forze dell'ordine che eseguono ordini palesemente illegali. Il fatto che un agente sia indagato è una procedura standard, serve a stabilire se ha agito secondo la legge. Questo non c'entra nulla con gli abusi di potere o l'obbedienza cieca.

- Domanda diretta per te: Questo caso non ha niente a che vedere con poliziotti che eseguono ordini ingiusti. Sei d'accordo sul fatto che siano due cose completamente diverse?

2. Gli agenti guadagnano poco e devono pagarsi la difesa
Che gli agenti abbiano stipendi bassi e debbano difendersi legalmente è sicuramente un problema, ma non vedo come questo possa giustificare l'esecuzione di ordini sbagliati. Ci sono molti lavori pagati poco, ma nessuno costringe una persona a manganellare manifestanti pacifici o multare cittadini per assurde restrizioni.

- Domanda diretta per te: Se un agente è sottopagato, secondo te è giustificato ad eseguire ordini ingiusti per paura di perdere il posto?

3. La violenza al G8 di Genova e la giustificazione degli abusi
Hai detto che "di denti gliene hanno rotti anche pochi", come se fosse giusto picchiare manifestanti perché alcuni di loro avevano commesso atti di violenza. Ti ricordo che la Corte Europea dei Diritti Umani ha condannato l'Italia per i fatti della scuola Diaz e della caserma di Bolzaneto, definendoli "torture" e "una delle più gravi violazioni dei diritti umani in Europa dal dopoguerra". Non stiamo parlando di qualche schiaffo a un teppista, ma di pestaggi di persone inermi, arresti illegittimi e violenze indiscriminate su gente che dormiva nei sacchi a pelo.

- Domanda diretta per te: Giustifichi questi abusi? Se sì, allora accetti che lo Stato possa fare violenza su chiunque senza motivo? Se no, allora ammetti che gli agenti avrebbero dovuto rifiutare quegli ordini.

4. Le restrizioni Covid e il caso personale
Capisco che tua nuora abbia vissuto momenti difficili in ospedale, ma questo non giustifica le multe assurde, la repressione delle proteste pacifiche e l'uso delle forze dell'ordine per imporre misure irrazionali. Persone multate per aver camminato sole in spiaggia, inseguite con droni nei boschi, manganellate perché protestavano: tutto questo non c'entra nulla con la sanità, ma con il controllo della popolazione.

- Domanda diretta per te: Se un governo impone restrizioni illogiche e manda la polizia a reprimere chi non le rispetta, gli agenti dovrebbero obbedire ciecamente o rifiutarsi?

Conclusione: la domanda a cui devi rispondere
Tu stai cercando di difendere le forze dell'ordine a prescindere, ma stai evitando di rispondere alla questione centrale:

Se un agente riceve un ordine palesemente ingiusto o illegale, deve eseguirlo o rifiutarsi?

Non servono giri di parole, rispondi con un SÌ o un NO. Se dici SÌ, allora stai dicendo che la polizia può fare qualsiasi cosa, anche commettere crimini, senza responsabilità. Se dici NO, allora ammetti che molti agenti hanno sbagliato eseguendo ordini ingiusti.

Se vuoi fare un dibattito serio, rispondi a questa domanda senza cambiare argomento."

Ti rispondo sui punti tre e quattro

Quando per giorni un tutore dell'ordine viene insultato lui, la madre la
moglie etc e viene fatto segno di sassaate e quant'altro a un certo punto
se gli finisce la tolleranza e il lume della ragione e reagisce . Considera
anche che mi pare di ricordare che una quarantina di agenti sono stati
feriti nonostante bardature e scudi .

E si, confermo, di denti gliene hanno rotti anche pochi .

Punto quattro

Perché quelle multe per manifestazioni di protesta le consideri assurde ?
Perché visto che era vietato per pericolo di contagio ?

CHI stabilisce che fossero ordini contrari alla legge e lesivi della libertà ?

E scrivi ancora ............

..."Se un agente riceve un ordine palesemente ingiusto o illegale, deve
eseguirlo o rifiutarsi ?"....

Quì sei un po' vago . Che tipo di ordine ingiusto o illegale intendi, o meglio,
a quale/i caso/i ti riferisci ?

Io non sono a conoscenza di ripetuti e macroscopici abusi delle forze dell'ordine

E ti faccio io una domanda . Parlo del caso di quel ragazzo egiziano morto nelle
schianto e dei carabinieri finiti indagati per omicidio . Secondo te i Carabinieri
hanno commesso un abuso inseguendo quella moto che non si era fermata all'alt
intimatogli dai CC ?

E per favore, se mi rispondi evita almeno con me di scrivermi delle bibbie perché
non sopporto post così lunghi e smetterei di risponderti punto come é stato per
un altro nick di cui non ricordo il nome e che amava scriversi addosso .

La mia non é ne malanimo ne supponenza ma, e sarà senz'altro un mio
limite, tendo a ignorare post prolissi .

[Leno Lazzari]

L' argomento è troppo complicato per concludere solo con un si ed un no
Innanzitutto sarebbe corretto esaminare chi è la controparte , chi si trova di fronte al poliziotto/ carabiniere che deve eseguire un ordine superiore,
giusto sbagliato che sia
Se di fronte c' è un violento non c' è ordine superiore che tenga , chi deve fare rispettare una qualunque legge , il violento non può avere ragione / giustificazione
Penso a quei maledetti spacca vetrine ad esempio

Va anche tenuto presente che i CC sono MILITARI e rischiano la corte marziale
in casi di disobedienza .

