Fra Churchill e Chamberlain.

[nerorosso]

e soprattutto non per il regime neonazista di Kiev!

E qui arriviamo al punto dove, siccome non sai cosa sia una democrazia, scegli di decidere che il nazista è quello che vuole essere una democrazia e neghi che lo sia chi lo è.
Non per dire ma non funziona così, o quanto meno non funziona sulle tue pulsioni, ma perchè uno Stato rispetta certi principi o no. Per esempio è ovvio che non si è nazisti perchè lo dice Putin che è attualmente il miglior emulo di Hitler sul pianeta.

L'Ucraina una "democrazia"!?



Una decina di partiti politici abolita, la chiesa ortodossa non scismatica perseguitata, l'informazione ridotta a canale unico televisivo, ferrea censura sul web, e altro ancora…

Una "democrazia"?

Per la quale la UE, quasi altrettanto "democratica", sta aprendo un percorso preferenziale per l'adesione?

Come detto più sopra da qualche utente:

"Ma fammi il piacere"…

PS
Pure io mi domando se ci credi veramente a ciò che scrivi, o se stai semplicemente trollando….

[RedWine]

durante questi due anni hai ripetuto il testo evidenziato piu volte, dato che io non ne ho notizia, ma in una situazione di corruzione diffusa non è impossibile, mi daresti qualche informzione maggiore? o fai come momo che se gli chiedi un link di conferma di un'informazione, diciamo "un tantino improbabile" (*) ti risponde "cercatelo" ?

(*) tipo in questa stessa discussione la conversione all'ortodossia.

Sai bene che qualsiasi mia affermazione affonda le radici in studi, fatti accertati, documenti, libri.
Altrimenti sarebbero mere opinioni da bar, dalle quali mi sono sempre tenuto lontano.

Per quanto concerne la fattispecie in oggetto, basterebbe aprire qualsiasi libro di storia che si avrebbe la risposta.
Tuttavia, anche siti e fonti autorevoli ne trattano nella medesima misura, giungendo tutti alle stesse conclusioni.

Alcuni esempi:
https://masterx.iulm.it/news/esteri/gue ... uromaidan/
https://www.treccani.it/enciclopedia/euromaidan/
https://www.iai.it/sites/default/files/iaiwp1403.pdf
https://www.ansa.it/nuova_europa/it/not ... ef684.html
https://www.agi.it/estero/news/2022-02- ... -15717319/
https://www.balcanicaucaso.org/aree/Ucr ... ari-220304
https://www.treccani.it/enciclopedia/viktor-janukovic/
https://www.eda.admin.ch/deza/it/meta/n ... itsch.html
https://www.ilpost.it/2013/12/17/accord ... anukovich/
https://www.ccipu.org/news/i-beni-dell- ... confiscati
https://www.limesonline.com/dossier/lim ... -14669395/

li ho letti (ad eccezione di quello in inglese) e non ho trovato nulla, i due piu interessanti

https://www.eda.admin.ch/deza/it/meta/n ... itsch.html
questo, l'unico che potrebbe avere un riferimento a quanto ho chiesto riporta delle ipotesi di confisca di beni nei confrondi di Yanukovich, ma non dice nulla di come queste cifre peraltro modeste siano arrivate in suo possesso ne quale sia il motivo
(se questo è il criterio l'attuale dirigenza Ucranina dovrebbe andare tutta sul patibolo)

"L’ex presidente ucraino Viktor Yanukovich è accusato di aver sottratto somme considerevoli. Benché la complessità del sistema da lui creato renda difficile quantificare l’importo, si parla verosimilmente di centinaia di milioni. Dalla sua destituzione e fuga dall’Ucraina fino a febbraio 2014, diversi Paesi, tra cui la Svizzera, hanno congelato i suoi beni così come quelli di molte persone a lui vicine."


https://www.ilpost.it/2013/12/17/accord ... anukovich/
questo è il piu interessante dei link proposti, non dice nulla di quanto ho chiesto, cioè dell'eventuale "corruzione" di Yanukovich, ma parla della situazione economica tra russia e ucraina e delle rispettive offerte di russia e UE.
Yanukovich non ebbe occasione di valutare le due offerte l'insurrezione dei neo fascisti con l'appoggio americano lo costrinsero alla fuga.
ne ha parlato lo stesso Putin nella sua celebre intervista con Carlson

[Shamash]

cifre peraltro modeste
[...]si parla verosimilmente di centinaia di milioni[...]

