Lo strano caso di Francia e Russia

[porterrockwell]

Russia: il capo della Wagner annuncia la marcia su Mosca e nessun cittadino russo coglie la palla al balzo per manifestare il suo dissenso da Putin. Neppure i parenti ed amici delle migliaia di renitenti alla leva che, a sentire certe specie di giornalisti, mesi fa si erano rifugiati all'estero ( a proposito che fine hanno fatto ? Qualcuno li ha mai intervistati? ).
Ed invece in Francia, dove impazza il multiculturalismo, un atroce fatto di cronaca ha fatto scattare casini e saccheggi. Qualcuno, che pensa di saoere tutto, afferma che i francesi dopo che hanno tagliato la testa ad un re non hanno più paura di contrastare il potere nell'affermare le proprie ragioni. Quali ragioni in questo specifico caso? Mi sembra che siano nebbiose come quelle di Prigozhin.

[Sayon]

Russia: il capo della Wagner annuncia la marcia su Mosca e nessun cittadino russo coglie la palla al balzo per manifestare il suo dissenso da Putin. Neppure i parenti ed amici delle migliaia di renitenti alla leva che, a sentire certe specie di giornalisti, mesi fa si erano rifugiati all'estero ( a proposito che fine hanno fatto ? Qualcuno li ha mai intervistati? ).
Ed invece in Francia, dove impazza il multiculturalismo, un atroce fatto di cronaca ha fatto scattare casini e saccheggi. Qualcuno, che pensa di saoere tutto, afferma che i francesi dopo che hanno tagliato la testa ad un re non hanno più paura di contrastare il potere nell'affermare le proprie ragioni. Quali ragioni in questo specifico caso? Mi sembra che siano nebbiose come quelle di Prigozhin.

I francesi sono molto indisciplinati e tendono a divenire teste calde nei momenti di scontro. Questo spirito anti-sociale lo hanno insegnato ai tanti loro immigranti, che,specie se mussulmani, puntualmente ne abusano. L' indisciplina anche significa che i loro capi governo dureranno poco. Macron non e' una eccezione.

In Russia Putin e' stato RIELETTO con una maggioranza credo dell' 80%. Ci saranno quindi dei feroci diffidenti, ma in numero moltopiu ridoto di quanto la stampa occidentale vorrebbe farci credere. Putin e' saldamente al potere. Andranno' via molto prima Zelensky e Biden , che non Putin

[Shamash]

Sono fattispecie completamente differenti e non possono essere comparate.

In Francia parliamo di violente proteste messe in atto da immigrati di seconda e terza generazione, evidentemente mai integrati e che vivono nelle periferie. Sono luoghi di ghettizzazione, spesso etnico-specifici, dove dilaga il degrado e la poverà assoluta, con una spiccata differenza rispetto ai cittadini francesi "bianchi".
Appare importante ricordare che essi sono in larga misura provenienti dal mondo coloniale francese. Dunque tale popolazione non è nemmeno assimilabile a quella che giunge sulle nostre coste con barche di fortuna. In territorio francese è dunque una chiara manifestazione di decenni di politiche sbagliate, nessuna azione sociale né vera azione per l'integrazione nonché volontà di regolamentare questi contesti riducendo quindi la povertà.

In Russia c'è una dittatura, con un dittatore che fa semplicemente sparire o uccidere gli oppositori o chiunque provi a rendere noto al pubblico le sue misfatte.
Si è già visto fin troppe volte. https://www.eunews.it/2022/03/07/civili ... in-russia/

Insomma, vogliamo veramente paragonare Macron con Putin?!
Prova ad andare a Mosca a manifestare contro il Governo, incendiando automobili o rompendo vetrine come a Parigi o Marsiglia, poi vediamo cosa succede...

[nerorosso]

Sono fattispecie completamente differenti e non possono essere comparate.

In Francia parliamo di violente proteste messe in atto da immigrati di seconda e terza generazione, evidentemente mai integrati e che vivono nelle periferie. Sono luoghi di ghettizzazione, spesso etnico-specifici, dove dilaga il degrado e la poverà assoluta, con una spiccata differenza rispetto ai cittadini francesi "bianchi".
Appare importante ricordare che essi sono in larga misura provenienti dal mondo coloniale francese. Dunque tale popolazione non è nemmeno assimilabile a quella che giunge sulle nostre coste con barche di fortuna. In territorio francese è dunque una chiara manifestazione di decenni di politiche sbagliate, nessuna azione sociale né vera azione per l'integrazione nonché volontà di regolamentare questi contesti riducendo quindi la povertà.

