Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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porterrockwell
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Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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Nel 1866 alla fine della terza guerra di indipendenza il Veneto fu ceduto alla Francia che lo passò all'Italia. Fu indetto un referendum nel Veneto ( occupato dalle truppe italiane così come oggi le truppe russe occupano il Donbass). Il risultato del plebiscito per l'annessione all'Italia fu di 641.758 SI, 69 NO e 370 schede nulle. Secondo voi era un'elezione non truccata? Eppure quel referendum fu accolto senza problemi in tutto il mondo di allora. Almeno il governo italiano dovrebbe tacere sull'argomento referendum Donbass.
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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A me va bene tutto, ma i plebisciti dell'ottocento, eredi di quelli napoleonici, si basano su una situazione storico, politica e culturale estremamente diversa.
Io non sono a favore dell'Ucraina o della Russia, chi mi segue in questo forum sa come la penso.
Ma pretendere di leggere i referendum di oggi con gli occhi di quelli dell'ottocento, è come pretendere ci comprendere la mentalità di un uomo dell'ottocento con gli occhi di oggi. Semplicemente, sbagliato.
Se invece si parla pourparler, va ben tutto.
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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Stai seriamente paragonando un referendum effettuato quasi 2 secoli fa con uno effettuato nel 2022?
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Leno Lazzari
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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ihealyou ha scritto: 1 ott 2022, 19:02 Stai seriamente paragonando un referendum effettuato quasi 2 secoli fa con uno effettuato nel 2022?
Da allora il mondo e l'uomo sono completamente cambiati .

Resta magari da capire se in meglio o in peggio .
La politica è l’arte d’impedire agli avversari di fare la loro

.........ma andare oltre no ?
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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Leno Lazzari ha scritto: 1 ott 2022, 19:38
ihealyou ha scritto: 1 ott 2022, 19:02 Stai seriamente paragonando un referendum effettuato quasi 2 secoli fa con uno effettuato nel 2022?
Da allora il mondo e l'uomo sono completamente cambiati .

Resta magari da capire se in meglio o in peggio .
Questa è una domanda interessante, con molteplici sfaccettature. Più che un messaggio su un forum servirebbe una enciclopedia.