Se per te "centinaia di milioni" sono cifre modeste, evidentemente disponi di un conto corrente che anche Jeff Bezos ti porta le pantofole!
Sono contento per te!

Tornando seri, appare più che evidente dai link forniti che fosse corrotto fino al midollo, avesse intascato un bel gruzzolo e stesse per svendere l'Ucraina a Putin per 15 miliardi. Chi può avergli riempito le tasche e tirato la giacca per convincerlo? Non è poi così difficile intuirlo.
Tuttavia, in questa faccenda, l'esatto ammontare della corruzione conta poco. Ciò che è più importante è il misfatto, con il popolo che desiderava avvicinarsi a Occidente e lui d'accordo con l'amico Putin per andare verso la Russia. La gente scende in piazza per protestare e lui fa una strage.
Poi lo ritroveremo fuggitivo proprio fra le braccia dello zar, che intanto si era preso la Crimea con la forza, visto che le faceva comodo.

[nerorosso]

In Ucraina nel 2014 si è verificato un colpo di stato fomentato dagli U$A. Ricordi il defunto Mc Caine che arringava gli insorti estremisti con "l'America è con voi"? O la ormai dimissionata Nuland che distribuiva biscottini e pure lei arringava?

Che cos'è stato questo se non appunto un golpe?

E se la realtà delle cose è "propaganda russa", il resto è propaganda NATO, null'altro…

Caro amico,
mostrare a un popolo un orizzonte di un nuovo colore non è certo reato, né soprattutto da considerarsi "golpe".
Viceversa, il Presidente fuggito in Russia stava svendendo la Patria per un bel gruzzolo percepito da Putin. E questo è un fatto.
Visto che "l'acquisto" non è andato a buon fine, lo zar ha voluto prendersi ciò che voleva con la forza.
Insomma, se non cedi con le buone, devi cedere con le cattive.

Ah, quindi Mc Cain e Nuland non stavano facendo indebite interferenze negli affari interni di un altro paese, bensì "mostrare a un popolo un orizzonte di un nuovo colore".

Interessante, purché ovviamente sia pro-occidente…

Un perfetto esempio del doppio metro di misura mi verrebbe da dire…

[nerorosso]

cifre peraltro modeste
[...]si parla verosimilmente di centinaia di milioni[...]

Se per te "centinaia di milioni" sono cifre modeste, evidentemente disponi di un conto corrente che anche Jeff Bezos ti porta le pantofole!
Sono contento per te!

Tornando seri, appare più che evidente dai link forniti che fosse corrotto fino al midollo, avesse intascato un bel gruzzolo e stesse per svendere l'Ucraina a Putin per 15 miliardi. Chi può avergli riempito le tasche e tirato la giacca per convincerlo? Non è poi così difficile intuirlo.
Tuttavia, in questa faccenda, l'esatto ammontare della corruzione conta poco. Ciò che è più importante è il misfatto, con il popolo che desiderava avvicinarsi a Occidente e lui d'accordo con l'amico Putin per andare verso la Russia. La gente scende in piazza per protestare e lui fa una strage.
Poi lo ritroveremo fuggitivo proprio fra le braccia dello zar, che intanto si era preso la Crimea con la forza, visto che le faceva comodo.

Il "popolo" dipende quale intendi. In Ucraina, entità artificiale, c'erano almeno due popoli, strettamente imparentati tra loro. Purtroppo, in una delle due parti, ha preso il sopravvento (con il deciso appoggio occidentale) la minoranza ukronazi, concretizzatasi nel cocainomane di Kiev, Zelensky…

[Shamash]

Interessante, purché ovviamente sia pro-occidente…

La maggioranza del Paese era pro-occidente, ma il Presidente corrotto - amico di Putin - non volle ascoltare la volontà popolare.
Da lì, il resto è storia.

Il "popolo" dipende quale intendi. In Ucraina, entità artificiale, c'erano almeno due popoli, strettamente imparentati tra loro. Purtroppo, in una delle due parti, ha preso il sopravvento (con il deciso appoggio occidentale) la minoranza ukronazi, concretizzatasi nel cocainomane di Kiev, Zelensky…

