E se Putin non si accontenta del Donbass e della Crimea?

[vatel]

Sembra voglia trovare un accordo con l'Occidente, ma poi chi ci dice che dopo il Donbass non vorrà altri territori ex URSS?

Certo gli USA e l'UE non hanno fatto molto per scongiurare la guerra e dal punto di vista diplomatico sono stati una frana, ma se Putin fosse veramente un conquistatore e volesse riprendersi l'URSS o cmq controllare più paesi ex URSS possibili? Come la mettiamo? Io so per certo che attua diciamo una "moral suasion" nei confronti di molti paesi ex URSS, quindi un eventuale accordo dovrebbe veramente mettere la museruola a Vladimiro perchè sennò il problema si ripeterà

[paysan]

È inutile che discutiamo delle intenzioni di Putin quando non abbiamo la minima idea di quale sia la situazione reale.
Se la Russia stesse combattendo contro la sola Ucraina, sarebbe assolutamente evidente che non ha le forze per andare oltre.
Se invece sta combattendo contro tutta la Nato, è chiaro che una sua vittoria sull'Ucraina sarebbe una vittoria sulla Nato, con tutte le possibili conseguenze del caso.
In una tale situazione, i paesi della Nato sarebbero costretti a impegnarsi direttamente per evitare disastri.
Da qualsiasi prospettiva si guardino le cose, non si può comunque negare che se la siano andati a cercare.

[Sayon]

Sembra voglia trovare un accordo con l'Occidente, ma poi chi ci dice che dopo il Donbass non vorrà altri territori ex URSS?

Certo gli USA e l'UE non hanno fatto molto per scongiurare la guerra e dal punto di vista diplomatico sono stati una frana, ma se Putin fosse veramente un conquistatore e volesse riprendersi l'URSS o cmq controllare più paesi ex URSS possibili? Come la mettiamo? Io so per certo che attua diciamo una "moral suasion" nei confronti di molti paesi ex URSS, quindi un eventuale accordo dovrebbe veramente mettere la museruola a Vladimiro perchè sennò il problema si ripeterà

Io non la vedo cosi, Vatel. Pensaci sopra. Se gli USA invece di fornire un' altra scaricata di miliardi all' Ucraina per fargli continuare la guerra, si fosse fermata, si sarebbe trattata la pace sulla base della situazione odierna, limitata al Dinbass e Donetsk. Ma avendo fornito all' Ucraina altre armi per andare avanti e collpire la Russia,quest'ultima si sentita' in dovere di colpireancora piu duramente, cosa che ha fatto infattilo stesso giorno inviando qualche missile a Kiev. In pche parole, e' come se USA (parte dell' EU e la Meloni in primis) vogliano uno scontro sempre piu diretto, accoppiato alla proposta entrata nella EU e prospettata nella NATO. Stanno provocando la Russia, e questa reagira' in maniera sempre piu forte. Se non esagerassero con queste provocazioni, la Russia si fermerebbe a dove e' arrrivat. Ma questo lo capirebbe anche un ragazzino. Sono i nostri leaders che NON VOGLIONO USARE LA LOGICA, perche sono in mala fede. Quello che conta per loro e' 'indebolire" la Russia, provocano la sua reazione e quindi poterle attribuire la colpabilita'. Vecchio trucco USA, per far passare la colpa dell' attacco alle loro future vittile.

[Leno Lazzari]

..."Se gli USA invece di fornire un' altra scaricata di miliardi all' Ucraina per
fargli continuare la guerra, si fosse fermata, si sarebbe trattata la pace
sulla base della situazione odierna, limitata al Dinbass e Donetsk"...

Quindi tu sai per scontato che quella di Putin non sia voglia espansionismo ?
Insomma, una volta annessa a se l'Ucraina Putin non vorrebe invece
successivamente passare alla Crimea o alla Finlandia ?

[heyoka]

Sarebbe già tanto che gli Usa si accontentassero di occuparsi degli affari altrui, come fa la Russia.

[Leno Lazzari]

Sarebbe già tanto che gli Usa si accontentassero di occuparsi degli affari altrui, come fa la Russia.