Ma rimane il fatto che sono due eventi assolutamente non paragonabili.
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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ihealyou ha scritto: 1 ott 2022, 19:02 Stai seriamente paragonando un referendum effettuato quasi 2 secoli fa con uno effettuato nel 2022?
Non c'è una grande differenza. Direi quasi NESSUNA.
I sistemi di convincimento di oggi, sono diversi
ma parimenti convincenti di quelli di due secoli fa o di quelli che due millenni fa
Shamash può elencarti i mille modi che hanno i Professori della pubblicità e della Comunicazione, per farti credere che Byden ed Erdogan sono dei Santi e che Putin è un Criminale. Come riescono a farti credere che bisogna farsi iniettare dei finti vaccini per combattere il Covid.
Avete idea di quanti MILIARDI di euro sono disposti ad investire i signori di Wall street,se vogliono farvi credere che Gesù è morto di freddo.
Vi siete dimenticati come gli Usa sono riusciti a convincere VENTI ANNI FA, centinaia di Milioni di persone, che Saddam Hussein aveva armi di distrazione di massa
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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porterrockwell ha scritto: 1 ott 2022, 18:41 Nel 1866 alla fine della terza guerra di indipendenza il Veneto fu ceduto alla Francia che lo passò all'Italia. Fu indetto un referendum nel Veneto ( occupato dalle truppe italiane così come oggi le truppe russe occupano il Donbass). Il risultato del plebiscito per l'annessione all'Italia fu di 641.758 SI, 69 NO e 370 schede nulle. Secondo voi era un'elezione non truccata? Eppure quel referendum fu accolto senza problemi in tutto il mondo di allora. Almeno il governo italiano dovrebbe tacere sull'argomento referendum Donbass.
Il punto sta che i "democratici" e "amanti della liberta' USA ed EU non vogliono neppur sentire parlare di un refeendum perche sanno che in ogni caso le regioni orientali dell' Ucraina NON vogliono restare in Ucraina. Parlano di nazioni "sovrane" quando l' Ucriana e' sempre stat parte della URSS ,CREATA da uno dei tre presidenti ucraini della RSS, ha rliminato il presdiente eletto filo-russo con un illegale colpo di stato fomentato dalla CIA, ed ha inserito in Ucraina il figlio stesso di Biden. Un referendum sorvegliato da ispettri starnieri (per controllare i filo-nazisti ucraini) DAREBBE LO STESSO RISULTATO. Ma questo sarebbe inaccettabile agli USA e pertanto anche ai filo NATO nostrani. In pratica, i referendum si fano solo dove lo vogliono gli americani.
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ihealyou
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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heyoka ha scritto: 1 ott 2022, 19:53
ihealyou ha scritto: 1 ott 2022, 19:02 Stai seriamente paragonando un referendum effettuato quasi 2 secoli fa con uno effettuato nel 2022?
Non c'è una grande differenza. Direi quasi NESSUNA.
I sistemi di convincimento di oggi, sono diversi
ma parimenti convincenti di quelli di due secoli fa o di quelli che due millenni fa
Shamash può elencarti i mille modi che hanno i Professori della pubblicità e della Comunicazione, per farti credere che Byden ed Erdogan sono dei Santi e che Putin è un Criminale. Come riescono a farti credere che bisogna farsi iniettare dei finti vaccini per combattere il Covid.
Avete idea di quanti MILIARDI di euro sono disposti ad investire i signori di Wall street,se vogliono farvi credere che Gesù è morto di freddo.
Vi siete dimenticati come gli Usa sono riusciti a convincere VENTI ANNI FA, centinaia di Milioni di persone, che Saddam Hussein aveva armi di distrazione di massa
Hai mischiato 40 argomenti diversi inutilmente. La società è cambiata, la mentalità è cambiata, le metodologiche politiche sono cambiate. E' tutto cambiato. Sai, la prima cosa che ci viene detta quando si inizia a studiare storia è di non guardare al passato con gli occhi del presente. Smiling
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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Crossfire ha scritto: 1 ott 2022, 19:41
Leno Lazzari ha scritto: 1 ott 2022, 19:38

Da allora il mondo e l'uomo sono completamente cambiati .

Resta magari da capire se in meglio o in peggio .
Questa è una domanda interessante, con molteplici sfaccettature. Più che un messaggio su un forum servirebbe una enciclopedia.

Ma rimane il fatto che sono due eventi assolutamente non paragonabili.
Vero, non c'é paragone possibile .
La politica è l’arte d’impedire agli avversari di fare la loro

.........ma andare oltre no ?
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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ihealyou ha scritto: 1 ott 2022, 20:08
heyoka ha scritto: 1 ott 2022, 19:53
Non c'è una grande differenza. Direi quasi NESSUNA.
I sistemi di convincimento di oggi, sono diversi
ma parimenti convincenti di quelli di due secoli fa o di quelli che due millenni fa
Shamash può elencarti i mille modi che hanno i Professori della pubblicità e della Comunicazione, per farti credere che Byden ed Erdogan sono dei Santi e che Putin è un Criminale. Come riescono a farti credere che bisogna farsi iniettare dei finti vaccini per combattere il Covid.
Avete idea di quanti MILIARDI di euro sono disposti ad investire i signori di Wall street,se vogliono farvi credere che Gesù è morto di freddo.
Vi siete dimenticati come gli Usa sono riusciti a convincere VENTI ANNI FA, centinaia di Milioni di persone, che Saddam Hussein aveva armi di distrazione di massa
Hai mischiato 40 argomenti diversi inutilmente. La società è cambiata, la mentalità è cambiata, le metodologiche politiche sono cambiate. E' tutto cambiato. Sai, la prima cosa che ci vireene detta quando si inizia a studiare storia è di non guardare al passato con gli occhi del presente. Smiling
E tu sei convinto di studiare la storia, quando vai a scuola🤔.
Caro amico, io sono più che convinto, che se Hitler avesse vinto la seconda guerra mondiale, a scuola ti avrebbero fatto studiare la storia, convincendoti che Hitler era un illuminato e gli Usa e gli Inglesi erano stati dei criminali.
E tu, da perfetto Trotone, saresti qui nel forum, a contestarmi, che invece ti propongo i miei dubbi.
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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heyoka ha scritto: 1 ott 2022, 20:32
ihealyou ha scritto: 1 ott 2022, 20:08