Queste sono mere affermazioni della propaganda russa.
L'Ucraina non è un'entità artificiale, seppure abbia attraversato nei secoli varie dominazioni, le popolazioni locali la abitavano stabilmente già dal VI secolo. Essa è il bacino culturale che la lega con gli eventi comuni accaduti nell'area euroasiatica sin dalle invasioni mongole. Quindi anche la Russia condivide con essa i prodromi di un contesto condiviso. Ecco perché oggi Putin la vorrebbe tutta per sé, nonostante la popolazione non voglia.
Giungendo ai giorni nostri, per fare un'analisi demografica ed etnolinguistica, dobbiamo tornare al 2001 - anno dell'ultimo censimento disponibile - che ci dice che il 77,8% della popolazione è ucraina, il 17,3% russa e poi c'è una presenza minoritaria di vari gruppi (tatari, bulgari, ungheresi, ebrei, bielorussi e moldavi). Il 67,5% usa l'ucraino come lingua madre.
Viene da sé che la popolazione, in larga maggioranza ucraina, negli ultimi decenni ha avviato un processo di avvicinamento verso occidente, anche per liberarsi dal giogo del grande e prepotente vicino a oriente. Putin non poteva tollerare tutto ciò e abbiamo visto cos'ha combinato.

[RedWine]

Interessante, purché ovviamente sia pro-occidente…

La maggioranza del Paese era pro-occidente, ma il Presidente corrotto - amico di Putin - non volle ascoltare la volontà popolare.
Da lì, il resto è storia.

Il "popolo" dipende quale intendi. In Ucraina, entità artificiale, c'erano almeno due popoli, strettamente imparentati tra loro. Purtroppo, in una delle due parti, ha preso il sopravvento (con il deciso appoggio occidentale) la minoranza ukronazi, concretizzatasi nel cocainomane di Kiev, Zelensky…

Queste sono mere affermazioni della propaganda russa.
L'Ucraina non è un'entità artificiale, seppure abbia attraversato nei secoli varie dominazioni, le popolazioni locali la abitavano stabilmente già dal VI secolo. Essa è il bacino culturale che la lega con gli eventi comuni accaduti nell'area euroasiatica sin dalle invasioni mongole. Quindi anche la Russia condivide con essa i prodromi di un contesto condiviso. Ecco perché oggi Putin la vorrebbe tutta per sé, nonostante la popolazione non voglia.
Giungendo ai giorni nostri, per fare un'analisi demografica ed etnolinguistica, dobbiamo tornare al 2001 - anno dell'ultimo censimento disponibile - che ci dice che il 77,8% della popolazione è ucraina, il 17,3% russa e poi c'è una presenza minoritaria di vari gruppi (tatari, bulgari, ungheresi, ebrei, bielorussi e moldavi). Il 67,5% usa l'ucraino come lingua madre.
Viene da sé che la popolazione, in larga maggioranza ucraina, negli ultimi decenni ha avviato un processo di avvicinamento verso occidente, anche per liberarsi dal giogo del grande e prepotente vicino a oriente. Putin non poteva tollerare tutto ciò e abbiamo visto cos'ha combinato.

c'è una certa diversità tra russi e russofoni.
i primi sono russi i secondi parlano russo, ma si considerano ucraini, o almeno lo facevano fino a quando non è arrivato al potere il regime nazista che ha cominciato a discriminarli e a cui tu tanto tieni.
il fatto che ci fossero cosi tanti tra russi e russofoni, non ti dovrebbe suggerire che lo stato ucraino, invece di fomentare l'odio, avrebbe dovuto praticare una politica amichevole con il suo vicino e coni i cittadini sia russi (molti avevano perfino il doppio passaporto) che russofoni?
e dato che parli sempre di corruzione, a cosa sono serviti i 5 miliardi di dollari che la Nulan dice di avere speso in Ucraina?
divisione linguistica

e divisione politica, non ci trovi una certa somigliana?

[Shamash]

c'è una certa diversità tra russi e russofoni.
i primi sono russi i secondi parlano russo, ma si considerano ucraini, o almeno lo facevano fino a quando non è arrivato al potere il regime nazista che ha cominciato a discriminarli e a cui tu tanto tieni.
il fatto che ci fossero cosi tanti tra russi e russofoni, non ti dovrebbe suggerire che lo stato ucraino, invece di fomentare l'odio, avrebbe dovuto praticare una politica amichevole con il suo vicino e coni i cittadini sia russi (molti avevano perfino il doppio passaporto) che russofoni?
e dato che parli sempre di corruzione, a cosa sono serviti i 5 miliardi di dollari che la Nulan dice di avere speso in Ucraina?
divisione linguistica
e divisione politica, non ci trovi una certa somigliana?

