Se volessero sconfiggere veramente la Russia..

[RedWine]

Un grande plauso a Eleonora e alla puntuale analisi.
Bellissime le citazioni del mitico Tolkien: la sua opera è meravigliosa e tutti dovrebbero leggerla e studiarla con attenzione.

piu che altro ve la suonate e ve la cantate.
qualche appunto:

Sayon, è vero quello che dice Shamash, il presidente successivo al golpe del 2014 è stato eletto con mi pare il 70% dei consensi.

Shamash, il 70% dei consensi di chi ha votato, ossia senza il dombas e senza la crimea che avevano proclamato la secessione, e che presumibilmente avrebbero votato in massa contro di lui riportando l'equilibrio tra i sostenitori e i contrari all'alleanza commerciale/politica con la russia, equilibrio precario che aveva caratterizzato l'uraina fin dalla fine dell'unione sovietica, e venne votato con la promessa di pacificare l'ucraina con un patto federativo, NON di inviare un esercito di nazisti a riconquistare con la forza le province ribelli.

Eleonora, a volte sono molto distratto, mi sai spiegare in cosa si è concretizata la propaganda russa di cui parli?
"Io stessa all'inizio pensavo ascoltando i TG che gli Ucraini li avrebbero accolti a braccia aperte, ma questo era dovuto alla violenta propaganda russa durata decenni che ha infettato il nostro Paese e le nostre menti senza che ce ne accorgessimo."
va bene che sono anni che non seguo i tg, forse gli agenti del KGB (o come diavolo si chiama attualmente) hanno occupato la rai?

[Shamash]

piu che altro ve la suonate e ve la cantate.
qualche appunto:

Sayon, è vero quello che dice Shamash, il presidente successivo al golpe del 2014 è stato eletto con mi pare il 70% dei consensi.

Shamash, il 70% dei consensi di chi ha votato, ossia senza il dombas e senza la crimea che avevano proclamato la secessione, e che presumibilmente avrebbero votato in massa contro di lui riportando l'equilibrio tra i sostenitori e i contrari all'alleanza commerciale/politica con la russia, equilibrio precario che aveva caratterizzato l'uraina fin dalla fine dell'unione sovietica, e venne votato con la promessa di pacificare l'ucraina con un patto federativo, NON di inviare un esercito di nazisti a riconquistare con la forza le province ribelli.

Eleonora, a volte sono molto distratto, mi sai spiegare in cosa si è concretizata la propaganda russa di cui parli?
"Io stessa all'inizio pensavo ascoltando i TG che gli Ucraini li avrebbero accolti a braccia aperte, ma questo era dovuto alla violenta propaganda russa durata decenni che ha infettato il nostro Paese e le nostre menti senza che ce ne accorgessimo."
va bene che sono anni che non seguo i tg, forse gli agenti del KGB (o come diavolo si chiama attualmente) hanno occupato la rai?

Vuoi un esempio degli effetti della propaganda russa? Rileggi il tuo intervento. Con affetto eh...

Quell'"esercito di nazisti" di cui parli è essenzialmente il Battaglione Azov, che è pur vero sia vicino a ideologie di estrema destra, ma conta solamente circa 2500 uomini (su un organico totale dell'esercito ucraino di 200mila uomini, oltre a 250mila come riserve e circa un milione di coscritti).
Insomma, quello di voler "denazificare" le regioni confinanti è un pretesto che è stato offerto a Putin su un vassoio d'argento, utile per colpire l'intera nazione, come ha poi effettivamente fatto. Gli ucraini non volevano assolutamente cadere di nuovo sotto l'ala della Russia, avendo assaggiato la libertà da così poco tempo dallo scioglimento dell'URSS, dopo oltre un secolo di sentimenti indipendentisti. Ma Putin non ha mai digerito tale crollo di un'Unione che dava un senso di grandezza e potenza come effettivamente è stata a lungo. Quindi era deciso a riprendersi ciò che ha sempre ritenuto suo. Con Paesi asserviti (Tagikistan, Kirghizistan, Kazakistan, Armenia e Bielorussia) oppure con la forza (Ucraina).
Inoltre, non dimentichiamolo, si tende a parlare sempre solo della NATO nei vari post, ma ci si dimentica che esiste una "mini NATO", ossia l'Organizzazione del Trattato di Sicurezza Collettiva (OTSC), formata appunto dai Paesi succitati, che è nata in seno all'URSS e ha accolto membri ed ex membri, oltre ad essere abbondantemente finanziata dalla Russia.
Quindi, appare pacifico che per il buon Vladimir l'URSS sia un chiodo fisso...