Hai mischiato 40 argomenti diversi inutilmente. La società è cambiata, la mentalità è cambiata, le metodologiche politiche sono cambiate. E' tutto cambiato. Sai, la prima cosa che ci vireene detta quando si inizia a studiare storia è di non guardare al passato con gli occhi del presente. Smiling
E tu sei convinto di studiare la storia, quando vai a scuola🤔.
Caro amico, io sono più che convinto, che se Hitler avesse vinto la seconda guerra mondiale, a scuola ti avrebbero fatto studiare la storia, convincendoti che Hitler era un illuminato e gli Usa e gli Inglesi erano stati dei criminali.
E tu, da perfetto Trotone, saresti qui nel forum, a contestarmi, che invece ti propongo i miei dubbi.
E Rommel sarebbe un traditore? No mi spiace, ma dopo anni la realtà salta sempre fuori.
Leggasi gulag russi di Stalin, ancora in epoca sovietica. O pensi davvero che la gente possa vedere lager e foibe come fattori positivi?
Per studiare la Storia devi anche leggere gli scritti, quelli veri, di chi l'ha fatta. Diari, e via discorrendo. E tutto esce. Esce che Cavour non sapeva che fare, che più che il ''grande tessitore'' era una ''grande scommettitore''. Esce che Napoleone era figlio si della rivoluzione, ma se gli inglesi facevano i bravi, molto poco da lui avevano da temere. Era più simile ad un Re che ad un Rivoluzionario. Ma se potessi chiedere alle persone dell'epoca, Napoleone era la Rivoluzione.
Si può andare avanti a lungo. La verità viene fuori, ma secoli dopo.
Infine no, non puoi paragonare queste due situazioni del post perché, appunto, il momento storico è diverso. Che piaccia o meno.
Poi, le chiacchiere da bar si possono sempre fare, mi basta sapere che il livello del post è questo allora prendo una birra e mi diverto!
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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heyoka ha scritto: 1 ott 2022, 19:53 Shamash può elencarti i mille modi che hanno i Professori della pubblicità e della Comunicazione, per farti credere che [...]
Sì, è vero, ma qui entrano in gioco numerosi altri fattori che divengono determinanti nell'analisi.
Oltre a quanto già emerso nella discussione, non dimentichiamo anche l'importante ruolo del diritto internazionale e di tutta la relativa letteratura giuridica che è stata prodotta dall'epoca. Proprio alla luce di ciò, credo sia un'ingiustificabile ingerenza in un altro Stato sovrano.
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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Shamash ha scritto: 1 ott 2022, 20:51
heyoka ha scritto: 1 ott 2022, 19:53 Shamash può elencarti i mille modi che hanno i Professori della pubblicità e della Comunicazione, per farti credere che [...]
Sì, è vero, ma qui entrano in gioco numerosi altri fattori che divengono determinanti nell'analisi.
Oltre a quanto già emerso nella discussione, non dimentichiamo anche l'importante ruolo del diritto internazionale e di tutta la relativa letteratura giuridica che è stata prodotta dall'epoca. Proprio alla luce di ciò, credo sia un'ingiustificabile ingerenza in un altro Stato sovrano.
Mi spieghi Shamash, la differenza di Diritto internazionale nel caso invasione Russa in Ucraina, rispetto al bombardamento su Belgrado e sulla Serbia, da parte degli aerei Usa, oltretutto partiti dalla base di Aviano. 🤔🤔🤔
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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heyoka ha scritto: 1 ott 2022, 20:32
ihealyou ha scritto: 1 ott 2022, 20:08