Il fatto curioso è che parti con la volontà di contrastare le mie affermazioni e, cartine alla mano, giungi alle mie stesse conclusioni.
Vedi qual è la grande differenza fra chi si basa su ragioni giuridiche, culturali e linguistiche e chi invece fa un discorso squisitamente politico e ideologico? A me non interessa chi governi l'Ucraina oggi. Interessa che sia stata attaccata e invasa ingiustamente in barba al diritto internazionale.
Intanto il governo ucraino attuale è al potere solo dal 2019. Qui parliamo di fatti che risalgono al 2014 e, ancor prima, con le analisi che ho apportato poco sopra del 2001. L'Ucraina è in larghissima misura degli ucraini. Che ci siano altre minoranze è pacifico, proprio per le ragioni storiche analizzate. Ma ciò non è e non può essere un alibi per andare contro la volontà del 75% della popolazione e obbligare tutti a diventare russi.
Putin ha aggredito questa nazione sovrana perché non ha potuto comprarla, ha fomentato le regioni orientali anche per riprendersi militarmente la Crimea e, anziché fermarsi a quelle (come invece aveva dichiarato all'inizio, ossia avviando "un'operazione speciale" per "liberarle"), ha attaccato tutta la nazione, fino alla capitale. Insomma, solo un cieco non vede ciò che è assolutamente evidente.
Oppure chi è accecato da ragioni meramente politiche...

[Momo55]

E' pieno di non coglioni che non sono nemmeno dei violenti dittatori guerrafondai e che non ti piacciono. Quindi escludendo il fatto che ti piaccia perchè non è un coglione, posso dedurre che ti piace perchè è un guerrafondaio dittatore e imperialista. Oltre che nazionalista.
Anche tu sei uno che vuole un tacco sopra il collo, qualcuno che ti dica cosa devi pensare e dire. Qualcuno a cui devi solo ubbidire. Perchè quello non accetta altre opinioni.
Putin sta facendo una guerra di posizione. Nel suo discorso del 12 luglio del 2021, praticamente quando viene presa la decisione di invadere l'Ucraina, lui se la prende con l'Europa, con la Nato e con gli USA.
Ma non aggredisce l'Europa o gli USA. ovviamente viso che non è un coglione. Ma fa una guerra di posizione che è quella che si fa quando si hanno mire espansioniste.
Ma anche lui come il terrorismo islamico, è convinto della nostra paura, del nostro desiderio di fare la bella vita e non impegnarsi in nulla. L'obiettivo da Vladivostock a Lisbona, è reale, mai smentito, sempre affermato dai suoi supporter locali, dal suo ideologo Dugin.
Quindi certo, se prende l'Ucraina poi avanzerà con altri Stati. E' solo questione di tempo. E' esattamente come Hitler, fa gli identici ragionamenti e ha gli identici supporter.
Quindi, ci troveremo in guerra volenti o nolenti. Meglio occuparcene fino a che è ancora là che non quando lo avremo qui.
Poi ovviamente lui spera in gente come te, che si arrenda e gli baci i piedi in cambio di qualche regalia. fino a che non lo infastidisci e ti fa buttare giù dal settimo piano. O appendere ad una corda. C'è una moria molto elevata fra gli amici di Putin.

Si, ma non capisco dove vuoi andare a parare con i tuoi discorsi: fare la guerra eterna alla Russia? Secondo te risolverebbe il problema? Quindi pensi che l'Occidente vincerebbe contro la Russia, a cui si accoderebbero sicuramente la Cina, l'India ed i paesi arabi, che si sà ce l'hanno a morte con gli USa e la sua spocchia?
L'unico risultato che avremmo è una possibile guerra nucleare e miliardi di Euro spesi alle armi invece che all'economia, un mondo estremamente più insicuro ed instabile ed un inquinamento del pianeta a liveli inimmaginabli. Per non parlare di una guerra informatica che ci porterebbe al collasso molto rapidamente.

No, dimmi è questo lo scenario a cui pensi?

Io dico che la guerra porta solo altra guerra e che problemi come questi si risolvono con la diplomazia.

Se poi mi vuoi far credere che in Russia c'è un dittatura e da noi la democrazia, ti ricordo che in Russia non hanno obbligato alle vaccinazioni e non c'erano lockdown come da noi; in Russia chi ruba va a finire in galera per una quarantina d'anni, da noi quasi quasi lo premiano; in Russia Putin difende la famiglia, la proprietà, la religione ed i valori cristiani, l'UE invece vuole obbligarci a mangiare carne sintetica, a comprare auto elettriche, a mangiare pesce straniero, ad avere famiglie con genitori omosessuali, vuole liberalizzare le droghe, insomma vuole distruggere la società, e tu mi dici che Putin è cativo ed i nostri politici sono buoni?