In Russia c'è una dittatura, con un dittatore che fa semplicemente sparire o uccidere gli oppositori o chiunque provi a rendere noto al pubblico le sue misfatte.
Si è già visto fin troppe volte. https://www.eunews.it/2022/03/07/civili ... in-russia/

Insomma, vogliamo veramente paragonare Macron con Putin?!
Prova ad andare a Mosca a manifestare contro il Governo, incendiando automobili o rompendo vetrine come a Parigi o Marsiglia, poi vediamo cosa succede...

Prova in Ucraina

https://www.lantidiplomatico.it/dettnew ... 289_50246/

E vedi dove sta la "dittatura"…

[Shamash]

Prova in Ucraina

https://www.lantidiplomatico.it/dettnew ... 289_50246/

E vedi dove sta la "dittatura"…

Si parlava di Francia e Russia, ma tant'è...
Che l'Ucraina non brilli in tale contesto è pacifico, tuttavia in confronto alle migliaia di morti causate dallo zar, direttamente o indirettamente in oltre un ventennio non è nulla.
Georgia, Cecenia, Ucraina, Siria, per non parlare di tutti gli oppositori fatti sparire...
Inoltre, il documento linkato parla espressamente di fatti accaduti a partire dal 2014, casualmente una data che coincide con le ostilità russe...
Insomma, va bene avere simpatie e tifoserie, ma di fronte a crimini atroci sarebbe opportuno valutare le situazioni con oggettività.

Tornando in tema, è palese si stia assistendo a fattispecie assai differenti, dove da un lato vi è un Governo occidentale che non ha alcun controllo sulla situazione, dall'altro un Governo che sfrutta la paura e il pugno di ferro.

[Sayon]

Insomma, va bene avere simpatie e tifoserie, ma di fronte a crimini atroci sarebbe opportuno valutare le situazioni con oggettività.[/i Il fatto e', Shamash, che c'e'trop pa ipocrisia nel definire i "crimini atroci" . Noi siamo tutti testimoni dei "crimini atroci" commessi dall' Occidente ma quelli preferiamo non vederli, non condannarli, ignorarli del tutto. Perche in realta', continuando ad essere nella NATO, ne siamo complici al 100% . Ignorare e' "facile" quando si segue la politica USA di definire come "terrorista" o "dittatoriale" ogni altra forma di governo che non sia la nostra. Non abbiamo chiamato "terrorista" l'invasione dell' Iraq da parte degli USA , ad esempio e non abbiamo chiamato "delitti contro l' umanita'" le atrocita' e torture commesse a Guantanamo su prigionieri civili. Abbiamo accettato che si creasse una Kosovo mussulmana dando diritti sovrani agli immigrati albanesi invece che agli autoctoni Serbi, o creato Stati inesistenti come la Nord Macedonia per presunti "diritti" alla indipendenza, ma chiuso gli occhi al colpo di Stato CIa in Ucraina, alle persecuzioni e attentati ai diritti civili filo-russi della Criimea, Donbass eDonetsk. Nel caso della Francia e Belgio chiudiamogli occhi al loro, spesso crudele, colonialismo e abbattimento dei movimenti di indipendenza in Algeria, Congo ed altrove. Ci AFFANNIAMO invece a chiamare terroristi, mostri, dittatori ogni altro Stato che faccia qualcosa di simile a quello fatto dall' Occidente. La tua insistenza a chiamare Putin come "dittatore" non ostante sia stato ELETTO dal popolo russo ne e' una conferma. VOGLIAMO FERMAMENTE CHE L" OCCIDENTE sia l' unico stato sociale ed economico che possa essere chiamato come democratico e di fiducia. E' questa ipocrisia che crea il risentimento sempre piu diffuso al mondo che ci portera' a un conflitto senza vinti ne vincitori. Diciamo invece la verita': l' Occidente e i suoi valori sono in grande decadenza e i popoli ad esso sottomessi vogliono una loro liberta', se non con la pace, con la forza. I tumulti, deprecabili ma forse inevitabili, sono frutto di questa reazione alla ipocrisia occidentale. L' ammazzamento di un giovane nero o colorato negli USA, UK e Francia provoca reazioni violenti perche troppe, ingiustificate, ne avvennero nel passato.