[RedWine]

piu che altro ve la suonate e ve la cantate.
qualche appunto:

Sayon, è vero quello che dice Shamash, il presidente successivo al golpe del 2014 è stato eletto con mi pare il 70% dei consensi.

Shamash, il 70% dei consensi di chi ha votato, ossia senza il dombas e senza la crimea che avevano proclamato la secessione, e che presumibilmente avrebbero votato in massa contro di lui riportando l'equilibrio tra i sostenitori e i contrari all'alleanza commerciale/politica con la russia, equilibrio precario che aveva caratterizzato l'uraina fin dalla fine dell'unione sovietica, e venne votato con la promessa di pacificare l'ucraina con un patto federativo, NON di inviare un esercito di nazisti a riconquistare con la forza le province ribelli.

Eleonora, a volte sono molto distratto, mi sai spiegare in cosa si è concretizata la propaganda russa di cui parli?
"Io stessa all'inizio pensavo ascoltando i TG che gli Ucraini li avrebbero accolti a braccia aperte, ma questo era dovuto alla violenta propaganda russa durata decenni che ha infettato il nostro Paese e le nostre menti senza che ce ne accorgessimo."
va bene che sono anni che non seguo i tg, forse gli agenti del KGB (o come diavolo si chiama attualmente) hanno occupato la rai?

Vuoi un esempio degli effetti della propaganda russa? Rileggi il tuo intervento. Con affetto eh...

no, non gli effetti,
vorrei sapere di come hanno fatto e in che modo.

mi fai venire dei dubbi
mentre io cerco affannosamente documenti e testimonianze tentando di evitare l'informazione mainstream dei vari fazio gruber vespa e compagnia ragliante, in realtà dei diabolici haker russi hanno infiltrato il mio PC e io trovo solo informazioni propoagandistiche?
non pensavo di essere cosi importante, pensavo che gli haker russi si occupassero solo di far vincere Trump taroccando le elezioni in america.

[Shamash]

mi fai venire dei dubbi
mentre io cerco affannosamente documenti e testimonianze tentando di evitare l'informazione mainstream dei vari fazio gruber vespa e compagnia ragliante, in realtà dei diabolici haker russi hanno infiltrato il mio PC e io trovo solo informazioni propoagandistiche?
non pensavo di essere cosi importante, pensavo che gli haker russi si occupassero solo di far vincere Trump taroccando le elezioni in america.

Vedi, non si finisce mai di scoprire qualcosa di nuovo.
Non solo ti vogliamo bene qui, ma godi di stima e attenzioni anche altrove...

P.S.: visto che sei in buoni rapporti con suddetti signori, potresti dirgli di impegnarsi affinché Trump riesca nel suo intento al più presto?
Grazie.

[nerorosso]

mi fai venire dei dubbi
mentre io cerco affannosamente documenti e testimonianze tentando di evitare l'informazione mainstream dei vari fazio gruber vespa e compagnia ragliante, in realtà dei diabolici haker russi hanno infiltrato il mio PC e io trovo solo informazioni propoagandistiche?
non pensavo di essere cosi importante, pensavo che gli haker russi si occupassero solo di far vincere Trump taroccando le elezioni in america.

Vedi, non si finisce mai di scoprire qualcosa di nuovo.
Non solo ti vogliamo bene qui, ma godi di stima e attenzioni anche altrove...

P.S.: visto che sei in buoni rapporti con suddetti signori, potresti dirgli di impegnarsi affinché Trump riesca nel suo intento al più presto?
Grazie.