Un vero peccato che una democrazia non si misuri sulle vaccinazioni. ma chi ti ha detto questa cosa ridicola? Bio Blu.
Non scherziamo per favore. Sto semplicismo d'accatto è davvero ... come dire, fa venire il latte alle ginocchia, ecco. E ti prego, evita anche le cretinate del tipo che tutti odiano gli USA. sono ridicole. Li odiano così tanto che hanno 2 milioni di ingressi illegali l'anno. Al confronto quelli che arrivano da noi sono una barzelletta.

tornando alla Russia qui nessuno si sogna di fare quelle a destra e a manca. Mica siamo Putin o qualche altro idiota dittatore che pensa che così sarà ricordato per sempre.
Qui basta solo metterlo al suo posto. fargli capire che non ce la può fare. fino a che pensa che invece ce la fa, andrà avanti sempre di più.
e' un personaggio che sa capire una sola cosa: la violenza. E come tutti quelli che capiscono solo questo non si può evitare che parlare nella sua stessa lingua.
Ora, si può sicuramente decidere di non fare niente perchè qui nessuno vuole impelagarsi in una guerra. Ma serve a poco e la storia lo insegna: ad un certo punto non ha più importanza cosa si vuole o non si vuole. Se un dittatore despota pensa che può farti fuori ci proverà.
Noi quindi non solo dovremmo aiutare in ogni modo l'Ucraina ma dovremmo anche mandare soldati in loco. Si deve solo respingere i russi oltre confine. Punto.
Pensi che Putin ci vaporizza? Da chiarirgli al volo che nel caso gli capita la stessa sorte. Noi qui continuiamo a credere nel concetto di mutua distruzione assicurata. Se lui non ci crede ci provi così verifica.

[Momo55]

Loro sorella? Noi saremmo fratelli di oligarchi e gente che viene avvelenata e buttata da un piano alto?
Detto ciò, sarei anche stanca di correggere stupidaggini.
E si, l'Ucraina è uno Stato riconosciuto dall'ONU e da tutti gli altri Stati dell'ONU. Pure dalla Russia. tu pensa. La russia ha riconosciuto l'Ucraina com Stato. come per il resto ha riconosciuto tanti altri Stati.
Le tue paturnie e le scuse dell'Hitler Putin per le sue mire espansioniste sono ridicole.
Ma non è comprensibile perchè tu ti sia spalmato sotto i piedi di Puti. Ti piace avere un tacco sopra il collo? C'è molta gente che rivuole una dittatura affinchè qualcuno gli dica cosa fare e cosa pensare non essendo in grado di farlo con la loro testa. In genere sono molto servili con chi si presenta forte, deciso e violento. Come un bullo insomma.

Ah, al governo Meloni manca un mese e mezzo per fare il giro di boa dei 18 mesi. In caso andremo di nuovo ad elezioni. Tranquillo, qui siamo una democrazia. E le elezioni non sono libere diversamente da quelle che fa finta di tenere il tuo eroe Putin.

No Momo semplicemente tu NON SAI RISPONDERE AI MIEI PUNTI, perche tu stessa sei l' immagine della propaganda occidentale che punta il dito verso una parte sola. I FATTI ci dimostrano che lanazione piu aggressiva del mondo sono gli USA, e non la Russia. I FATTI ci dimostrano che trovarsi in una alleanza militare aassicura solo co-involgimenti in azioni militai e non la pace, i FATTI dimostrano che prima dell' "interesse" USA in Ucraina, Ucraina e Russia erano Paesi amici; i FATTI ci dicono che cercare la pace e' SEMPRE meglio che partecipare a una guerra. I FATTI ci dicono che la democrazia non e' una democrazia se vuole imporre il proprio sistema di vita agli altri con la forza. Non sono un credulone Momo, la storia e il mondo li conosco meglio di te.