Assolutamente vero, caro e saggio Heyoka ma c'é ben poco da fare
finché il la alla politica USA lo darà l'industria degli armamenti .

Quindi l'Europa non può far altro che sfangarsela da sola
barcamenandosi come può .

.........e questo, purtroppo, all'intuito del Berlusca, di avvivinare
Russia e UE non si é voluto dare un seguito .

[vatel]

Sembra voglia trovare un accordo con l'Occidente, ma poi chi ci dice che dopo il Donbass non vorrà altri territori ex URSS?

Certo gli USA e l'UE non hanno fatto molto per scongiurare la guerra e dal punto di vista diplomatico sono stati una frana, ma se Putin fosse veramente un conquistatore e volesse riprendersi l'URSS o cmq controllare più paesi ex URSS possibili? Come la mettiamo? Io so per certo che attua diciamo una "moral suasion" nei confronti di molti paesi ex URSS, quindi un eventuale accordo dovrebbe veramente mettere la museruola a Vladimiro perchè sennò il problema si ripeterà

Io non la vedo cosi, Vatel. Pensaci sopra. Se gli USA invece di fornire un' altra scaricata di miliardi all' Ucraina per fargli continuare la guerra, si fosse fermata, si sarebbe trattata la pace sulla base della situazione odierna, limitata al Dinbass e Donetsk. Ma avendo fornito all' Ucraina altre armi per andare avanti e collpire la Russia,quest'ultima si sentita' in dovere di colpireancora piu duramente, cosa che ha fatto infattilo stesso giorno inviando qualche missile a Kiev. In pche parole, e' come se USA (parte dell' EU e la Meloni in primis) vogliano uno scontro sempre piu diretto, accoppiato alla proposta entrata nella EU e prospettata nella NATO. Stanno provocando la Russia, e questa reagira' in maniera sempre piu forte. Se non esagerassero con queste provocazioni, la Russia si fermerebbe a dove e' arrrivat. Ma questo lo capirebbe anche un ragazzino. Sono i nostri leaders che NON VOGLIONO USARE LA LOGICA, perche sono in mala fede. Quello che conta per loro e' 'indebolire" la Russia, provocano la sua reazione e quindi poterle attribuire la colpabilita'. Vecchio trucco USA, per far passare la colpa dell' attacco alle loro future vittile.

Beh però non si può negare che anche Putin (come gli USA, la Cina ed i paesi arabi) ha mire espansionistiche ed imperialiste, la colpa è anche sua; che poi la voleva far pagare all'Ucraina per aver massacrato i russi nel Donbass è un altro discorso, ma poteva benissimamente tagliargli il gas invece che far guerra. E lui credeva che, come in Crimea, l'avrebbe fatta franca e che nessuno sarebbe intervenuto, altro che...

[vatel]

Sarebbe già tanto che gli Usa si accontentassero di occuparsi degli affari altrui, come fa la Russia.

Assolutamente vero, caro e saggio Heyoka ma c'é ben poco da fare
finché il la alla politica USA lo darà l'industria degli armamenti .

Quindi l'Europa non può far altro che sfangarsela da sola
barcamenandosi come può .

.........e questo, purtroppo, all'intuito del Berlusca, di avvivinare
Russia e UE non si é voluto dare un seguito .

Con tutti i difetti di peccatore che poteva avere Berlusconi quella è stata l'intuizione più geniale che ha avuto, un'occasione quasi irripetibile per l'Occidente che insieme alla Russia l'avrebbe fatta da padrona ed addomesticato sia la Cina che i paesi arabi; quindi non si può negare che fosse un uomo di pace, ma come avete detto voi purtroppo le politiche estere le fanno chi vende le armi e ovviamente non vuole la pace.

