Ucraina. Ridendo e scherzando si arriva al nucleare

[Vento]

Se per "qui" intendi l'Europa, ti sei scordata intenzionalmente della Jugoslavia o è un lapsus?

Parli di quelli che stavano dall'altra parte? Perchè se fosse per quello allora mi sono dimenticata di tante cose: come i carri armati sovietici a Budapest e poi a Praga.

Si continua con l'artificio retorico del confondere Russia con URSS, un pò come se si identificasse l'Italia con l'Impero romano. L'URSS, oltre ad essere un agglomerato enorme di paesi, era un movimento rivoluzionario internazionale che aveva come scopo istituzionale la conquista o conversione del mondo intero. I baltici che oggi odiano la Russia fanno lo stesso errore in malafede, dimenticando che il dominio sovietico nei loro paesi era operato da comunisti lituani, lettoni ed estoni. Questa è una truffa storica bella e buona. Ha ragione Putin a dire che la stessa Russia è stata vittima del regime comunista sovietico, tra i cui dirigenti spiccavano numerosi non russi, specie ebrei, così come il dittatore Stalin russo non era.

[Valerio]

Supposizioni e concionamenti per supposizioni e concionamenti .

La mappa della presenza militare americana in Europa


E quì la mappa delle bombe nucleari USA in Europa
https://www.ilmessaggero.it/schede/mapp ... 98692.html

Dissi, e non ho cambiato idea, che a MIO PARERE questa tra USA
e Russia sulle bombe iper-mega-super-potenti-devastanti é una
pantomima, una messinscena sul tema "famo a chi ce la più grosso"
e che essenzialmente serve agli USA per la sua economia bellica e
per l'ego ipertrofico del paranoico mma non tanto Putin .

A parte la dotazione atomica USA sul suo territorio, guardando le
due mappe sopra a mio avviso soltanto un fesso può credere alle
reiterate sparate bellicistiche di Putin (possiamo distruggere tutti
i paesi etc etc) in quanto il primo missile con testata atomica a
uscire da uno (o più) silo russo nel giro di secondi scatenerebbe una
sequela di risposte contrarie .

Praticamente direi che la partita bellica sia un pari e patta perché
non ce li vedo proprio i due maggiori contendenti di questa ormai
stantia messinscena a premere per primo il famoso tasto proprio
perché segnerebbe anche la propria fine .



S'arì leggemo stasera ragà .

Hai assolutamente ragione. Infatti Putin non parla agli intelligenti, parla ai cretini che si costruiscono castelli immaginari e che poi scendono in piazza a manifestare che è ora di finirla con la democrazia del mondo occidentale. Psicodramma.

[Sayon]

Mappa interessante che fa riflettere:
1. In caso di guerra nucleare "soft" con la Russia, dove preferireste vivere , in Italia "difesa" a basi militari NATO/USA o in Francia che non ne ha neanche una? Il che dimostra che queste basi servono a farci diventare un bersaglio.
2. Se la Russia o Cina avessero basi militari simili in Messico, Cuba e Canada, cosa farebbero gli USA. Le accetterebbero? Il che dimostra che e' la NATO che sta provocando la NATO, e non viceversa.
3. Se si potessero chiudere tutte quelle basi militari in Europa, sarebbe piu facile o difficle essere in buone relazioni politiche e commerciali con la Russia? Il che dimostra che quest intrusione degli USA in Europa e' servita solo a rovinare la possibile pace in Europa.
4. Spingendo tutte quelle nazioni NATO ad aumentare il budget militare, come richiesto dagli USA, e'evidente che anche la Russia fara' lo stesso. Pensate che diminuira' o aumentera' il pericolo di una guerra? Gli unici a guadagnarci sopra saranno le insaziabili 5 imprese americane che costruiscono armi sempre piu micidiali.
5. L' Ucraina era una nazione sorella della Russia al punto di darle 2 leaders come Breznev e Krushev ed aveva un presidente filorusso fino al 2014.Mi spiegate perche gli USA hanno interferito con il copo distato e successiva interferenza in una guerra "regionale". Lo farebbe la Russia in caso di guerra USA con ilCanada?
6. Se l'idea di far terminare la guerra fredda fu quella di eliminare le bombe nucleari e chimiche, perche l' Europa e' stata imbottita da basi militari e depositi di bombe e sommergibili nucleari?
Basta cosi. Lo disse anche Dwight Eisenhower alla fine del suo mandato: finche non si smantellera' l' apparato industriale delle fabbriche della morte (che sono soprattutto quelle americane) le guerre non solo ci saranno SEMPRE, ma saranno obbligatorie,

