"Referendino" (mini referendum) sulla questione ucraina

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Sei favorevole all'invio di armi e soldi all'Ucraina?

Si
5
16%
No
27
84%
 
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Re: "Referendino" (mini referendum) sulla questione ucraina

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Shamash ha scritto: 17 gen 2023, 17:40
nerorosso ha scritto: 14 gen 2023, 21:29 Mi pare che sul forum si sia in netta maggioranza contrari al mandare armi e soldi nel "buco nero" che tutto inghiotte, anche la luce.
Il potere del linguaggio! Smiling
Diciamo che in base ai termini in cui viene posto il quesito, può ottenere differenti risultati.

Ad esempio:

"Sei favorevole al fatto che un Paese invada e attacchi militarmente, portando morte e distruzione, un altro Paese sovrano, solo per le mire espansionistiche di un dittatore, in barba ai dettami del diritto internazionale e perpetrando crimini contro l’umanità?"
[
Oppure:

"Sei favorevole al fatto che uno Stato più forte possa imporsi su uno più debole con la forza, distruggendolo e determinando i nuovi confini e annettendo regioni a proprio piacimento?"

O ancora:

"Sei favorevole a promuovere la pace e la stabilità nel continente europeo, inviando aiuti di carattere economico e militare per garantire la libertà a chi è stato ingiustamente aggredito, nel rispetto degli accordi internazionali presi?"

Bye
mi pare che il linguaggio del quesito sia abbastanza neutrale.

"Sei favorevole all'invio di armi e soldi all'Ucraina?"

non è una domanda che ha in se la risposta come potrebbe essere:

sei favorevole a sostenere con soldi e armi il regime piu corrotto d'europa?

sei favorevole a sostenere con soldi e armi un regime che vuole a convolgere il mondo in un conflitto atomico?

sei favorevole a sostenere con soldi e armi un regime che ha messo fuori legge tutti i partiti e i giornali di opposizione e soppresso decine di giornalisti?

sei favorevole a sostenere con soldi e armi il governo ucraino derivato dal colpo di stato di piazza maidan?

sei favorevole a sostenere con soldi e armi il governo ucraino nella sua azione di riconquista delle regioni russofone che hanno praticato la secessione in seguito alle leggi razziste messe in atto dallo stesso?

sei favorevole a sostenere con soldi e armi il regime che ha regolarizzato nell'esercito i reparti neonazisti e li ha mandati a annientare le popolazioni del dombas?

sei favorevole a sostenere con soldi e armi la politica americana anti russa fino all'ultimo ucraino?

sei favorevole a sostenere con soldi e armi gli interessi delle multinazionali che dopo il golpe di piazza maidan e con la complicità del governo si sono impadronite dell'economia ucraina?

mi potresti dire a quali di questi quesiti sei favorevole?
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Re: "Referendino" (mini referendum) sulla questione ucraina

Messaggio da leggere da Shamash »

Non ho parlato di faziosità nei quesiti, ma ho messo in luce come la stessa cosa possa essere posta ottenendo quindi nei votanti reazioni diverse.
Come sono poste da RedWine sono sì faziose, perché si basano su presupposti infondati, non corretti ed evidentemente di parte. ---:)

Per evitare duplicati, invito alla lettura della mia risposta nell'altra discussione.
viewtopic.php?p=114269#p114269
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Re: "Referendino" (mini referendum) sulla questione ucraina

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Valerio ha scritto: 17 gen 2023, 17:33
nerorosso ha scritto: 17 gen 2023, 17:03 La percentuale dei contrari aumenta. Se il nostro microcosmo, con le sue divisioni politiche, è rappresentativo della società italiana nel suo complesso, mi pare di capire che i nostri governi vanno decisamente contro la volontà popolare.
Al che sorge un'altra domanda: DOVE SONO FINITI I MOVIMENTI PER LA PACE?
Guarda caso i contrari sono anche contrari al governo. Coincidenze?
Beh, io magari si, come del resto sono contrario a tutti i governi italiani asserviti e appecoronati (col "didietro" degli Italiani, mica il loro) a U$A/NATO/UE. Ma mi pare che su FP la grande maggioranza degli utenti attivi facciano capo al CdX attualmente al governo, compresi ovviamente quelli contrari al foraggiamento del regime ukronazi.
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Re: "Referendino" (mini referendum) sulla questione ucraina