Sarebbe una sorpresa che io non sapessi rispondere. Mentre non è certo una sorpresa che tutti quelli che ne sanno molto meno di me se ne saltino fuori dicendo che non rispondo. In realtà la verità è che non rispondo come loro vorrebbero. E si, in effetti sarebbe piuttosto singolare che io rispondessi come un estremista visto ce non lo sono.
Ora, tornando a noi e ai tuoi presunti fatti, mi spiace, ma hai preso una bella topica. e te lo dimostro con la seguente domanda: quanti Stati hanno conquistato e annesso a se stessi gli USA? quanti invece Putin?
E' semplice. E sai perchè è semplice? Perchè non puoi sommare i tavoli con le capre. questo metodo sciocco e molto diffuso già dai no vax poi trasformatisi tutti stranamente in sostenitori di Putin, quello di creare collegamenti inesistenti, falsi e irrilevanti.
Putin fa guerre di conquista. L'Ucraina è uno Stato enorme e lui se la vuole pappare. Nè gli USA nè nessun'altra democrazia si sono mai mossi alla guerra per conquistare territori di altri Stati. Cosa questa esplicitamente vietata dal diritto internazionale. Non lo sapevi?

[Momo55]

Quindi sai solo fare vuote affermazioni e battutine da asilo Mariuccia?
Riprova, non rispondo a quelli dell'asilo.

hai scritto
"Ma nessuno può dirsi non coinvolto. Putin è stato chiaro fin dall'inizio: la sua guerra è contro la nostra visione del mondo, la nostra cultura e financo la nostra religione che per lui deve essere quella ortodossa."

la russia è da secoli un paese multiculturale e multireligioso e anche se si è visto Putin in chiesa nelle festività principali credo proprio che sia ateo

██ Chiesa ortodossa russa (41%)

██ Ortodossi disaffiliati o di altre chiese (1,5%)

██ Cristiani senza appartenenza ad alcuna chiesa (4,1%)

██ Islam (6,5%)

██ Altre religioni (1,7%)

██ Rodnoveria o tengrismo (1,2%)

██ Buddhismo (0,5%)

██ Spirituali ma non religiosi (25%)

██ Atei – 13%, non dichiarato – 5.5% (18,5%)

non fai prima ad ammettere di aver fatto una dichiarazione stupida?

Ti ho già detto di leggere quello che dice Putin? Non il riporto dei pennivendoli, proprio quel che dice lui. Fallo. Io solo di quello mi fido e di niente altro. Leggi il suo saggio del 13 luglio 21. chiarisce bene perchè secondo lui l'Ucraina è un pericolo pe la Russia. Ritiene che il suo modo di agire sia "una bomba di distruzione di massa".
E prova a ricordarti la vicenda del cambio di data per festeggiare il Natale in Ucraina, e Putin che promette una tregua per il Natale ortodosso.
tu fai parte della categoria che su Putin si fa delle illusioni e se lo dipinge come vorrebbe che fosse. In realtà lui è come è: un nazionalista estremo e un imperialista.

[Momo55]

fare la guerra eterna alla Russia? Secondo te risolverebbe il problema? Quindi pensi che l'Occidente vincerebbe contro la Russia, a cui si accoderebbero sicuramente la Cina, l'India ed i paesi arabi, che si sà ce l'hanno a morte con gli USa e la sua spocchia?
L'unico risultato che avremmo è una possibile guerra nucleare e miliardi di Euro spesi alle armi invece che all'economia, un mondo estremamente più insicuro ed instabile ed un inquinamento del pianeta a liveli inimmaginabli. Per non parlare di una guerra informatica che ci porterebbe al collasso molto rapidamente.

No, dimmi è questo lo scenario a cui pensi?

Io dico che la guerra porta solo altra guerra e che problemi come questi si risolvono con la diplomazia.

Nessuno fa la guerra alla Russia. Semmai è la Russia che ha iniziato una guerra contro un Paese sovrano, per mere ragioni ideologiche e politiche.
La Russia va fermata, o meglio, Putin e la sua cricca di guerrafondai.
L'Occidente, se veramente unito, vincerebbe a mani basse. E non parlo di guerra atomica, che senza alcun dubbio mai accadrà.
La Russia lo ha abbondantemente dimostrato in oltre due anni di guerra contro l'Ucraina, che ha ingiustamente invaso. Davide contro Golia, eppure non ha vinto né ottenuto nulla. Ha solo dimostrato tanta debolezza e aggressività ingiustificata.
Lo zar sa benissimo che toccare un Paese membro della NATO significherebbe la distruzione immediata della Russia e questo non lo vorrebbe, soprattutto perché danneggerebbe la sua immagine di grandiosità che ha voluto costruire invadendo gli innocenti ucraini (infatti l'ha chiamata "operazione speciale").

La diplomazia è l'unica vera arma da usare, l'unica veramente efficace e che possa portare a una pace duratura.
Ma non lasciando vincere la Russia, in barba al diritto internazionale, né ovviamente alle sue condizioni.
Putin ripaghi i danni cagionati all'Ucraina, restituisca la Crimea e metta da parte per sempre le sue mire espansionistiche. Allora sarà pace.