[porterrockwell]

Io non la vedo cosi, Vatel. Pensaci sopra. Se gli USA invece di fornire un' altra scaricata di miliardi all' Ucraina per fargli continuare la guerra, si fosse fermata, si sarebbe trattata la pace sulla base della situazione odierna, limitata al Dinbass e Donetsk. Ma avendo fornito all' Ucraina altre armi per andare avanti e collpire la Russia,quest'ultima si sentita' in dovere di colpireancora piu duramente, cosa che ha fatto infattilo stesso giorno inviando qualche missile a Kiev. In pche parole, e' come se USA (parte dell' EU e la Meloni in primis) vogliano uno scontro sempre piu diretto, accoppiato alla proposta entrata nella EU e prospettata nella NATO. Stanno provocando la Russia, e questa reagira' in maniera sempre piu forte. Se non esagerassero con queste provocazioni, la Russia si fermerebbe a dove e' arrrivat. Ma questo lo capirebbe anche un ragazzino. Sono i nostri leaders che NON VOGLIONO USARE LA LOGICA, perche sono in mala fede. Quello che conta per loro e' 'indebolire" la Russia, provocano la sua reazione e quindi poterle attribuire la colpabilita'. Vecchio trucco USA, per far passare la colpa dell' attacco alle loro future vittile.

Beh però non si può negare che anche Putin (come gli USA, la Cina ed i paesi arabi) ha mire espansionistiche ed imperialiste, la colpa è anche sua; che poi la voleva far pagare all'Ucraina per aver massacrato i russi nel Donbass è un altro discorso, ma poteva benissimamente tagliargli il gas invece che far guerra. E lui credeva che, come in Crimea, l'avrebbe fatta franca e che nessuno sarebbe intervenuto, altro che...

Vatel, scusa, ma i russi del Donbass e dintorni non erano stati tutti massacrati. Ce n'erano ancora milioni che avrebbero sofferto ancora di più se Putin avesse tagliato il gas all'Ucraina ( e a noi di conseguenza). E poi, diciamo la verità, la Russia ha ogni ben di Dio nei suoi territori e ha capacità tecnologiche. Che se ne fa di una Finlandia o di altri paesi ex URSS? Piuttosto dovremmo chiederci a cosa serve questa continua espansione della NATO.

[Shamash]

Appaiono assolutamente evidenti le mire espansionistiche dello zar.
Tutta la sua politica in oltre due decenni verte su questo aspetto. Egli non lo ha mai nascosto o negato, dunque sogna la grande URSS e fa di tutto per ricrearla. Non può in termini formali, ovviamente, ma lo fa in quelli sostanziali. Non a caso vari Paesi ex-URSS sono totalmente asserviti alla Russia.
Non parliamo poi dell'appoggio ad altre dittature e criminali vari, per ragioni strategiche (come in Siria, per garantirsi lo sbocco nel Mediterraneo), o l'estesa presenza in vari conflitti africani. Per non parlare inoltre dell'altro invasato suo amico, all'anagrafe Kim Jong-un.
L'Ucraina è l'esempio più lampante: un Paese che egli non ha mai riconosciuto né considerato (se non una "costola" della Russia). Dapprima si è ripreso meschinamente la Crimea e poi vorrebbe il resto. Gli ucraini, invece, hanno saputo resistere e difendere orgogliosamente la propria sovranità.
Lo zar vincerà sicuramente le prossime elezioni (dopo aver cambiato la costituzione e dunque garantirsi il potere praticamente a vita), oltre all'assenza di una vera opposizione (anche perché i suoi oppositori generalmente fanno tutti una brutta fine), tuttavia l'ignobile invasione all'Ucraina ha mostrato tutti i limiti della potenza bellica russa: un conflitto che, almeno sulla carta, non avrebbe avuto storia. Davide contro Golia. Invece a quasi due anni dallo scoppio della guerra, la Russia non ha vinto né ottenuto nulla.
Inoltre, le conferenze e i vari discorsi dello zar appaiono quelli tipici di qualunque altro dittatore che non dispone della reale forza per incutere terrore, dunque esagera attraverso un'attenta azione della propaganda, minacciando e facendo la voce grossa per celare tutta la sua debolezza.
Credo che egli cercherà di consolidare la sua posizione con i Paesi ex-URSS di cui già dispone dell'asservimento, così come in Medio Oriente, in Africa e in quei contesti dove può garantirsi una posizione più solida sul piano economico. Ovviamente non toccherà Paesi membri della NATO, perché sa bene che se ciò accadesse, spazzerebbero via la Russia dalle cartine geografiche.
Tuttavia, il suo atteggiamento in ambito internazionale ha mostrato anche tutti i limiti degli altri leader, che hanno agito male, così come la diplomazia che non è stata sfruttata a dovere.
La difesa dei valori democratici e liberali, così come della pace, è qualcosa di imperativo. Ma, per ottenerli, bisogna sbarazzarci di prepotenti di questa risma.