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Shamash ha scritto: 17 gen 2023, 19:25 Non ho parlato di faziosità nei quesiti, ma ho messo in luce come la stessa cosa possa essere posta ottenendo quindi nei votanti reazioni diverse.
Come sono poste da RedWine sono sì faziose, perché si basano su presupposti infondati, non corretti ed evidentemente di parte. ---:)

Per evitare duplicati, invito alla lettura della mia risposta nell'altra discussione.
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Alla fin fine la domanda meno "faziosa" era la mia… orrore
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Re: "Referendino" (mini referendum) sulla questione ucraina

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nerorosso ha scritto: 17 gen 2023, 19:37 Alla fin fine la domanda meno "faziosa" era la mia… orrore
Ma infatti non era faziosa, traevi delle considerazioni in merito ai risultati. Affermavo che, usando altri termini, avresti certamente ricevuto altri possibili risultati.
Tutto qui. Smiling
Quelle faziose sono state opportunamente indicate da RedWine. E, di fatto, rispondere è facile, perché riferite alla Russia.
Quindi, no, non c'è bisogno di inviare denaro e armi alla Russia. Beer
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Re: "Referendino" (mini referendum) sulla questione ucraina

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Shamash ha scritto: 17 gen 2023, 19:25 Non ho parlato di faziosità nei quesiti, ma ho messo in luce come la stessa cosa possa essere posta ottenendo quindi nei votanti reazioni diverse.
Come sono poste da RedWine sono sì faziose, perché si basano su presupposti infondati, non corretti ed evidentemente di parte. ---:)

Per evitare duplicati, invito alla lettura della mia risposta nell'altra discussione.
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certo che le domande sono faziose, ma mi piacerebbe sapere quali sono i presupposti infondati.
che Putin abbia violato i trattati internazionali aggredendo uno stato sovrano, lo ammetto, se il tuo unico criterio di giudizio è quello, allora hai ragione.

solo che quello non è il mio unico criterio per valutare come si è venuta a creare questa situazione.
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Re: "Referendino" (mini referendum) sulla questione ucraina

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Shamash ha scritto: 17 gen 2023, 19:41
nerorosso ha scritto: 17 gen 2023, 19:37 Alla fin fine la domanda meno "faziosa" era la mia… orrore
Ma infatti non era faziosa, traevi delle considerazioni in merito ai risultati. Affermavo che, usando altri termini, avresti certamente ricevuto altri possibili risultati.
Tutto qui. Smiling
Quelle faziose sono state opportunamente indicate da RedWine. E, di fatto, rispondere è facile, perché riferite alla Russia.
Quindi, no, non c'è bisogno di inviare denaro e armi alla Russia. Beer
Infatti ho usato una domanda "neutra" proprio perché, in base alle passate discussioni in merito, sapevo che l'utenza di FP ha coscienza critica delle cose, e non ha bisogno di essere pilotata da domande faziose.

Ma anche le tue erano in un certo modo "pilotate".
È ovvio che poste così, in generale e senza riferimenti a situazioni contingenti, chi risponde risponderebbe in un altro modo.

Ma si può anche porre la domanda in un modo diverso, tipo:
sei favorevole a che uno stato impedisca di parlare una lingua ai suoi parlanti questa, imponendo un'altra lingua, e pretenda di imporla anche in cose tipo le normali relazioni si ogni giorno, tipo andare in un negozio?