Non lo farà mai. Non può. Significherebbe la resa senza condizioni e soprattutto la sua disfatta personale. E gente come lui non si arrende mai. Da questo punto di vista è come Hitler e Mussolini: piuttosto si fanno ammazzare mentre gridano che la vittoria è vicina. Ho visto la stessa cosa in alcuni terroristi italiani che avevano ruoli apicali. E' come se non potessero perdere la faccia avendo puntato tutto su quel che facevano.
Quindi lo si deve mettere nelle condizioni di farlo respingendo il suo esercito. E questo significa che si deve combattere. In suolo ucraino, ma lo si deve fare.
L'alternativa è che l'Ucraina non regga e ceda. A quel punto toccherà alla Moldovia più veloce della luce. E poi comincerà a premere sui paesi ex URSS. A partire dai paesi baltici. Perchè avrà avuto la prova che se non abbiamo avuto le palle con l'Ucraina non le avremo nemmeno per quelli.

[Momo55]

Nessuno fa la guerra alla Russia. Semmai è la Russia che ha iniziato una guerra contro un Paese sovrano, per mere ragioni ideologiche e politiche.
La Russia va fermata, o meglio, Putin e la sua cricca di guerrafondai.
L'Occidente, se veramente unito, vincerebbe a mani basse. E non parlo di guerra atomica, che senza alcun dubbio mai accadrà.
La Russia lo ha abbondantemente dimostrato in oltre due anni di guerra contro l'Ucraina, che ha ingiustamente invaso. Davide contro Golia, eppure non ha vinto né ottenuto nulla. Ha solo dimostrato tanta debolezza e aggressività ingiustificata.
Lo zar sa benissimo che toccare un Paese membro della NATO significherebbe la distruzione immediata della Russia e questo non lo vorrebbe, soprattutto perché danneggerebbe la sua immagine di grandiosità che ha voluto costruire invadendo gli innocenti ucraini (infatti l'ha chiamata "operazione speciale").

La diplomazia è l'unica vera arma da usare, l'unica veramente efficace e che possa portare a una pace duratura.
Ma non lasciando vincere la Russia, in barba al diritto internazionale, né ovviamente alle sue condizioni.
Putin ripaghi i danni cagionati all'Ucraina, restituisca la Crimea e metta da parte per sempre le sue mire espansionistiche. Allora sarà pace.

SBAGLIATO. Non sara' ne la EU ne gli USA a decidere quale sara l' esito della guerra in Ucraina, perche questa e' una guerra regionale fra due nazioni nessuna dellae quali fa parte della NATO, ed iniziata per ragioni totalmente ignorate dalla propaganda occidentale: a) l' interferenza di uno Stato non-europeo nel colpo di Stato del 2014 e b) la sopraffazione dei diritti umani dei popoli del Donbass e Donetsk da parte dei filo-nazisti Ucraini, mentre la Crimea e' al 98% pro-Russia c) il fatto che si usano criteri diversi se l' invasore" sono gli Stati Uniti o la Francia. In poche parole. Che la guerra sia meglio della pace, poi lo dicono solo le nazioni che dalla guerra ci guadagnano (vendendo armi ed espandendo il loro dominio sul mondo) e non certo nazioni come l'Italia che ne uscirebbe con le ossa rotta e con nuovu nemici. Se la NATO e' (o pretende di essere) una forza di difesa, si limiti alla difesa dei Paesi NATO che finora non sono stati minacciate, le nazioni NATO la smettano di impegnarsi in azioni terroriste, assassinations, cospirazioni e sostegno militare di nazioni non NATOcome si sta attuando in grande scala in Ucraina, e ampiamente messo in luce dalla stampa. In poche parole, l' Italia sta seguendo un corso SBAGLIATO dettato dalle nazioni piu militariste del mondo (USA, UK, Francia), e deve fermarsi a tempo. Le assurde proposte di un Macron vanno respinte con sdegno e la Meloni frenata dal compiere altri passi falsi. Se l' Italia vuole ingaggiarsi o primeggianonavra' mai nemicire in Europa cercando di negoziare un AVVICINAMENTO fra Ucraina e Russia , e non fomentare la creazione di un fronte antagonista che ci sta portando indietro di 70 anni. Un'Italia NEUTRALE non avra' mai nemici, un'Italia SCHIERATA (con chicchessia) sara' solo una vittima delle ambizioni degli altri. La nostra Costituzione poi non e' carta da macero. Gli Italiani NON credono nelle guerre perche SONO PERSONE CIVILI.