[Sayon]

Mappa interessante che fa riflettere:
1. In caso di guerra nucleare "soft" con la Russia, dove preferireste vivere , in Italia "difesa" dalle basi militari NATO/USA o in Francia che non ne ha neanche una? La risposta dimostra che queste basi servono a farci diventare un bersaglio.
2. Se la Russia o Cina avessero basi militari simili in Messico, Cuba e Canada, cosa farebbero gli USA. Le accetterebbero? Il che dimostra che e' la NATO che sta provocando la Russia e non viceversa.
3. Se si potessero chiudere tutte quelle basi militari in Europa, sarebbe piu facile o diffiicile essere in buone relazioni politiche e commerciali con la Russia? A me sembra che l'intrusione degli USA in Europa e' servita solo a rovinare la possibile pace in Europa.
4. Spingendo tutte quelle nazioni NATO ad aumentare il budget militare, come richiesto dagli USA, sta spingendo la Russia fara' lo stesso. Pensate allora che diminuira' o aumentera' il pericolo di una guerra? Gli unici a guadagnarci sopra saranno le insaziabili imprese belliche americane che costruiscono armi sempre piu micidiali.
5. L' Ucraina era una nazione sorella della Russia al punto di darle 2 leaders come Breznev e Krushev ed aveva un presidente filorusso fino al 2014. Mi spiegate perche gli USA hanno interferito finanziando un colpo di stato e successiva interferenza in una guerra "regionale". Pensate che Russia avrebbe fatto lo stesso in caso di una guerra fra gli USA con il Canada?
6. Se l'idea di far terminare la guerra fredda fu quella di eliminare le bombe nucleari e chimiche, perche l' Europa e' stata imbottita da basi militari e depositi di bombe e sommergibili nucleari? Gli USA vogliono farla diventare "calda"?

Basta cosi. Lo disse anche Dwight Eisenhower alla fine del suo mandato: finche non si smantellera' l' apparato industriale delle fabbriche della morte, le guerre non solo ci saranno SEMPRE, ma saranno obbligatorie anche solo per mantenerle in vita.

[Valerio]

Mappa interessante che fa riflettere:
1. In caso di guerra nucleare "soft" con la Russia, dove preferireste vivere , in Italia "difesa" a basi militari NATO/USA o in Francia che non ne ha neanche una? Il che dimostra che queste basi servono a farci diventare un bersaglio.
2. Se la Russia o Cina avessero basi militari simili in Messico, Cuba e Canada, cosa farebbero gli USA. Le accetterebbero? Il che dimostra che e' la NATO che sta provocando la NATO, e non viceversa.
3. Se si potessero chiudere tutte quelle basi militari in Europa, sarebbe piu facile o difficle essere in buone relazioni politiche e commerciali con la Russia? Il che dimostra che quest intrusione degli USA in Europa e' servita solo a rovinare la possibile pace in Europa.
4. Spingendo tutte quelle nazioni NATO ad aumentare il budget militare, come richiesto dagli USA, e'evidente che anche la Russia fara' lo stesso. Pensate che diminuira' o aumentera' il pericolo di una guerra? Gli unici a guadagnarci sopra saranno le insaziabili 5 imprese americane che costruiscono armi sempre piu micidiali.
5. L' Ucraina era una nazione sorella della Russia al punto di darle 2 leaders come Breznev e Krushev ed aveva un presidente filorusso fino al 2014.Mi spiegate perche gli USA hanno interferito con il copo distato e successiva interferenza in una guerra "regionale". Lo farebbe la Russia in caso di guerra USA con ilCanada?
6. Se l'idea di far terminare la guerra fredda fu quella di eliminare le bombe nucleari e chimiche, perche l' Europa e' stata imbottita da basi militari e depositi di bombe e sommergibili nucleari?
Basta cosi. Lo disse anche Dwight Eisenhower alla fine del suo mandato: finche non si smantellera' l' apparato industriale delle fabbriche della morte (che sono soprattutto quelle americane) le guerre non solo ci saranno SEMPRE, ma saranno obbligatorie,

