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Sayon ha scritto: 21 dic 2022, 15:12 La sicurezza magiore che i governi possano dare e' : PACE sempre perche le guerre non servono a nulla, se non a distruggere cose, corpi ed anime. Quello che stiamo facendo adesso in Ucraina e' una cosa IGNOBILE.Nessun provi a dirmi che staimo facendo l' unica cosa da fare. gli scaravento questo lapto in faccia!

vatel ha scritto: 21 dic 2022, 16:09

Sayon ha scritto: 21 dic 2022, 15:12 La sicurezza magiore che i governi possano dare e' : PACE sempre perche le guerre non servono a nulla, se non a distruggere cose, corpi ed anime. Quello che stiamo facendo adesso in Ucraina e' una cosa IGNOBILE.Nessun provi a dirmi che staimo facendo l' unica cosa da fare. gli scaravento questo lapto in faccia!

Veramente sia gli USA, che l'Ucraina, che la Russia, che l'UE stanno sbagliando tutto, non solo da febbraio scorso, ma da lustri; ma purtroppo l'impulso della grande potenza la fa e forse la farà sempre da padrone e ci sarà sempre chi, per arricchirsi e per espandersi, farà guerre coinvolgendo e danneggiando gli altri paesi.

Quello che non capisco è come mai non fiorisca in Italia una classe dirigente che veda il vero potenziale del paese che potrebbe farcela anche da solo e che non si svincoli sia dagli USA che dall'UE: può essere che solo i peggiori si mettono in politica?

Vento ha scritto: 21 dic 2022, 16:17

vatel ha scritto: 21 dic 2022, 16:09
Veramente sia gli USA, che l'Ucraina, che la Russia, che l'UE stanno sbagliando tutto, non solo da febbraio scorso, ma da lustri; ma purtroppo l'impulso della grande potenza la fa e forse la farà sempre da padrone e ci sarà sempre chi, per arricchirsi e per espandersi, farà guerre coinvolgendo e danneggiando gli altri paesi.

Quello che non capisco è come mai non fiorisca in Italia una classe dirigente che veda il vero potenziale del paese che potrebbe farcela anche da solo e che non si svincoli sia dagli USA che dall'UE: può essere che solo i peggiori si mettono in politica?

Fai più carriera dietro al padrone armato di bastone, che solo in cerca di libertà. Soprattutto sei protetto, non rischi la pelle, come i pochi che provano a seguire la tua indicazione, come il povero Shinzo Abe, ucciso di recente.

Quello che non capisco è come mai non fiorisca in Italia una classe dirigente che veda il vero potenziale del paese che potrebbe farcela anche da solo e che non si svincoli sia dagli USA che dall'UE: può essere che solo i peggiori si mettono in politica?

serge ha scritto: 21 dic 2022, 16:44 [vatel]

Quello che non capisco è come mai non fiorisca in Italia una classe dirigente che veda il vero potenziale del paese che potrebbe farcela anche da solo e che non si svincoli sia dagli USA che dall'UE: può essere che solo i peggiori si mettono in politica?

Sayon ha scritto: 21 dic 2022, 19:54

serge ha scritto: 21 dic 2022, 16:44 [vatel]

Se hai sufficiente personalita', capacita' e lunginiranza non hai bisogno ne' si eeguire [edissequamente ne' di lottare contro gli USA e la UE, ma li GUIDI. L' abile politico dalle grandi idee riesce a svincolarsi dai lacci che lo legano ad una alleanza ed a evitare l' inimicizia di altra grande potenza, distinguendosi per le sue proposte, accettabili ad etrambi. Quello che manca alla EU ed al' Italia, e' un "grande" politico con grandi dee.

Vento ha scritto: 21 dic 2022, 12:52 John Barclay, nel suo profetico romanzo Argenis (1621), ha definito in questi termini il paradigma della sicurezza che i governi europei avrebbero più tardi progressivamente adottatto: «O rendi agli uomini la loro libertà o dai ad essi la sicurezza, per la quale abbandoneranno la libertà».

Libertà e sicurezza sono cioè due paradigmi di governo antitetici, fra i quali lo Stato deve ogni volta operare la sua scelta. Se vuole promettere ai suoi sudditi sicurezza, il sovrano dovrà sacrificare la loro libertà e, viceversa, se vuole la libertà dovrà sacrificare la loro sicurezza. Michel Foucault ha, però, mostrato come si debba intendere la sicurezza (la sureté publique) che i governi fisiocratici, a partire da Quesnay, sono i primi a assumere esplicitamente fra i loro compiti nella Francia del XVIII secolo.