A parte che contro il diritto internazionale ma no, non è una guerra regionale. Non può esserlo già dalle premesse.
Ripeto, leggi il saggio di Putin del 12 luglio 2021. dice chiaramente che lui non può accettare che l'Ucraina sposi i valori delle democrazie occidentali.

[Momo55]

isogna prendere atto che Putin ha rotto il vaso di pandora e la guerra è tornata attuale e problema di molte nazioni. di alcune più di altre, come quelle che confinano con il guerrafondaio Putin e per evidente necessità di autodifesa sono state costrette ad uscire dalla neutralità in cui erano dalla fine della guerra.

Ma nessuno può dirsi non coinvolto. Putin è stato chiaro fin dall'inizio: la sua guerra è contro la nostra visione del mondo, la nostra cultura e financo la nostra religione che per lui deve essere quella ortodossa.

Putin sogna un mondo dove non si parli la lingua della scienza, la lingua dello sviluppo e della democrazia, ma si parla la lingua del dominatore, della forza che ti impone anche che lingua devi usare.

Oggi è il tempo dei Chamberlain o dei Churchill. Sentiamo tantissime voci a sostenere le teorie Chamberliane laddove è meglio lasciar correre e ignorare ogni avviso e ogni segnale. Perchè alla fine molti non vogliono morire per Kiev esattamente come quelli che nn volevano morire per Danzica e poi fondarono un partito nazista.

Ma ha ragione Macron. La guerra è qui oggi e se l'Ucraina perde sarà molto molto più vicina. Tanto vale affrontarla subito invece che aspettare che si dispieghi. A quel punto sarà molto più pericolosa, vi saranno molte più vittime e molte più nazioni in campo.
L'Europa si dia una svegliata: è finito il tempo in cui arrivano gli americani a salvarci da un Hitler qualsiasi. O lo facciamo da soli o siamo perduti.

Odio ripetermi, ma forse non mi hai letto. Per stima faccio un'eccezione.

Nessuno può vincere una guerra nucleare.

Non è un caso che si chiami mutua distruzione assicurata. Se però Putin pensa che lui ha il coraggio di farlo e noi no, allora cade il principio. Macrongli ha appena detto che è ancora valido.

[Momo55]

Caro Sayon, mi stupisce come un brillante uomo di mondo possa cedere così volentieri alla propaganda russa, una figura che da sempre si batte per la pace e la giustizia e poi applaude chi ha fatto carta straccia con il diritto internazionale.
Senza entrare nuovamente nel merito, visto che lo abbiamo fatto fin troppe volte, sai bene che non c'è stato alcun colpo di stato, né soprattutto si possa dipingere la Russia come la vittima che ha dovuto reagire.
Tutti vogliamo la pace, ovviamente, ma dobbiamo anche riconoscere e isolare chi ha fatto del tutto per evitarla e che ha fatto migliaia di morti in un quarto di secolo al potere.

Sayon ha ben capito come sono andate le cose Shamash caro. Io la vedo esattamente come lui.

In Ucraina nel 2014 si è verificato un colpo di stato fomentato dagli U$A. Ricordi il defunto Mc Caine che arringava gli insorti estremisti con "l'America è con voi"? O la ormai dimissionata Nuland che distribuiva biscottini e pure lei arringava?

Che cos'è stato questo se non appunto un golpe?

E se la realtà delle cose è "propaganda russa", il resto è propaganda NATO, null'altro…

Se ti inventi che Putin agisce secondo il diritto internazionale puoi anche inventarti che sia stato un golpe.
si chiama relativismo culturale. E' quello per cui a seconda della necessità della narrazione si inventa come stanno le cose. E dire golpe la si mette subito in negativo anche se è falso.
la narrazione del golpe è talmente falsa da essere ridicola visto che tutti sanno cosa sia un golpe. E la Nuland non poteva farlo di certo un golpe.
sono le invenzioni di Putin e vostre. Un classico. Mi domando perchè sia così difficile per voi attenervi ai fatti e non travisarli a seconda della convenienza ogni volta.
O siete talmente e assolutamente soggettivisti da credere davvero alla favola. E' singolare perchè una così totale mancanza di capacità di analisi obiettiva rende davvero difficile il dialogo visto che comporta che vi inventate significati nuovi delle cose.