Sayon, ormai straparli. La Francia non ha basi americane perché ha vinto la guerra!

Ed ha un arsenale nucleare proprio, si difende da solo. Ma insomma! Smettiamola di parlare da invasati.

[Leno Lazzari]

Cara Momo, hai fatto un quadro molto chiaro del00la situazione europea e sono
e non potrei essere più d'accordo con te .

E quindi, e lo volevo già dire, grazie da parte mia di essere arrivata su questo
nostro forum .

Grazie.

Leggendo ciò che hai messo in fondo sulla politica però mi viene in mente un altro ragionamento sulla politica, quello di Won Clausewitz che disse "la guerra non è che la continuazione della politica con altri mezzi".
Ecco, a me piacerebbe invitare tutti a ragionare su questa tesi. Che è sicuramente vera ma possiamo arrenderci ad essa? Davvero si deve per forza arrivare sempre alla guerra?
Magari sembra una domanda banale ma non più dal 45 in poi. Nel 1945 e per la prima volta le democrazie mettono una discriminante ad un mondo dove la guerra era normale: basta con le guerre di aggressione per conquista.
Il mondo era stanco di guerra in quel periodo e tutti i vincitori accettarono la discriminante. E nasce l'ONU con alla base questo principio eccezionale e mai visto prima al mondo. Solo alcuni anni dopo probabilmente l'URSS non avrebbe più accettato.
Ma così accadde e noi abbiamo vissuto per lunghi decenni senza la guerra. e ci siamo talmente abituati da non considerarla più normale come è per il resto del mondo. In quel periodo le guerre hanno continuato, ma non qui. Qui la pace ha funzionato.
fino a quando Putin ha deciso che a lui non interessa un mondo dove non si possono fare guerre di conquista.

Ma direi che, alla faccia dei pacifinti che chiedono la pace ma vogliono la resa delle democrazie alle dittature guerrafondaie, noi ai nostri politici dobbiamo chiedere che la guerra non sia la continuazione della politica con altri mezzi perchè un altro mondo è possibile. Lo abbiamo visto, lo abbiamo vissuto e a me piange il cuore pensando che mio figlio potrebbe non viverlo così.
Ma non possiamo nemmeno inchinarci al dittatore di turno rinunciando per sempre alla pace. Quindi fra Chamberlain che vuole la pace ad ogni costo, e Churchill che capisce cosa c'è in ballo e dichiara guerra ad Hitler, chi vuole davvero la pace è con Churchill che si deve stare.

Il buon Putin ha risolto ogni problema di questione morale sulle
guerre di conquista con, come diceva i primi giorni, un'operazione
di polizia a scopo de nazificazione .

E a dispetto dio tutto e tutti continua a ritenersi dalla parte
del giusto .

[Shamash]