[andreone]

Ti rispondo sui punti tre e quattro

Quando per giorni un tutore dell'ordine viene insultato lui, la madre la
moglie etc e viene fatto segno di sassaate e quant'altro a un certo punto
se gli finisce la tolleranza e il lume della ragione e reagisce . Considera
anche che mi pare di ricordare che una quarantina di agenti sono stati
feriti nonostante bardature e scudi .

E si, confermo, di denti gliene hanno rotti anche pochi .

Punto quattro

Perché quelle multe per manifestazioni di protesta le consideri assurde ?
Perché visto che era vietato per pericolo di contagio ?

CHI stabilisce che fossero ordini contrari alla legge e lesivi della libertà ?

E scrivi ancora ............

..."Se un agente riceve un ordine palesemente ingiusto o illegale, deve
eseguirlo o rifiutarsi ?"....

Quì sei un po' vago . Che tipo di ordine ingiusto o illegale intendi, o meglio,
a quale/i caso/i ti riferisci ?

Io non sono a conoscenza di ripetuti e macroscopici abusi delle forze dell'ordine

E ti faccio io una domanda . Parlo del caso di quel ragazzo egiziano morto nelle
schianto e dei carabinieri finiti indagati per omicidio . Secondo te i Carabinieri
hanno commesso un abuso inseguendo quella moto che non si era fermata all'alt
intimatogli dai CC ?

E per favore, se mi rispondi evita almeno con me di scrivermi delle bibbie perché
non sopporto post così lunghi e smetterei di risponderti punto come é stato per
un altro nick di cui non ricordo il nome e che amava scriversi addosso .

La mia non é ne malanimo ne supponenza ma, e sarà senz'altro un mio
limite, tendo a ignorare post prolissi .

Cercherò di rispondere ai punti che sollevi.

1. Tolleranza delle Forze dell'Ordine
È vero che le forze dell'ordine, come tutte le persone, possono arrivare a un limite nella loro tolleranza, soprattutto quando sono sottoposte a provocazioni e insulti continui. Tuttavia, la professionalità che ci si aspetta da chi ricopre un ruolo pubblico dovrebbe essere più forte delle provocazioni. La violenza non è mai la risposta giusta, anche in situazioni di grande stress. La formazione dei tutori dell'ordine dovrebbe includere anche strategie di gestione del conflitto e tolleranza zero nei confronti della violenza.

Detto questo, bisogna anche considerare che le forze dell'ordine sono protagoniste di situazioni delicate, dove la gestione della violenza è complessa. Un'aggressione fisica o verbale non giustifica l'uso della violenza contro manifestanti pacifici. La reazione violenta non dovrebbe mai essere l'ultima risorsa, ma sempre il risultato di un'attenta valutazione della situazione.

2. Le Multe per le Manifestazioni
Sul tema delle multe per le manifestazioni, penso che il punto centrale non sia la legittimità del divieto, che può essere giustificato da motivi di salute pubblica (come nel caso della pandemia). Il problema nasce quando si considera come e perché quelle restrizioni sono state applicate. Il divieto è stato imposto in base a motivi di sicurezza sanitaria, ma come spesso accade, il modo in cui vengono applicate le leggi può risultare sproporzionato, se le multe vengono utilizzate come strumento per sopprimere il dissenso.

La domanda da porsi è: come bilanciare la sicurezza pubblica con il diritto alla protesta pacifica? Un diritto fondamentale di ogni cittadino è quello di esprimere dissenso in modo civile e pacifico, e se una legge o un ordine limita in modo eccessivo questo diritto, allora potremmo trovarci di fronte a un abuso di potere.

3. Ordini Ingiusti o Illegali
Gli ordini illegittimi, in generale, sono quelli che vanno contro i diritti umani, i principi costituzionali e la legge internazionale. Un esempio chiaro di ordine illegale potrebbe essere uno che impone l'uso di forza eccessiva, come nel caso di alcune manifestazioni in cui la polizia ha reagito in modo sproporzionato, nonostante la protesta fosse pacifica. Un altro esempio riguarda le perquisizioni e arresti arbitrari che non rispettano le normative legali.

Quando parlo di ordini illegali, mi riferisco proprio a questi tipi di situazioni, in cui l'ordine dato non è compatibile con i diritti fondamentali e il buon senso. Un esempio potrebbe essere un ordine che comporta la violazione di un diritto umano, come il diritto alla libertà di espressione e di riunione.

4. Il Caso del Ragazzo Egiziano e la Reazione della Forza dell'Ordine
Per quanto riguarda il caso specifico del ragazzo egiziano, credo che il punto cruciale sia se le forze dell'ordine abbiano agito con proporzionalità e necessità. Se il ragazzo stava cercando di sfuggire senza un motivo giustificato, l'inseguimento potrebbe essere stato legittimo. Tuttavia, se l'inseguimento è stato condotto in modo troppo aggressivo, senza valutare altre opzioni, allora ci potrebbero essere delle colpe nel comportamento delle forze dell'ordine.

In situazioni come queste, è importante che venga fatta una valutazione dettagliata di quanto accaduto per determinare se l'azione della polizia fosse appropriata o se ci fosse un abuso di potere.

5. Conclusioni
In sintesi, la professionalità delle forze dell'ordine è fondamentale, e in un contesto democratico è importante che ogni ordine venga sempre bilanciato dai diritti civili. La violenza, in qualsiasi forma, non dovrebbe mai essere una risposta a una provocazione, e gli agenti dovrebbero sempre essere responsabili delle proprie azioni.

Mi rendo conto che è un argomento complesso e che ogni caso può avere le sue sfumature. Quindi, apprezzo il tuo punto di vista e credo che sia importante continuare a discutere questi temi per arrivare a una maggiore comprensione e miglioramento della gestione della sicurezza pubblica.

Grazie per aver sollevato questi punti.