[Shamash]

Caro Sayon, non prendiamoci in giro.
Che l'Occidente abbia tanti difetti è pacifico e nessuno può negarlo. Ma una dittatura è qualcosa di differente.
Qui ti è permesso tutto, anche ciò che dai per scontato. Nella Russia di Putin (come in Cina, Korea del Nord, Cuba, Oman, Brunei, Qatar, Afghanistan, sotto molti aspetti la Turchia e la Bielorussia) basta uno starnuto fuori luogo e ti fanno sparire. Non ci può essere dissenso, non esistono proteste, spesso non sono nemmeno contemplati i diritti che da noi invece sono la normalità.
Ripeto: che poi l'Occidente sia flagellato da tante contraddizioni e tante porcherie fatte in passato è assolutamente innegabile, ma la vita è infintamente migliore e più libera.

[Sayon]

Caro Sayon, non prendiamoci in giro.
Che l'Occidente abbia tanti difetti è pacifico e nessuno può negarlo. Ma una dittatura è qualcosa di differente.
Qui ti è permesso tutto, anche ciò che dai per scontato. Nella Russia di Putin (come in Cina, Korea del Nord, Cuba, Oman, Brunei, Qatar, Afghanistan, sotto molti aspetti la Turchia e la Bielorussia) basta uno starnuto fuori luogo e ti fanno sparire. Non ci può essere dissenso, non esistono proteste, spesso non sono nemmeno contemplati i diritti che da noi invece sono la normalità.
Ripeto: che poi l'Occidente sia flagellato da tante contraddizioni e tante porcherie fatte in passato è assolutamente innegabile, ma la vita è infintamente migliore e più libera.

Piu libera di fare CHE? Di protestare senza ottenere nulla, di votare per avere governi inefficienti, di volere la pace mentre il governo ti infila in alleanze belligeranti. E' un po' la situazione del Forum o dei Mugugnanti genovesi: possiamo criticare e proporre ma le nostre critiche e proposte, rimarranno del tutto inattese. I nostri , sempre traballanti, governi provengono da libere elezioni ma i potere resta nelle mani altrui. Esistono varie forme di governo, alcune piu "forti" (dette dittature da chi non le ha) e altre piu confuse politicamente ma alla fine i governi migliori saranno solo quelli che riescono a creare la pace e sviluppare meglio i loro Paesi. Gli USA, la Cina ed anche la Russia prima della guerra riscono a farlo seguendoi loro interessi e istinti. Noi Europei NO, non riusciamo a seguire i nostri interessi. Siamo solo un popolo di petulanti, liberi di criticare (in maniera disordinata e a seconda delle proprie nozioni politiche, ma non otteniamo proprio nulla. I cittadini russi e cinesi saranno anche meno liberi di criticare, ma i loro governi sono riusciti negli ultimi anni, a far risalire il loro standard di vita ed il loro livello di soddisfazione, Adesso vogliono anche la liberta' di criticare e questo e' comprensibile, ma sarebbe meglio che capiscano che questa "liberta'" di pensiero non si trasformera' affatto in miglioramento economico. Diverranno caciaroni come noi, con governi inefficienti e dipendenti delle grandi potenze, proprio come i nostri

[Skazza]

Caro Sayon, non prendiamoci in giro.
Che l'Occidente abbia tanti difetti è pacifico e nessuno può negarlo. Ma una dittatura è qualcosa di differente.
Qui ti è permesso tutto, anche ciò che dai per scontato. Nella Russia di Putin (come in Cina, Korea del Nord, Cuba, Oman, Brunei, Qatar, Afghanistan, sotto molti aspetti la Turchia e la Bielorussia) basta uno starnuto fuori luogo e ti fanno sparire. Non ci può essere dissenso, non esistono proteste, spesso non sono nemmeno contemplati i diritti che da noi invece sono la normalità.
Ripeto: che poi l'Occidente sia flagellato da tante contraddizioni e tante porcherie fatte in passato è assolutamente innegabile, ma la vita è infintamente migliore e più libera.

A Cuba non sparisce nessuno.
La democrazia per come la conosciamo ha perduto ogni credibilità di fronte a sé stessa, avendo tradito sistematicamente tutti i valori che aveva sbandierato per decenni come peculiarmente propri (libertà di pensiero, libertà di espressione, trasparenza, egalitarismo, rappresentatività democratica, rispetto per la persona umana, ecc.). Si diceva che si sarebbe fatto tutto il possibile per democraticizzare chi non è democratico, la realtà è che invece siamo noi che ci stiamo erodendo lo spazio democratico.