Ebbene si, confesso: pure io sono vittima on line degli "hackers russi"

Rimane il fatto che io guardo la realtà delle cose….

[Sayon]

Vedi, non si finisce mai di scoprire qualcosa di nuovo.
Non solo ti vogliamo bene qui, ma godi di stima e attenzioni anche altrove...

P.S.: visto che sei in buoni rapporti con suddetti signori, potresti dirgli di impegnarsi affinché Trump riesca nel suo intento al più presto?
Grazie.

Ebbene si, confesso: pure io sono vittima on line degli "hackers russi"

Rimane il fatto che io guardo la realtà delle cose….

Scusate, ma mi potete dire dove sta la propaganda russa? Almeno me la vado a leggere . A me sembra che TUTTI i giornali italiani, la RAi e Mediaset seguano la stessa linea Melodraghiana, Non sara' allora che Nerorosso, Redwine e... io stesso (!) siamo degli agenti russi? ma guarda un po', e nessuno mi aveva avvertito!!!

[Shamash]

Ebbene si, confesso: pure io sono vittima on line degli "hackers russi"

Rimane il fatto che io guardo la realtà delle cose….

Pensa che fortuna...

[Shamash]

Scusate, ma mi potete dire dove sta la propaganda russa? Almeno me la vado a leggere . A me sembra che TUTTI i giornali italiani, la RAi e Mediaset seguano la stessa linea Melodraghiana, Non sara' allora che Nerorosso, Redwine e... io stesso (!) siamo degli agenti russi? ma guarda un po', e nessuno mi aveva avvertito!!!

Quando affermate senza indugio che vi sia stato un colpo di stato ordito dagli USA (lo hanno detto i russi), quando si afferma che Putin si è trovato costretto ad attaccare per difendersi (!) dall'accerchiamento della NATO, dunque è lui la vittima, quando si parla di denazificare la nazione, perché in mano a neonazisti (quando rispetto al numero totale delle forze armate sono solo quattro scappati di casa), oltre a tutto ciò che ha affermato lo zar nei suoi discorsi e per voi è verità assoluta, ad esempio:
- l’Ucraina è nata dalla Russia o è una sua "costola": non è vero;
- la NATO vuole mettere le mani sull'Ucraina: non è vero;
- c'è il rischio che diventi un conflitto nucleare: non è vero, sono i russi che minacciano in tal senso;
- Paese nazista, in mano a un regime che abusa dei suoi concittadini e dei russi sul territorio: non è vero, Zelensky è stato votato dal 73% della popolazione, inoltre essendo una repubblica semi-presidenziale gode di una rappresentanza politica multipartitica eterogenea. Non ultimo, egli è pure ebreo. Un bel controsenso;
- "la Russia voleva una soluzione pacifica, ma è colpa dell'Occidente se tutto ciò è accaduto": la realtà è sotto gli occhi di tutti. Altra balla;
- "i residenti di lingua russa in Donbass sono vittime di un genocidio, quindi bisognava intervenire": non è vero, non ci sono prove oggettive;
- Zelensky è un drogato: non è vero, sono affermazioni frutto della propaganda russa per gettare fango sul nemico, come i video palesemente falsi.

E si potrebbe continuare a lungo...
Insomma, credere o dare per scontato che ciò che afferma il Cremlino sia verità, dimostra unicamente di essere spinti da ragioni politiche.

Ricordo infine che in Russia è stato approvato un insieme di leggi che limitano la libertà di espressione, già dal 2019.
Non è possibile criticare il governo, insultare le istituzioni e diffondere fake news (ossia dire la verità, non ciò che viene ufficialmente imposto dal Cremlino).
Dunque, oltre ai discorsi ufficiali dello zar e del suo entourage, fra cui figure come Lavrov o Medvedev che dicono solo falsità e gettano odio gratuito sull'Occidente, tutto ciò che proviene dal mondo dell'informazione è necessariamente distorto o censurato. Altrimenti le pene sono sia pecuniarie, sia di natura penale.
Quella è una dittatura, non quella dei vicini aggrediti.