O ancora:

sei favorevole al fatto che uno stato sostanzialmente dichiari guerra e bombardi una propria regione, perchè a seguito di leggi razziste contro i suoi abitanti, questa dichiara l'indipendenza?

Tutto dipende da cone la si pone domanda. Ma tu queste cose le sai meglio di me…
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Re: "Referendino" (mini referendum) sulla questione ucraina

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RedWine ha scritto: 17 gen 2023, 19:42
Shamash ha scritto: 17 gen 2023, 19:25 Non ho parlato di faziosità nei quesiti, ma ho messo in luce come la stessa cosa possa essere posta ottenendo quindi nei votanti reazioni diverse.
Come sono poste da RedWine sono sì faziose, perché si basano su presupposti infondati, non corretti ed evidentemente di parte. ---:)

Per evitare duplicati, invito alla lettura della mia risposta nell'altra discussione.
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certo che le domande sono faziose, ma mi piacerebbe sapere quali sono i presupposti infondati.
che Putin abbia violato i trattati internazionali aggredendo uno stato sovrano, lo ammetto, se il tuo unico criterio di giudizio è quello, allora hai ragione.

solo che quello non è il mio unico criterio per valutare come si è venuta a creare questa situazione.
Ok, ci sto! Rispondiamo a tutte! Beer
Certamente, l'aggressione militare pone la Russia sul lato della colpevolezza, qualunque siano le ragioni che possa avere.
RedWine ha scritto: 17 gen 2023, 19:04
"Sei favorevole all'invio di armi e soldi all'Ucraina?"
Nel rispetto degli accordi presi, sì, certamente. Come detto anche dalla Premier, con la quale mi trovo d'accordo, è giusto aiutare perché altrimenti passerebbe il messaggio che chiunque, con la prepotenza, possa fare ciò che vuole a danni di altri, violando il diritto internazionale e la sovranità nazionale.
RedWine ha scritto: 17 gen 2023, 19:04sei favorevole a sostenere con soldi e armi il regime piu corrotto d'europa?
Secondo le ultime statistiche (peraltro abbastanza stabili), la Russia è fra i Paesi più corrotti. Certo, l'Ucraina non è un esempio in tal senso, ma che la Russia faccia la morale è quantomeno inopportuno. :?
RedWine ha scritto: 17 gen 2023, 19:04sei favorevole a sostenere con soldi e armi un regime che vuole a convolgere il mondo in un conflitto atomico?
Parli della Russia? Hanno spesso indicato la possibilità di usare armi di tale natura nel caso il conflitto si spostasse in territorio russo.
RedWine ha scritto: 17 gen 2023, 19:04sei favorevole a sostenere con soldi e armi un regime che ha messo fuori legge tutti i partiti e i giornali di opposizione e soppresso decine di giornalisti?
Questa è la descrizione della Russia. O, meglio, di ciò che ha fatto Putin dal suo insediamento. Non c'è opposizione, i giornalisti che fanno inchieste o i vari oppositori vengono puntualmente trovati morti (o non vengono più trovati).
RedWine ha scritto: 17 gen 2023, 19:04sei favorevole a sostenere con soldi e armi il governo ucraino derivato dal colpo di stato di piazza maidan?
Il governo ucraino non deriva da un colpo di stato. Nasce da regolari elezioni, dopo un profondo dissenso nei riguardi del Presidente precedente, che è fuggito in Russia e che avrebbe accettato prestiti (in cambio della vicinanza a Putin).
RedWine ha scritto: 17 gen 2023, 19:04sei favorevole a sostenere con soldi e armi il governo ucraino nella sua azione di riconquista delle regioni russofone che hanno praticato la secessione in seguito alle leggi razziste messe in atto dallo stesso?
La riconquista è di regioni ucraine. La Russia le ha attaccate e occupate, strappate ad un Paese sovrano e riconosciute indipendenti. Sarebbe un diritto dell'Ucraina riaverle (così come la Crimea).
RedWine ha scritto: 17 gen 2023, 19:04sei favorevole a sostenere con soldi e armi il regime che ha regolarizzato nell'esercito i reparti neonazisti e li ha mandati a annientare le popolazioni del dombas?
Un'"operazione speciale", come indicato da Putin, motivata dalla lotta ai neonazisti non trova giustificazione: il battaglione Azov è, numericamente parlando, irrilevante rispetto all'intero esercito regolare. Non parliamo poi in confronto alle milizie schierate dalla Russia, infinitamente maggiori.
RedWine ha scritto: 17 gen 2023, 19:04sei favorevole a sostenere con soldi e armi la politica americana anti russa fino all'ultimo ucraino?
Gli USA, come il resto dell'Occidente, si prodigano per ristabilire il rispetto del diritto internazionale. Che poi possano avere altri interessi (o non si sia mai spento l'odio reciproco dalla Guerra Fredda) è altra questione. Dopo questi ingenti aiuti faranno di tutto per vedere l'Ucraina nella NATO.
RedWine ha scritto: 17 gen 2023, 19:04sei favorevole a sostenere con soldi e armi gli interessi delle multinazionali che dopo il golpe di piazza maidan e con la complicità del governo si sono impadronite dell'economia ucraina?
Oltre a ricordare nuovamente che non è avvenunto nessun golpe, le multinazionali mettono le mani ovunque ed è normale. Vedi i porti europei in mano ai cinesi. Non per questo dichiariamo guerra alla Cina. Inoltre, era il precedente governo, "comprato" da Putin con promesse di denaro che aveva creato divisione e malcontento nella popolazione.