Non ci sarà alcun uso di atomiche. Nonostante le continue minacce dello zar...
Esse costituiscono, appunto, un forte alibi per mostrare i muscoli e dunque continuare a minacciare con armi terribilmente distruttive.
Ma nessuno si sognerebbe di usarle, soprattutto con nazioni vicine.
Generalmente il loro uso è vietato dal diritto internazionale, tuttavia il parere della Corte di Giustizia Internazionale del 1996 in merito alla loro liceità lascia intendere sia possibile l'uso come difesa quando è proporzionato il pericolo corso dal soggetto che ne fa uso.
Diciamo che il soggetto in questione è già avvezzo a violare il diritto internazionale, tuttavia sa bene che l'uso di tali ordigni comporterebbe la distruzione immediata della sua nazione.
Oggi, invece, ci sono strumenti assai più efficaci e subdoli, di fatto leciti quando usati entro i confini (ma che estendono la loro portata ben al di là), come i disturbatori di segnali. Infatti, le battaglie di oggi hanno vitale necessità di elementi quali i GPS, i droni e tutto ciò che viene usato a distanza richiede connessioni remote. Bisogna agire su questo fronte, al più presto, per tutelarsi da tutto ciò.

[Sayon]

Non ci sarà alcun uso di atomiche. Nonostante le continue minacce dello zar...
Esse costituiscono, appunto, un forte alibi per mostrare i muscoli e dunque continuare a minacciare con armi terribilmente distruttive.
Ma nessuno si sognerebbe di usarle, soprattutto con nazioni vicine.
Generalmente il loro uso è vietato dal diritto internazionale, tuttavia il parere della Corte di Giustizia Internazionale del 1996 in merito alla loro liceità lascia intendere sia possibile l'uso come difesa quando è proporzionato il pericolo corso dal soggetto che ne fa uso.
Diciamo che il soggetto in questione è già avvezzo a violare il diritto internazionale, tuttavia sa bene che l'uso di tali ordigni comporterebbe la distruzione immediata della sua nazione.
Oggi, invece, ci sono strumenti assai più efficaci e subdoli, di fatto leciti quando usati entro i confini (ma che estendono la loro portata ben al di là), come i disturbatori di segnali. Infatti, le battaglie di oggi hanno vitale necessità di elementi quali i GPS, i droni e tutto ciò che viene usato a distanza richiede connessioni remote. Bisogna agire su questo fronte, al più presto, per tutelarsi da tutto ciò.

Lascia intendere sia possibile l'uso come difesa quando è proporzionato il pericolo corso dal soggetto che ne fa uso. Purtroppo ci sono nazioni che usano il "preemptive strike" e le "assassinations" ormai come routine, giustificandole come "difesa"e che potrebbero limitarla - proclamandolo - che si tratta solo di bombe nucleari "soft" di raggio limitato a nazioni specifiche, e sarebbero sostenute dal 90% della stampa locale ed internazionale.
Il futuro e' meglioanticiparlo prima che avvenga.

[Shamash]

Il futuro e' meglioanticiparlo prima che avvenga.

Sarebbe bello tornare a parlare di disarmo nucleare, perché alla fine il loro utilizzo sarebbe mero autolesionismo, anche in capo a chi le dovesse utilizzare. Il mondo è di tutti noi, distruggerlo lo renderebbe invivibile per chiunque.

[vatel]

Non ci sarà alcun uso di atomiche. Nonostante le continue minacce dello zar...
Esse costituiscono, appunto, un forte alibi per mostrare i muscoli e dunque continuare a minacciare con armi terribilmente distruttive.
Ma nessuno si sognerebbe di usarle, soprattutto con nazioni vicine.
Generalmente il loro uso è vietato dal diritto internazionale, tuttavia il parere della Corte di Giustizia Internazionale del 1996 in merito alla loro liceità lascia intendere sia possibile l'uso come difesa quando è proporzionato il pericolo corso dal soggetto che ne fa uso.
Diciamo che il soggetto in questione è già avvezzo a violare il diritto internazionale, tuttavia sa bene che l'uso di tali ordigni comporterebbe la distruzione immediata della sua nazione.
Oggi, invece, ci sono strumenti assai più efficaci e subdoli, di fatto leciti quando usati entro i confini (ma che estendono la loro portata ben al di là), come i disturbatori di segnali. Infatti, le battaglie di oggi hanno vitale necessità di elementi quali i GPS, i droni e tutto ciò che viene usato a distanza richiede connessioni remote. Bisogna agire su questo fronte, al più presto, per tutelarsi da tutto ciò.