https://www.ilmessaggero.it/mondo/putin ... refresh_ce
https://www.linkiesta.it/2023/11/israel ... do-libero/
https://www.linkiesta.it/blog/2016/03/l ... mediatica/
https://www.balcanicaucaso.org/aree/Rus ... ura-226539
https://legrandcontinent.eu/it/2022/03/ ... opolitica/
https://legrandcontinent.eu/it/2022/10/ ... -di-putin/
https://www.fanpage.it/esteri/il-dossie ... alla-fame/
https://globalrightscompliance.com/
https://mondointernazionale.org/documen ... Russia.pdf

[vatel]

Beh però non si può negare che anche Putin (come gli USA, la Cina ed i paesi arabi) ha mire espansionistiche ed imperialiste, la colpa è anche sua; che poi la voleva far pagare all'Ucraina per aver massacrato i russi nel Donbass è un altro discorso, ma poteva benissimamente tagliargli il gas invece che far guerra. E lui credeva che, come in Crimea, l'avrebbe fatta franca e che nessuno sarebbe intervenuto, altro che...

Vatel, scusa, ma i russi del Donbass e dintorni non erano stati tutti massacrati. Ce n'erano ancora milioni che avrebbero sofferto ancora di più se Putin avesse tagliato il gas all'Ucraina ( e a noi di conseguenza). E poi, diciamo la verità, la Russia ha ogni ben di Dio nei suoi territori e ha capacità tecnologiche. Che se ne fa di una Finlandia o di altri paesi ex URSS? Piuttosto dovremmo chiederci a cosa serve questa continua espansione della NATO.

Poteva far rimpatriare i russi del Donbass e dopo staccare la spina del gas. Cmq chi fa la guerra è un incivile ed è sempre dalla parte del torto.

[Shamash]

chi fa la guerra è un incivile ed è sempre dalla parte del torto.

[Leno Lazzari]

Appaiono assolutamente evidenti le mire espansionistiche dello zar.
Tutta la sua politica in oltre due decenni verte su questo aspetto. Egli non lo ha mai nascosto o negato, dunque sogna la grande URSS e fa di tutto per ricrearla. Non può in termini formali, ovviamente, ma lo fa in quelli sostanziali. Non a caso vari Paesi ex-URSS sono totalmente asserviti alla Russia.
Non parliamo poi dell'appoggio ad altre dittature e criminali vari, per ragioni strategiche (come in Siria, per garantirsi lo sbocco nel Mediterraneo), o l'estesa presenza in vari conflitti africani. Per non parlare inoltre dell'altro invasato suo amico, all'anagrafe Kim Jong-un.
L'Ucraina è l'esempio più lampante: un Paese che egli non ha mai riconosciuto né considerato (se non una "costola" della Russia). Dapprima si è ripreso meschinamente la Crimea e poi vorrebbe il resto. Gli ucraini, invece, hanno saputo resistere e difendere orgogliosamente la propria sovranità.
Lo zar vincerà sicuramente le prossime elezioni (dopo aver cambiato la costituzione e dunque garantirsi il potere praticamente a vita), oltre all'assenza di una vera opposizione (anche perché i suoi oppositori generalmente fanno tutti una brutta fine), tuttavia l'ignobile invasione all'Ucraina ha mostrato tutti i limiti della potenza bellica russa: un conflitto che, almeno sulla carta, non avrebbe avuto storia. Davide contro Golia. Invece a quasi due anni dallo scoppio della guerra, la Russia non ha vinto né ottenuto nulla.
Inoltre, le conferenze e i vari discorsi dello zar appaiono quelli tipici di qualunque altro dittatore che non dispone della reale forza per incutere terrore, dunque esagera attraverso un'attenta azione della propaganda, minacciando e facendo la voce grossa per celare tutta la sua debolezza.
Credo che egli cercherà di consolidare la sua posizione con i Paesi ex-URSS di cui già dispone dell'asservimento, così come in Medio Oriente, in Africa e in quei contesti dove può garantirsi una posizione più solida sul piano economico. Ovviamente non toccherà Paesi membri della NATO, perché sa bene che se ciò accadesse, spazzerebbero via la Russia dalle cartine geografiche.
Tuttavia, il suo atteggiamento in ambito internazionale ha mostrato anche tutti i limiti degli altri leader, che hanno agito male, così come la diplomazia che non è stata sfruttata a dovere.
La difesa dei valori democratici e liberali, così come della pace, è qualcosa di imperativo. Ma, per ottenerli, bisogna sbarazzarci di prepotenti di questa risma.