Insomma, come dicevo nell'altro intervento che ho linkato poco sopra, Putin non riconosce l'identità nazionale dell'Ucraina, perché la reputa "un pezzetto della Russia".
Così non è ed è giusto lo capisca. Bye
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Re: "Referendino" (mini referendum) sulla questione ucraina

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nerorosso ha scritto: 17 gen 2023, 19:56 Ma anche le tue erano in un certo modo "pilotate".
Certamente, erano esempi giocosi. Beer LoveHeart
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Re: "Referendino" (mini referendum) sulla questione ucraina

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Shamash ha scritto: 17 gen 2023, 20:02
nerorosso ha scritto: 17 gen 2023, 19:56 Ma anche le tue erano in un certo modo "pilotate".
Certamente, erano esempi giocosi. Beer LoveHeart
Anche i miei. Sappiamo benissimo entrambi che in un referendum il modo in cui viene fatta una domanda influenza la risposta, e a questo proposito ripeto le mie:
sei favorevole a che uno stato impedisca di parlare una lingua ai suoi parlanti questa, imponendo un'altra lingua, e pretenda di imporla anche in cose tipo le normali relazioni si ogni giorno, tipo andare in un negozio?

O ancora:

sei favorevole al fatto che uno stato sostanzialmente dichiari guerra e bombardi una propria regione, perchè a seguito di leggi razziste contro i suoi abitanti, questa dichiara l'indipendenza?
Messa in questo modo… orrore

PS
questo è quel che è accaduto a Mariupol dal 2014…

https://sakeritalia.it/ucraina/mariupol ... a-parte-1/

Seguirà seconda parte dopo che verrà pubblicata…
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Re: "Referendino" (mini referendum) sulla questione ucraina

Messaggio da leggere da Sayon »

nerorosso ha scritto: 17 gen 2023, 20:59
Shamash ha scritto: 17 gen 2023, 20:02
Certamente, erano esempi giocosi. Beer LoveHeart
Anche i miei. Sappiamo benissimo entrambi che in un referendum il modo in cui viene fatta una domanda influenza la risposta, e a questo proposito ripeto le mie:
sei favorevole a che uno stato impedisca di parlare una lingua ai suoi parlanti questa, imponendo un'altra lingua, e pretenda di imporla anche in cose tipo le normali relazioni si ogni giorno, tipo andare in un negozio?