Si diceva anche che Putin non avrebbe invaso l'Ucraina..ma siccome si ha a che fare con un pazzo megalomane ed estremamente egocentrista, a rischio di provocare la distruzione del pianeta Putin sarebbe capace anche di premere quel pulsante: la follia dell'uomo già ci ha portato sull'orlo del baratro e quando si scherza col fuoco prima o poi ci si scotta..

Follia ancor più grande però è quella dell'occidente che continua a provocarlo

[Shamash]

Si diceva anche che Putin non avrebbe invaso l'Ucraina..ma siccome si ha a che fare con un pazzo megalomane ed estremamente egocentrista, a rischio di provocare la distruzione del pianeta Putin sarebbe capace anche di premere quel pulsante: la follia dell'uomo già ci ha portato sull'orlo del baratro e quando si scherza col fuoco prima o poi ci si scotta..

Follia ancor più grande però è quella dell'occidente che continua a provocarlo

Tutto giusto, per questo dico che sarebbe ormai opportuno (leggasi "imperativo") tornare a instaurare rapporti diplomatici fra le parti, interrompere questo costante clima da Guerra Fredda e soprattutto ripristinare e concludere positivamente quanto iniziato a suo tempo da Gorbaciov, ossia la vincente idea di un mondo senza armi nucleari. Passare quindi da rapporti di difficile coesistenza a quelli di collaborazione.
Certo, con taluni è difficile da attuare e soprattutto far ragionare, ma la speranza è sempre l'ultima a morire...

[nerorosso]

Diciamo che bisognerebbe tornare agli ultimi mesi del 2021, quando proprio la Russia, alla luce dello politica espansionista della NATO, giunta alla "linea rossa" ucraina, propose un tavolo di trattative con l'occidente collettivo per giungere a un nuovo equilibrio di sicurezza in Europa.
La risposta dell'occidente collettivo fu, metaforicamente, composta di risatine sprezzanti e sdegnosa indifferenza.
Quel che vediamo oggi è la conseguenza dell'atteggiamento occidentale…

In soldoni: se di fronte a una disputa di confine dei giardini di casa, in cui tu allarghi sempre più i tuoi, e il tuo vicino ti dice "mettiamoci d'accordo, discutiamone e arriviamo a un equilibrio", e la tua risposta è "qui si fa come dico io", poi non deve stupirti se il suddetto vicino viene a farti visita col fucile….

Sarà disposto l'occidente collettivo a scendere dalla torre d'avorio autocostruita?

[vatel]

Ovvio che la speranza è l'ultima a morire, ma quello che preoccupa di più è proprio la mancanza di volontà, specie da parte dell'Occidente che non riconosce le proprie colpe, per questo dico che un Putin che si sente accerchiato e braccato potrebbe fare qualcosa di folle.

[Momo55]

Grazie.

Leggendo ciò che hai messo in fondo sulla politica però mi viene in mente un altro ragionamento sulla politica, quello di Won Clausewitz che disse "la guerra non è che la continuazione della politica con altri mezzi".
Ecco, a me piacerebbe invitare tutti a ragionare su questa tesi. Che è sicuramente vera ma possiamo arrenderci ad essa? Davvero si deve per forza arrivare sempre alla guerra?
Magari sembra una domanda banale ma non più dal 45 in poi. Nel 1945 e per la prima volta le democrazie mettono una discriminante ad un mondo dove la guerra era normale: basta con le guerre di aggressione per conquista.
Il mondo era stanco di guerra in quel periodo e tutti i vincitori accettarono la discriminante. E nasce l'ONU con alla base questo principio eccezionale e mai visto prima al mondo. Solo alcuni anni dopo probabilmente l'URSS non avrebbe più accettato.
Ma così accadde e noi abbiamo vissuto per lunghi decenni senza la guerra. e ci siamo talmente abituati da non considerarla più normale come è per il resto del mondo. In quel periodo le guerre hanno continuato, ma non qui. Qui la pace ha funzionato.
fino a quando Putin ha deciso che a lui non interessa un mondo dove non si possono fare guerre di conquista.