https://www.ilmessaggero.it/mondo/putin ... refresh_ce
https://www.linkiesta.it/2023/11/israel ... do-libero/
https://www.linkiesta.it/blog/2016/03/l ... mediatica/
https://www.balcanicaucaso.org/aree/Rus ... ura-226539
https://legrandcontinent.eu/it/2022/03/ ... opolitica/
https://legrandcontinent.eu/it/2022/10/ ... -di-putin/
https://www.fanpage.it/esteri/il-dossie ... alla-fame/
https://globalrightscompliance.com/
https://mondointernazionale.org/documen ... Russia.pdf

.."Appaiono assolutamente evidenti le mire espansionistiche dello zar."...

.........a pattodi non avere le fette di mortadella sugli occhi

[RedWine]

Vatel, scusa, ma i russi del Donbass e dintorni non erano stati tutti massacrati. Ce n'erano ancora milioni che avrebbero sofferto ancora di più se Putin avesse tagliato il gas all'Ucraina ( e a noi di conseguenza). E poi, diciamo la verità, la Russia ha ogni ben di Dio nei suoi territori e ha capacità tecnologiche. Che se ne fa di una Finlandia o di altri paesi ex URSS? Piuttosto dovremmo chiederci a cosa serve questa continua espansione della NATO.

Poteva far rimpatriare i russi del Donbass e dopo staccare la spina del gas. Cmq chi fa la guerra è un incivile ed è sempre dalla parte del torto.

e cosi ha fatto, ma al posto di spostare i popoli ha spostato il confine.
adesso i russi di crimea e dombass sono nella loro secolare patria e si stanno vittoriosamente difendendo dall'agressione degli ucronazi al soldo dell'occidente.

[Valerio]

Appaiono assolutamente evidenti le mire espansionistiche dello zar.
Tutta la sua politica in oltre due decenni verte su questo aspetto. Egli non lo ha mai nascosto o negato, dunque sogna la grande URSS e fa di tutto per ricrearla. Non può in termini formali, ovviamente, ma lo fa in quelli sostanziali. Non a caso vari Paesi ex-URSS sono totalmente asserviti alla Russia.
Non parliamo poi dell'appoggio ad altre dittature e criminali vari, per ragioni strategiche (come in Siria, per garantirsi lo sbocco nel Mediterraneo), o l'estesa presenza in vari conflitti africani. Per non parlare inoltre dell'altro invasato suo amico, all'anagrafe Kim Jong-un.
L'Ucraina è l'esempio più lampante: un Paese che egli non ha mai riconosciuto né considerato (se non una "costola" della Russia). Dapprima si è ripreso meschinamente la Crimea e poi vorrebbe il resto. Gli ucraini, invece, hanno saputo resistere e difendere orgogliosamente la propria sovranità.
Lo zar vincerà sicuramente le prossime elezioni (dopo aver cambiato la costituzione e dunque garantirsi il potere praticamente a vita), oltre all'assenza di una vera opposizione (anche perché i suoi oppositori generalmente fanno tutti una brutta fine), tuttavia l'ignobile invasione all'Ucraina ha mostrato tutti i limiti della potenza bellica russa: un conflitto che, almeno sulla carta, non avrebbe avuto storia. Davide contro Golia. Invece a quasi due anni dallo scoppio della guerra, la Russia non ha vinto né ottenuto nulla.
Inoltre, le conferenze e i vari discorsi dello zar appaiono quelli tipici di qualunque altro dittatore che non dispone della reale forza per incutere terrore, dunque esagera attraverso un'attenta azione della propaganda, minacciando e facendo la voce grossa per celare tutta la sua debolezza.
Credo che egli cercherà di consolidare la sua posizione con i Paesi ex-URSS di cui già dispone dell'asservimento, così come in Medio Oriente, in Africa e in quei contesti dove può garantirsi una posizione più solida sul piano economico. Ovviamente non toccherà Paesi membri della NATO, perché sa bene che se ciò accadesse, spazzerebbero via la Russia dalle cartine geografiche.
Tuttavia, il suo atteggiamento in ambito internazionale ha mostrato anche tutti i limiti degli altri leader, che hanno agito male, così come la diplomazia che non è stata sfruttata a dovere.
La difesa dei valori democratici e liberali, così come della pace, è qualcosa di imperativo. Ma, per ottenerli, bisogna sbarazzarci di prepotenti di questa risma.