O ancora:

sei favorevole al fatto che uno stato sostanzialmente dichiari guerra e bombardi una propria regione, perchè a seguito di leggi razziste contro i suoi abitanti, questa dichiara l'indipendenza?
Messa in questo modo… orrore

PS
questo è quel che è accaduto a Mariupol dal 2014…

https://sakeritalia.it/ucraina/mariupol ... a-parte-1/

Seguirà seconda parte dopo che verrà pubblicata…
Non esistono domande faziose se il concetto e' chiaro come il seguente:
Pensate che la pace possa essere raggiunta, inviando armi e denaro alla nazione aggredita?
oppure
Pensate che far continuare una guerra fra due nazioni sia una forma di giustizia?
oppure
Pensate che una guerra possa essere considerata come una azione giusta ed onorevole per l'umanita'?

In tutte e tre le domande, non c'e' alcuna faziosita', solo il nostro giudizio sulla guerra. La mia opinione gia la conoscete. La guerra e' un'attivita' disumana accettabile solo se praticata da BESTIE feroci.
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Re: "Referendino" (mini referendum) sulla questione ucraina

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Il nostro è notoriamente un cultore della pubblicità, quindi un professionista della truffa e dell'inganno. Trovo sgradevoli e diseducativi questi battibecchi fondati sulla disonestà, da una parte, e sull'ingenuità, dall'altra, cioè nell'illusione che di fronte all'evidenza della malafede, l'altro prima o poi si arrenda. Non è così. Questi, la cultura della sinistra in generale, sono militanti della loro parte e ideologia e quindi per loro l'onestà intellettuale è un non senso. La verità non è quella cosa che con pazienza e correttezza alla fine si può scoprire, ma è semplicemente la loro visione, che deriva dal loro progetto. Non ci sono il vero e il falso, ma il compagno ed il nemico. Fatevene una ragione. Per questo credo che in un forum rispettabile tali atteggiamenti andrebbero in qualche modo scoraggiati.
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Re: "Referendino" (mini referendum) sulla questione ucraina

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Vento ha scritto: 17 gen 2023, 22:17 Il nostro è notoriamente un cultore della pubblicità, quindi un professionista della truffa e dell'inganno. Trovo sgradevoli e diseducativi questi battibecchi fondati sulla disonestà, da una parte, e sull'ingenuità, dall'altra, cioè nell'illusione che di fronte all'evidenza della malafede, l'altro prima o poi si arrenda. Non è così. Questi, la cultura della sinistra in generale, sono militanti della loro parte e ideologia e quindi per loro l'onestà intellettuale è un non senso. La verità non è quella cosa che con pazienza e correttezza alla fine si può scoprire, ma è semplicemente la loro visione, che deriva dal loro progetto. Non ci sono il vero e il falso, ma il compagno ed il nemico. Fatevene una ragione. Per questo credo che in un forum rispettabile tali atteggiamenti andrebbero in qualche modo scoraggiati.
Qui ognuno ha le sue idee in merito agli svariati argomenti di discussione.
Su alcune cose concordiamo alla perfezione con i nostri interlocutori, mentre su altre, con gli stessi interlocutori, siamo in completo disaccordo.
La discussione è il sale della democrazia. Poi possiamo rimanere ognuno sulle sue posizioni, ma questo non mi farà perdere il rispetto per il mio interlocutore.