Ma direi che, alla faccia dei pacifinti che chiedono la pace ma vogliono la resa delle democrazie alle dittature guerrafondaie, noi ai nostri politici dobbiamo chiedere che la guerra non sia la continuazione della politica con altri mezzi perchè un altro mondo è possibile. Lo abbiamo visto, lo abbiamo vissuto e a me piange il cuore pensando che mio figlio potrebbe non viverlo così.
Ma non possiamo nemmeno inchinarci al dittatore di turno rinunciando per sempre alla pace. Quindi fra Chamberlain che vuole la pace ad ogni costo, e Churchill che capisce cosa c'è in ballo e dichiara guerra ad Hitler, chi vuole davvero la pace è con Churchill che si deve stare.

Il buon Putin ha risolto ogni problema di questione morale sulle
guerre di conquista con, come diceva i primi giorni, un'operazione
di polizia a scopo de nazificazione .

E a dispetto dio tutto e tutti continua a ritenersi dalla parte
del giusto .

Immagino che se non avesse ritenuto di avere ragione, non avrebbe agito. e tieni conto che aveva annunciato nel 2007 che lui era diverso. e ha fatto vedere che era vero.
Noi spesso non ascoltiamo quello che dicono i vari Putin, i terroristi islamici... eppure non nascondono mai i loro intenti, anzi, li annunciano. Ma è come se noi non ci credessimo che possano osare tanto. Poi quando osano minimizziamo come con la Crimea. Qualche sanzione ma come nulla fosse.
Putin ha pensato che fossimo davvero degli imbecilli da prendere per il naso. Ovvio che oggi, vedendoci tentennati, pensi di manipolarci a suo piacere.
E dire che Montesquieu diceva che chi ha potere tende ad abusarne. Figurarsi che fa chi ha il potere assoluto dove nessuno può impedirgli nulla. E visto che il mondo è pieno di dittatori che hanno il potere assoluto, potevamo immaginare che qualcuno sarebbe arrivato a questo punto. Invece niente, non abbiamo creduto che fosse possibile e c'è ancora chi nega.
E chi ci dice oggi che non vuole "morire per Danzica". La storia si ripete.

[Momo55]

Non ci sarà alcun uso di atomiche. Nonostante le continue minacce dello zar...
Esse costituiscono, appunto, un forte alibi per mostrare i muscoli e dunque continuare a minacciare con armi terribilmente distruttive.
Ma nessuno si sognerebbe di usarle, soprattutto con nazioni vicine.
Generalmente il loro uso è vietato dal diritto internazionale, tuttavia il parere della Corte di Giustizia Internazionale del 1996 in merito alla loro liceità lascia intendere sia possibile l'uso come difesa quando è proporzionato il pericolo corso dal soggetto che ne fa uso.
Diciamo che il soggetto in questione è già avvezzo a violare il diritto internazionale, tuttavia sa bene che l'uso di tali ordigni comporterebbe la distruzione immediata della sua nazione.
Oggi, invece, ci sono strumenti assai più efficaci e subdoli, di fatto leciti quando usati entro i confini (ma che estendono la loro portata ben al di là), come i disturbatori di segnali. Infatti, le battaglie di oggi hanno vitale necessità di elementi quali i GPS, i droni e tutto ciò che viene usato a distanza richiede connessioni remote. Bisogna agire su questo fronte, al più presto, per tutelarsi da tutto ciò.

Molto interessante.
anche se non è detto che uno come Putin sia razionale. Già di per sè l'idea di iniziare una guerra di conquista di questi tempi, da parte del sovrano dello stato più grande del mondo e che attraversa ben 11 fusi orari, non appare un procedere razionale. come contare sull'idea, condivisa col terrorismo islamico, che noi abbiamo paura e non reagiremo.
Noi quindi ci dobbiamo preparare a che la minaccia diventi anche realtà. E dobbiamo anche farglielo capire chiaramente.
Non vorrei smettesse di sottovalutarci quando è troppo tardi.