Non si trattava – allora come oggi – di prevenire le catastrofi, che nell’Europa di quegli anni erano essenzialmente le carestie, ma di lasciare che esse si producessero per poter poi subito intervenire per governarle nella direzione più utile. Governare riacquista qui il suo significato etimologico, cioè «cibernetico»: un buon pilota (kibernes) non può evitare le tempeste, ma, quando esse accadono, deve essere comunque in grado di governare la sua nave secondo i suoi interessi.

Essenziale, in questa prospettiva, era diffondere fra i cittadini un sentimento di sicurezza, attraverso la convinzione che il governo stava vegliando sulla loro tranquillità e sul loro futuro.

Ciò a cui stiamo oggi assistendo è un estremo svolgimento di questo paradigma e, insieme, il suo puntuale rovesciamento. Compito primario dei governi sembra diventata la diffusione capillare fra i cittadini di un sentimento di insicurezza e persino di panico, che coincide con un’estrema compressione delle loro libertà, che proprio in quell’insicurezza trova la sua giustificazione.

I paradigmi antitetici non sono più oggi la libertà e la sicurezza; piuttosto, nei termini di Barclay si dovrebbe oggi dire: «dà agli uomini l’insicurezza e essi rinunceranno alla libertà». Non è più necessario, pertanto, che i governi si mostrino capaci di governare i problemi e le catastrofi: l’insicurezza e l’emergenza, che costituiscono ora il solo fondamento della loro legittimità, non possono in nessun caso essere eliminate, ma – come stiamo oggi vedendo con la sostituzione della guerra fra Russia e Ucraina a quella contro il virus – solo articolate secondo modalità convergenti, ma ogni volta diverse. Un governo di questi tipo è essenzialmente anarchico, nel senso che non ha alcun principio a cui attenersi, se non l’emergenza che esso stesso produce e intrattiene.

È probabile, tuttavia, che la dialettica cibernetica fra l’anarchia e l’emergenza raggiunga una soglia, al di là della quale nessun pilota sarà in grado di governare la nave e gli uomini, nell’ormai inevitabile naufragio, dovranno tornare a interrogarsi sulla libertà che hanno così incautamente sacrificato.


Di Giorgio Agamben, quodlibet.it



Becchi e bastonati. Incredibile quello che ci sta succedendo. Mentre prima si accettava il danno di rinuncia alla libertà in cambio della sicurezza, oggi si sta accettando lo stesso rischio-danno in cambio di nulla, anzi peggio, in cambio di insicurezza. Si accettano volontariamente la paura e l'insicurezza come forma di vita collettiva ottimale.

Vento ha scritto: 21 dic 2022, 12:52 John Barclay, nel suo profetico romanzo Argenis (1621), ha definito in questi termini il paradigma della sicurezza che i governi europei avrebbero più tardi progressivamente adottatto: «O rendi agli uomini la loro libertà o dai ad essi la sicurezza, per la quale abbandoneranno la libertà».

Libertà e sicurezza sono cioè due paradigmi di governo antitetici, fra i quali lo Stato deve ogni volta operare la sua scelta. Se vuole promettere ai suoi sudditi sicurezza, il sovrano dovrà sacrificare la loro libertà e, viceversa, se vuole la libertà dovrà sacrificare la loro sicurezza. Michel Foucault ha, però, mostrato come si debba intendere la sicurezza (la sureté publique) che i governi fisiocratici, a partire da Quesnay, sono i primi a assumere esplicitamente fra i loro compiti nella Francia del XVIII secolo.

Non si trattava – allora come oggi – di prevenire le catastrofi, che nell’Europa di quegli anni erano essenzialmente le carestie, ma di lasciare che esse si producessero per poter poi subito intervenire per governarle nella direzione più utile. Governare riacquista qui il suo significato etimologico, cioè «cibernetico»: un buon pilota (kibernes) non può evitare le tempeste, ma, quando esse accadono, deve essere comunque in grado di governare la sua nave secondo i suoi interessi.

Essenziale, in questa prospettiva, era diffondere fra i cittadini un sentimento di sicurezza, attraverso la convinzione che il governo stava vegliando sulla loro tranquillità e sul loro futuro.

Ciò a cui stiamo oggi assistendo è un estremo svolgimento di questo paradigma e, insieme, il suo puntuale rovesciamento. Compito primario dei governi sembra diventata la diffusione capillare fra i cittadini di un sentimento di insicurezza e persino di panico, che coincide con un’estrema compressione delle loro libertà, che proprio in quell’insicurezza trova la sua giustificazione.