PS
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Re: "Referendino" (mini referendum) sulla questione ucraina

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nerorosso ha scritto: 17 gen 2023, 23:23
Vento ha scritto: 17 gen 2023, 22:17 Il nostro è notoriamente un cultore della pubblicità, quindi un professionista della truffa e dell'inganno. Trovo sgradevoli e diseducativi questi battibecchi fondati sulla disonestà, da una parte, e sull'ingenuità, dall'altra, cioè nell'illusione che di fronte all'evidenza della malafede, l'altro prima o poi si arrenda. Non è così. Questi, la cultura della sinistra in generale, sono militanti della loro parte e ideologia e quindi per loro l'onestà intellettuale è un non senso. La verità non è quella cosa che con pazienza e correttezza alla fine si può scoprire, ma è semplicemente la loro visione, che deriva dal loro progetto. Non ci sono il vero e il falso, ma il compagno ed il nemico. Fatevene una ragione. Per questo credo che in un forum rispettabile tali atteggiamenti andrebbero in qualche modo scoraggiati.
Qui ognuno ha le sue idee in merito agli svariati argomenti di discussione.
Su alcune cose concordiamo alla perfezione con i nostri interlocutori, mentre su altre, con gli stessi interlocutori, siamo in completo disaccordo.
La discussione è il sale della democrazia. Poi possiamo rimanere ognuno sulle sue posizioni, ma questo non mi farà perdere il rispetto per il mio interlocutore.

PS
Shamash (suppongo ti riferissi a lui) NON è di sinistra...
Sì, dico sinistra per abitudine. Comunque è una cultura dell'intrigo iniziata lì e ora deformata in globalismo e filoimperialismo americano. Comunque il main stream, la linea dei conformisti e bigotti seguaci di chi al momento ha il potere. Chiamali come vuoi. Conformisti.
Quello che dico è che qui non si tratta di confronto tra opinioni diverse, ma di gente che non si confronta, ma milita per uno scopo e cerca di trascinarti verso il suo obiettivo conformista. Quindi in definitiva questi soggetti sono degli intriganti e la morte dei forum, perché vi partecipano non per il gusto di confrontarsi, ma per intorbidirli e ammazzarli. Per questo mi irrito.
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Re: "Referendino" (mini referendum) sulla questione ucraina

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Vento ha scritto: 17 gen 2023, 23:51
nerorosso ha scritto: 17 gen 2023, 23:23

Qui ognuno ha le sue idee in merito agli svariati argomenti di discussione.
Su alcune cose concordiamo alla perfezione con i nostri interlocutori, mentre su altre, con gli stessi interlocutori, siamo in completo disaccordo.
La discussione è il sale della democrazia. Poi possiamo rimanere ognuno sulle sue posizioni, ma questo non mi farà perdere il rispetto per il mio interlocutore.

PS
Shamash (suppongo ti riferissi a lui) NON è di sinistra...
Sì, dico sinistra per abitudine. Comunque è una cultura dell'intrigo iniziata lì e ora deformata in globalismo e filoimperialismo americano. Comunque il main stream, la linea dei conformisti e bigotti seguaci di chi al momento ha il potere. Chiamali come vuoi. Conformisti.
Quello che dico è che qui non si tratta di confronto tra opinioni diverse, ma di gente che non si confronta, ma milita per uno scopo e cerca di trascinarti verso il suo obiettivo conformista. Quindi in definitiva questi soggetti sono degli intriganti e la morte dei forum, perché vi partecipano non per il gusto di confrontarsi, ma per intorbidirli e ammazzarli. Per questo mi irrito.
Sbagli a irritarti.
Prendi l'argomento "covid/vaccino", su quello tu, Shamash ed io (e altri) siamo sulle stesse posizioni, mentre Sayon è un vaccinista convinto.
Sulla questione "ucraina" noi due siamo sulla stessa linea di pensiero, mentre le posizioni di Sayon e Shamash si invertono, e mentre Sayon diventa improvvisamente filorusso, Shamash assume la posizione occidentalocentrica.

Ripeto, in fondo siamo qui per discutere in maniera serena, e ognuno di noi ha una propria sensibilità rispetto a certi argomenti.

Il mondo è bello perchè è vario, e in certi casi pure avariato…
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