Hai mischiato 40 argomenti diversi inutilmente. La società è cambiata, la mentalità è cambiata, le metodologiche politiche sono cambiate. E' tutto cambiato. Sai, la prima cosa che ci vireene detta quando si inizia a studiare storia è di non guardare al passato con gli occhi del presente. Smiling
E tu sei convinto di studiare la storia, quando vai a scuola🤔.
Caro amico, io sono più che convinto, che se Hitler avesse vinto la seconda guerra mondiale, a scuola ti avrebbero fatto studiare la storia, convincendoti che Hitler era un illuminato e gli Usa e gli Inglesi erano stati dei criminali.
E tu, da perfetto Trotone, saresti qui nel forum, a contestarmi, che invece ti propongo i miei dubbi.
"Studiare" non lo si fa soltanto a scuola. Studiare lo si fa per tutta la vita.
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

Messaggio da leggere da Shamash »

heyoka ha scritto: 1 ott 2022, 21:29 Mi spieghi Shamash, la differenza di Diritto internazionale nel caso invasione Russa in Ucraina, rispetto al bombardamento su Belgrado e sulla Serbia, da parte degli aerei Usa, oltretutto partiti dalla base di Aviano. 🤔🤔🤔
Parliamo di situazioni differenti. Il conflitto in Jugoslavia è una pagina tremenda della storia del Novecento, il primo conflitto alle nostre porte, dopo la Seconda Guerra Mondiale. La NATO decise di intervenire per fermare il genocidio che avveniva in Kosovo, dove vi furono oltre 13 mila vittime, di cui 10 mila albanesi. Furono essenzialmente tre le operazioni, tutte negli anni Novanta.
Io visitai quelle zone una decina di anni fa e fu un'esperienza molto intensa.
Ciò che è avvenuto fra Ucraina e Russia ha altre basi e fondamento. Qui abbiamo un aggressore che, deliberatamente, invade e colpisce un Paese sovrano, con la scusa di liberare alcune zone di confine. Tutto già nacque nel 2014, quando la Russia si appropriò indebitamente della Crimea, terra strategica per i traffici e lo sbocco in un contesto assai utile per le merci. Anche la stessa NATO ha affrontato un'evoluzione nelle procedure e, come stabilito nel Trattato, può intervenire essenzialmente per difendere i membri, ma comunque sia dovrebbe avere l'appoggio dei firmatari, ascoltandoli.
La Russia ha portato avanti questa guerra in modo particolare. Ha dimostrato che, pur disponendo di un arsenale bellico tremendo, non ha ancora praticamente risolto nulla. Ha avuto anch'essa gravi perdite e subito un confinamento a livello internazionale che, a lungo termine, la colpirà.
Si è spesso parlato di NATO = USA, quando di fatto non è propriamente così. Ovviamente è il membro con la potenza bellica maggiore, ma non è il solo né colui che comanda. Qualsiasi forma di intervento, partecipazione e mutua difesa è presa collegialmente.

In sintesi, abbiamo da un lato un'operazione di guerra "umanitaria", per fermare un genocidio. Dall'altro vi è un fallimento della diplomazia (e qui gli USA hanno gravi responsabilità, in capo al Presidente che ha più volte rifiutato il dialogo con Putin e chiuso a qualsiasi trattativa). Infatti, oggi, è fondamentale cercare di fermare le guerre prima che avvengano, sfruttando la diplomazia e il dialogo. Purtroppo non è avvenuto e abbiamo visto tutti cosa abbia comportato.
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