https://www.ilmessaggero.it/mondo/putin ... refresh_ce
https://www.linkiesta.it/2023/11/israel ... do-libero/
https://www.linkiesta.it/blog/2016/03/l ... mediatica/
https://www.balcanicaucaso.org/aree/Rus ... ura-226539
https://legrandcontinent.eu/it/2022/03/ ... opolitica/
https://legrandcontinent.eu/it/2022/10/ ... -di-putin/
https://www.fanpage.it/esteri/il-dossie ... alla-fame/
https://globalrightscompliance.com/
https://mondointernazionale.org/documen ... Russia.pdf

Brevemente. L'UE non deve temere Putin. La frontiera ovest Vs est è decisamente blindata dalla NATO.

Purtroppo l'Ucraina ha sbagliato a valutare la controffensiva, lanciata in un momento in cui la Russia era in difficoltà per mancanza di armi. Purtroppo la guerra moderna non è guerra di conquista, ma guerra di distruzione, perfino in Africa dove non ci sono eserciti. Chi attacca si espone e perde uomini. La Russia lo può fare, l'Ucraina no.

Ora Zelensky si deve dare una calmata e, aiutato dal generale Inverno, deve chiudere il fronte. I soldati russi non avanzeranno per paura della ferocia degli ucraini. I generali russi continueranno con i loro attacchi terroristici bombardando le città. UE ed USA devono fornire antimissili e proiettili d'artiglieria. E soprattutto droni con visori notturni. I russi non attaccano di notte, hanno truppe non addestrate. Gli ucraini le hanno ma sono poche.

Ora devono parlare le armi e basta. Cioè i soldi. UE ed USA li hanno, Putin no. Di notte i droni puntano gli obiettivi dietro le linee russe e guidano bombardamenti notturni, che risparmiano le trincee ma tengono svegli i soldati. Bisogna colpire depositi e colonne di rifornimenti, lanciatori, ponti, tutto quello che serve a disarmare la prima linea.

Così i soldati ucraini riposano, quelli russi no. Minare tutto il fronte ed impedire ogni tentativo d'attacco. Guerra di logoramento per i russi, senza perdite ucraine. Servono miliardi in proiettili, per bombardare di notte le retrovie russe e di giorno le trincee russe ed identificare gli accessi al fronte. Il fronte russo è pieno di soldati, bisogna tenerli fermi. Tre mesi e quei 600.000 uomini saranno ridotti a larve inoffensive. Le trincee serviranno a tenerli al riparo dai loro ufficiali. Putin impazzirà a vedere che i suoi soldati non si muovono.


Cosa deve temere L'UE? Solo due cose:
1) il tradimento dei turchi, che ormai si schierano con Putin, e ci deve pensare l'inconsistente Byden con la NATO.
2) che gli ucraini restino a secco per l'idiozia degli stati che sono stanchi di pagare, e preferiscono trovarsi i russi a Parigi.

Mi sembra che gli europei siano diventati troppo burocrati e non avvezzi alla guerra. Zelensky ha ragione, quando dice che sta combattendo per l'Europa.