[Eleonora]

Queste sono appunto posizioni che scaturiscono da mille considerazioni sporcate e viziate da propagande di entrambi i fronti sui comportamenti adottati in passato dai nostri alleati, sui nostri, su quello che crediamo di sapere sui rapporti tra gli altri Stati.
Io penso che ci si debba dare un limite nell'analizzare ogni singolo aspetto quando si tratta di omicidi,stupri,torture,deportazioni,invasioni. Perchè se prima di intervenire in un senso ci mettiamo ad analizzare a fondo chi ha iniziato per primo, chi ha fatto cosa, se i confini erano giusti, il motivo perchè gli USA aiutano, il motivo per cui noi europei gli andiamo dietro stiamo qui a perdere UNA VITA mentre innocenti vengono trucidati per la follia criminale di un dittatore.
Se qualcuno di voi conosce il Signore degli Anelli è meravigliosamente rappresentato con la riunione degli Ent in cui ritroviamo persino l'ormai inflazionato "non è la nostra guerra".
Io le chiedo, al di dà di quello che lei può pensare degli USA, degli Ucraini, dei Russi, degli Europei... se lei vedesse un tentato omicidio o stupro per strada cosa farebbe? Starebbe a valutare se la vittima in realtà "se l'era un pò cercata", se l'aggressore in realtà ha delle buone motivazioni...o interverrebbe in DIFESA della persona VITTIMA in quel momento? Le armi servono per difesa in questo caso. Toglierle vuol dire condannare milioni di persone alla schiavitù. Toglierle vuol dire scegliere di aiutare gli invasori esattamente come non fare nulla quando si vede un'aggressione equivale a scegliere di stare dalla parte del carnefice non impedendogli di usare violenza contro la vittima.
Ricordiamoci inoltre che se volessero essere invasi non metterebbero in gioco le loro vite per scacciare l'invasore e sarebbero già fuggiti in Russia. Io stessa all'inizio pensavo ascoltando i TG che gli Ucraini li avrebbero accolti a braccia aperte, ma questo era dovuto alla violenta propaganda russa durata decenni che ha infettato il nostro Paese e le nostre menti senza che ce ne accorgessimo.

Sempre per citare il Signore degli Anelli quando Gandalf discute con Saruman dopo aver scoperto il suo tradimento Tolkien (persona che aveva vissuto in prima persona una guerra di trincea) scrive qualcosa che fa molto riflettere:

Saruman. "Bianco!" sogghignò. "Serve come inizio. Il panno bianco può essere tinto. La pagina bianca può essere sovrascritta e la luce bianca può essere interrotta."

Gandalf.'"In tal caso non è più bianca". "E colui che rompe una cosa per scoprire cos'è ha lasciato il sentiero della saggezza ."

A furia di voler analizzare e scomporre, scomporre ed analizzare invocando una "complessità" che in realtà nessuno è in grado di padroneggiare pienamente a causa delle informazioni distorte che riceviamo costantemente invece che avvicinarsi alla Verità ci si allontana drammaticamente..esattamente come nel voler scomporre il bianco si vede l'arcobaleno perdendo l'essenza del bianco, la sua Verità nella visione d'insieme e così facendo si abbandona il sentiero della saggezza per la follia. Il confine è così sottile. Quando invochiamo la Razionalità, la Convenienza nel momento in cui dovremmo usare invece l'EMPATIA,in quanto ESSERI UMANI, in determinati ambiti estremi dell'esistenza umana paradossalmente andiamo nella direzione opposta di quello che è il Giusto. Non siamo robot, non siamo computer. Calcolare costi/benefici quando si tratta di violazioni dei diritti dell'uomo ci allontana dalla nostra essenza.

Guarda Eleonora che io NON sto analizzando proprio nulla. Al contrario, guardo solo alle conseguenze delle NOSTRE azioni. Non mi interessa sapere se Putin e' un bruto, o forse lo e' Biden. Il mio concetto e' semplicissimo: se si continua cosi (armi all' Ucraina, dichiarazione pro Ucraina ed anti-Putin, fabbrica di armi per l' Ucraina) e con compagni cosi (Inglesi, polacchi, agenti CIA) rischiamo di entrare in una guerra, vietata dalla nostra Costituzione. E' questo che vogliamo?