[nerorosso]

Caro Sayon, non prendiamoci in giro.
Che l'Occidente abbia tanti difetti è pacifico e nessuno può negarlo. Ma una dittatura è qualcosa di differente.
Qui ti è permesso tutto, anche ciò che dai per scontato. Nella Russia di Putin (come in Cina, Korea del Nord, Cuba, Oman, Brunei, Qatar, Afghanistan, sotto molti aspetti la Turchia e la Bielorussia) basta uno starnuto fuori luogo e ti fanno sparire. Non ci può essere dissenso, non esistono proteste, spesso non sono nemmeno contemplati i diritti che da noi invece sono la normalità.
Ripeto: che poi l'Occidente sia flagellato da tante contraddizioni e tante porcherie fatte in passato è assolutamente innegabile, ma la vita è infintamente migliore e più libera.

Shamash caro, suppongo tu abbia letto "Candido" di Voltaire.
Ricorderai sicuramente il personaggio di Pangloss. Ebbene, sull'"occidente" a volte mi sembri decisamente panglossiano…

[nerorosso]

Caro Sayon, non prendiamoci in giro.
Che l'Occidente abbia tanti difetti è pacifico e nessuno può negarlo. Ma una dittatura è qualcosa di differente.
Qui ti è permesso tutto, anche ciò che dai per scontato. Nella Russia di Putin (come in Cina, Korea del Nord, Cuba, Oman, Brunei, Qatar, Afghanistan, sotto molti aspetti la Turchia e la Bielorussia) basta uno starnuto fuori luogo e ti fanno sparire. Non ci può essere dissenso, non esistono proteste, spesso non sono nemmeno contemplati i diritti che da noi invece sono la normalità.
Ripeto: che poi l'Occidente sia flagellato da tante contraddizioni e tante porcherie fatte in passato è assolutamente innegabile, ma la vita è infintamente migliore e più libera.

A Cuba non sparisce nessuno.
La democrazia per come la conosciamo ha perduto ogni credibilità di fronte a sé stessa, avendo tradito sistematicamente tutti i valori che aveva sbandierato per decenni come peculiarmente propri (libertà di pensiero, libertà di espressione, trasparenza, egalitarismo, rappresentatività democratica, rispetto per la persona umana, ecc.). Si diceva che si sarebbe fatto tutto il possibile per democraticizzare chi non è democratico, la realtà è che invece siamo noi che ci stiamo erodendo lo spazio democratico.

Infatti si va sempre più verso un sistema pervasivo di controllo, financo del pensiero stesso.

[Shamash]

A Cuba non sparisce nessuno.
La democrazia per come la conosciamo ha perduto ogni credibilità di fronte a sé stessa, avendo tradito sistematicamente tutti i valori che aveva sbandierato per decenni come peculiarmente propri (libertà di pensiero, libertà di espressione, trasparenza, egalitarismo, rappresentatività democratica, rispetto per la persona umana, ecc.). Si diceva che si sarebbe fatto tutto il possibile per democraticizzare chi non è democratico, la realtà è che invece siamo noi che ci stiamo erodendo lo spazio democratico.

È vero, a Cuba non si sparisce. Tuttavia vige una feroce dittatura che mantiene il popolo sotto un insostenibile giogo di povertà, privazione dei diritti e condizioni abominevoli.
Si tratta di una realtà che conosco bene, avendola visitata in più occasioni per lavoro (come vari altri Paesi che ho citato), conosciuto le persone del luogo e visto la sua vera faccia, quella meno "turistica".
È inoltre corretto affermare che la democrazia occidentale abbia perduto molto di ciò che invece era il suo baluardo. Tuttavia, anche a fronte di ciò, resta la scelta migliore in cui vivere. Chi applaude le dittature, evidentemente, non le conosce e ha l'immensa fortuna di vivere in un contesto di libertà. Libertà nel senso più ampio del termine.

[Shamash]

Shamash caro, suppongo tu abbia letto "Candido" di Voltaire.
Ricorderai sicuramente il personaggio di Pangloss. Ebbene, sull'"occidente" a volte mi sembri decisamente panglossiano…

Caro amico, mi deludi!
Questo personaggio si ispirava chiaramente a Leibniz. Seppure condivida lo spirito ottimista dipinto da Voltaire, sono molto più vicino al pensiero di Tocqueville, soprattutto circa le sue idee sulla tematica della società democratica.