I paradigmi antitetici non sono più oggi la libertà e la sicurezza; piuttosto, nei termini di Barclay si dovrebbe oggi dire: «dà agli uomini l’insicurezza e essi rinunceranno alla libertà». Non è più necessario, pertanto, che i governi si mostrino capaci di governare i problemi e le catastrofi: l’insicurezza e l’emergenza, che costituiscono ora il solo fondamento della loro legittimità, non possono in nessun caso essere eliminate, ma – come stiamo oggi vedendo con la sostituzione della guerra fra Russia e Ucraina a quella contro il virus – solo articolate secondo modalità convergenti, ma ogni volta diverse. Un governo di questi tipo è essenzialmente anarchico, nel senso che non ha alcun principio a cui attenersi, se non l’emergenza che esso stesso produce e intrattiene.

È probabile, tuttavia, che la dialettica cibernetica fra l’anarchia e l’emergenza raggiunga una soglia, al di là della quale nessun pilota sarà in grado di governare la nave e gli uomini, nell’ormai inevitabile naufragio, dovranno tornare a interrogarsi sulla libertà che hanno così incautamente sacrificato.


Di Giorgio Agamben, quodlibet.it



Becchi e bastonati. Incredibile quello che ci sta succedendo. Mentre prima si accettava il danno di rinuncia alla libertà in cambio della sicurezza, oggi si sta accettando lo stesso rischio-danno in cambio di nulla, anzi peggio, in cambio di insicurezza. Si accettano volontariamente la paura e l'insicurezza come forma di vita collettiva ottimale.

vatel ha scritto: 21 dic 2022, 16:09

Sayon ha scritto: 21 dic 2022, 15:12 La sicurezza magiore che i governi possano dare e' : PACE sempre perche le guerre non servono a nulla, se non a distruggere cose, corpi ed anime. Quello che stiamo facendo adesso in Ucraina e' una cosa IGNOBILE.Nessun provi a dirmi che staimo facendo l' unica cosa da fare. gli scaravento questo lapto in faccia!

Veramente sia gli USA, che l'Ucraina, che la Russia, che l'UE stanno sbagliando tutto, non solo da febbraio scorso, ma da lustri; ma purtroppo l'impulso della grande potenza la fa e forse la farà sempre da padrone e ci sarà sempre chi, per arricchirsi e per espandersi, farà guerre coinvolgendo e danneggiando gli altri paesi.

Quello che non capisco è come mai non fiorisca in Italia una classe dirigente che veda il vero potenziale del paese che potrebbe farcela anche da solo e che non si svincoli sia dagli USA che dall'UE: può essere che solo i peggiori si mettono in politica?

giaguaro ha scritto: 22 dic 2022, 19:35

vatel ha scritto: 21 dic 2022, 16:09
Veramente sia gli USA, che l'Ucraina, che la Russia, che l'UE stanno sbagliando tutto, non solo da febbraio scorso, ma da lustri; ma purtroppo l'impulso della grande potenza la fa e forse la farà sempre da padrone e ci sarà sempre chi, per arricchirsi e per espandersi, farà guerre coinvolgendo e danneggiando gli altri paesi.

Quello che non capisco è come mai non fiorisca in Italia una classe dirigente che veda il vero potenziale del paese che potrebbe farcela anche da solo e che non si svincoli sia dagli USA che dall'UE: può essere che solo i peggiori si mettono in politica?

Purtroppo "il vero potenziale del (nostro bel) paese" è condizionato da un debito pubbico così elevato e così enorme che, anche quando nascesse un "Maciste" o un "DAVIDE imbattibili sia nei muscoli che nella mente, riucirebbero a risolvere i problemi finanziari ed economici che ci angustiano.
Personalmente sono convinto che l'unica vera soluzione sarebbe stata quella di costituire un'Europa veramente unita, anzichè lavorare per inglobare tutti i Paesi europei.
Un'Europa unita in una vera nazione, come gli USA, con la concentrazione di tutti gli interessi in un unico governo, dalla politica interna a quella estera e militare, forse sarebbe stata in grado di affrontare in modo più serio i problemi di oggi.
Purtroppo, però, l'Europa è costiuita da nazioni governate da personalità che la pensano ciascuno a modo suo, con l'intenzione di non farsi condizionare da nessuno e di continuare a governare i loro paesi a loro esclusivo piacimento, non avremo mai un'EU veramente unita.
Dimostrando così che non si rendono conto che in questo modo non si può andare da nessuna parte.