Appunto
La nostra Costituzione " ripudia la guerra come STRUMENTO DI OFFESA ALLA LIBERTÀ DEGLI ALTRI POPOLI e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali". È appunto in quest'ottica che va l'aiuto alla difesa contro chi vuole soggiogare un popolo con la guerra.
Per quanto riguarda entrare in guerra ci siamo già perché siamo in Europa in un modo globalizzato e questo ci riguarderebbe e ci toccherebbe anche senza dare armi per le ripercussioni di carattere finanziario e geopolitico. Non ci si può più aspettare di non venire toccati in un mondo globalizzato... impossibile anche volendolo.
Ultima cosa.. avrà presente quella famosa foto storica che ritraeva persone sfilare con cartelli su cui era scritto "Hitler non ci ha attaccato perché dovremmo attaccare lui". Come è finita? La Storia insegna che proprio voltarsi dall'altra parte come fu fatto con la Polonia porta alla distruzione totale. Provate a controllare quante similitudini vi sono tra Putin e Hitler nelle mosse fatte fino ad ora.. vogliamo per una volta imparare dalla Storia?

[Sayon]

Guarda Eleonora che io NON sto analizzando proprio nulla. Al contrario, guardo solo alle conseguenze delle NOSTRE azioni. Non mi interessa sapere se Putin e' un bruto, o forse lo e' Biden. Il mio concetto e' semplicissimo: se si continua cosi (armi all' Ucraina, dichiarazione pro Ucraina ed anti-Putin, fabbrica di armi per l' Ucraina) e con compagni cosi (Inglesi, polacchi, agenti CIA) rischiamo di entrare in una guerra, vietata dalla nostra Costituzione. E' questo che vogliamo?

Appunto
La nostra Costituzione " ripudia la guerra come STRUMENTO DI OFFESA ALLA LIBERTÀ DEGLI ALTRI POPOLI e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali". È appunto in quest'ottica che va l'aiuto alla difesa contro chi vuole soggiogare un popolo con la guerra.
Per quanto riguarda entrare in guerra ci siamo già perché siamo in Europa in un modo globalizzato e questo ci riguarderebbe e ci toccherebbe anche senza dare armi per le ripercussioni di carattere finanziario e geopolitico. Non ci si può più aspettare di non venire toccati in un mondo globalizzato... impossibile anche volendolo.
Ultima cosa.. avrà presente quella famosa foto storica che ritraeva persone sfilare con cartelli su cui era scritto "Hitler non ci ha attaccato perché dovremmo attaccare lui". Come è finita? La Storia insegna che proprio voltarsi dall'altra parte come fu fatto con la Polonia porta alla distruzione totale. Provate a controllare quante similitudini vi sono tra Putin e Hitler nelle mosse fatte fino ad ora.. vogliamo per una volta imparare dalla Storia?

Perche allora (anni 30) come adesso, non ci fu nessun Grande in grado e con la volonta' di negoziare gli eventi. Quello che e' certo e' che furono le condizioni estreme imposte alla Germania dalle nazioni vincenti della WW1 che crearono il presupposto per la crescita di un pazzoide come Hitler . Ed infatti, con un dopoguerra impostato su nazioni desiderose di pace che si e' avuto un periodo lunghissimo di distensione e di pace. In Europa si ridussero i budget militari, si ridussero le armi nucleari, si crearono Costituzioni di pace, si penso' soprattutto a rapporti commerciali, la stessa URSS decise di auto-dissolversi. Quei tempi sono passati. Abbiamo cominciato di nuovo a partecipare a guerre non nostre (vedi Iraq, Libia, Jugoslavia), stiamo aumentando i budget militari, crediamo di nuovo nella Forza militare di altri (come credemmo a quella della Germania nazista) , stiamo ponendo condizioni estreme ad altre nazioni . STIAMO SBAGLIANDO TUTTO DI NUOVO. Furono le 'alleanze' (di pseudo ferro) che ci portarono alla guerra allora, saranno le alleanze (con la NATO) che ci porteranno alla distruzione oggi. Lo ha detto anche Kissinger, che vecchio e' ma filorusso non e', che se continuiamo cosi' ci sara' una guerra mondiale entro dieci anni. A me, in realta', Kissinger appare come esageratamente ottimista.

[nerorosso]

Guarda Eleonora che io NON sto analizzando proprio nulla. Al contrario, guardo solo alle conseguenze delle NOSTRE azioni. Non mi interessa sapere se Putin e' un bruto, o forse lo e' Biden. Il mio concetto e' semplicissimo: se si continua cosi (armi all' Ucraina, dichiarazione pro Ucraina ed anti-Putin, fabbrica di armi per l' Ucraina) e con compagni cosi (Inglesi, polacchi, agenti CIA) rischiamo di entrare in una guerra, vietata dalla nostra Costituzione. E' questo che vogliamo?

Appunto
La nostra Costituzione " ripudia la guerra come STRUMENTO DI OFFESA ALLA LIBERTÀ DEGLI ALTRI POPOLI e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali". È appunto in quest'ottica che va l'aiuto alla difesa contro chi vuole soggiogare un popolo con la guerra.
Per quanto riguarda entrare in guerra ci siamo già perché siamo in Europa in un modo globalizzato e questo ci riguarderebbe e ci toccherebbe anche senza dare armi per le ripercussioni di carattere finanziario e geopolitico. Non ci si può più aspettare di non venire toccati in un mondo globalizzato... impossibile anche volendolo.
Ultima cosa.. avrà presente quella famosa foto storica che ritraeva persone sfilare con cartelli su cui era scritto "Hitler non ci ha attaccato perché dovremmo attaccare lui". Come è finita? La Storia insegna che proprio voltarsi dall'altra parte come fu fatto con la Polonia porta alla distruzione totale. Provate a controllare quante similitudini vi sono tra Putin e Hitler nelle mosse fatte fino ad ora.. vogliamo per una volta imparare dalla Storia?

Dimmelo tu Eleonora, quante e quali sono sono le similitudini tra Putin e Hitler?
A me pare molto più simile il cocainomane di Kiev, non fosse altro che per le sue politiche discriminanti…

[nerorosso]

Guarda Eleonora che io NON sto analizzando proprio nulla. Al contrario, guardo solo alle conseguenze delle NOSTRE azioni. Non mi interessa sapere se Putin e' un bruto, o forse lo e' Biden. Il mio concetto e' semplicissimo: se si continua cosi (armi all' Ucraina, dichiarazione pro Ucraina ed anti-Putin, fabbrica di armi per l' Ucraina) e con compagni cosi (Inglesi, polacchi, agenti CIA) rischiamo di entrare in una guerra, vietata dalla nostra Costituzione. E' questo che vogliamo?

Appunto
La nostra Costituzione " ripudia la guerra come STRUMENTO DI OFFESA ALLA LIBERTÀ DEGLI ALTRI POPOLI e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali". È appunto in quest'ottica che va l'aiuto alla difesa contro chi vuole soggiogare un popolo con la guerra.
Per quanto riguarda entrare in guerra ci siamo già perché siamo in Europa in un modo globalizzato e questo ci riguarderebbe e ci toccherebbe anche senza dare armi per le ripercussioni di carattere finanziario e geopolitico. Non ci si può più aspettare di non venire toccati in un mondo globalizzato... impossibile anche volendolo.
Ultima cosa.. avrà presente quella famosa foto storica che ritraeva persone sfilare con cartelli su cui era scritto "Hitler non ci ha attaccato perché dovremmo attaccare lui". Come è finita? La Storia insegna che proprio voltarsi dall'altra parte come fu fatto con la Polonia porta alla distruzione totale. Provate a controllare quante similitudini vi sono tra Putin e Hitler nelle mosse fatte fino ad ora.. vogliamo per una volta imparare dalla Storia?

Dimmelo tu Eleonora, quante e quali sono sono le similitudini tra Putin e Hitler?
A me pare molto più simile il cocainomane di Kiev, non fosse altro che per le sue politiche discriminanti…