Re: Cosa è la Democrazia?
Inviato: 13 mag 2024, 23:24
ironicamente...un indiano...che della cosi detta democrazia sono stati estromessi nella maniera più lampante....
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ironicamente...un indiano...che della cosi detta democrazia sono stati estromessi nella maniera più lampante....
Leggiti 'Democrazia e definizioni' di Giovanni Sartori e capirai che si tratta di una precisa tecnica di governo, basata su convergenza di interessi e alternanza al governo pacifica e regolata, una tecnica possibile solo dove regni pace sociale, nessuno consideri gli altri il male da eliminare e così via, ma esista fiducia reciproca. Negli USA il candidato sconfitto salutava il presidente eletto senza rancore e con fiducia, convinto che avrebbe fatto a modo suo l'interesse del paese, quindi anche il suo. E ci credevano, mentre oggi vediamo la faida tra Biden e Trump, segno che anche lì la democrazia non c'è più.Momo55 ha scritto: ↑13 mag 2024, 19:59Per cortesia, ti prego. Non facciamo paragoni fuori luogo. Oggi nessuno considera la democrazia ateniese dove ad avere potere erano 4 gatti. Trovo stucchevole che non si consideri che sono passati più di 2 mila anni e nel frattempo abbiamo anche imparato che non era quella la democrazia dove erano i nobili gli unici ce avevano dei diritti e che le dittatura ci mettono un minuto secondo a ribaltarla come niente fosse.Vento ha scritto: ↑13 mag 2024, 18:21
Tu e la sinistra confondete democrazia e uguaglianza. La democrazia ateniese consisteva nella partecipazione al governo dei cittadini, nella alternanza ad esso senza conflitti,ecc.. Ma i cittadini non erano tutti gli abitanti, bensì la sola classe dominante, che si governava democraticamente. Quindi era democrazia, mentre la nostra, nonostante le apparenze e l’uguaglianza, non lo è, perché non sa sempre praticare una alternanza non conflittuale, perché non siamo uno stato sovrano, ecc..
Mi domando perchè ci sia sempre chi pensa alla democrazia da vocabolario, considerando solo l'etimologia del termine e chiudendo la storia a 2 mila anni fa come se nel frattempo non avessimo imparato niente.
Il compito delle democrazie è creare un sistema che non consenta che vi sia un uomo solo al comando perchè un uomo solo al comando fa una dittatura. Ti pare che la democrazia ateniese possa funzionare?
Hai ragione...quando sento osannare gli Usa, come modello di democrazia, mi vengono le ferse.
Ormai le teniamo così, separateMomo55 ha scritto: ↑13 mag 2024, 11:41Che si fa, si possono unire le due discussioni?Michelangelo ha scritto: ↑13 mag 2024, 11:11
Una discussione sull'argomento è sta già avviata qua: viewtopic.php?t=16417
Heyoka ti aveva anticipato, copiando e incollando il tuo quesito sulla democrazia.
Secondo me è MOLTO meglio vivere come si vuole. Tutto sta a capire COME riuscire a farsi ascoltare dai governanti. Questi ultimi, mi pare che facciano "orecchie da mercanti!"
I diritti ottenuti col tempo ( pari diritti uomo e donna; divorzio; aborto etc.. ), fanno parte dell'evoluzione naturale della cultura e civiltà occidentale. L'occidente è la culla della Civiltà. Ora invece ( e questo avvalora la tesi sul : " TI TOLGO TUTTO a tua insaputa in modo lento e inesorabile ") ci siamo accorti ( ma non è stato certamente un processo avvenuto dall'oggi al domani ) che la cultura occidentale si trovi in uno stato di involuzione. Si vorrebbero buttare nel cestino tutti i vecchi valori - SANI - e le vecchie tradizioni/identità occidentali.Momo55 ha scritto: ↑13 mag 2024, 15:46cioè secondo te siamo meno democrazia oggi del giorno dopo che abbiamo approvato la Costituzione? Ossignore!!!Michelangelo ha scritto: ↑12 mag 2024, 21:50
Dicesi "Democrazia" quel modello di società , governabilità e gestione dello Stato dove si conferiscono diritti, libertà, equità e potere ai cittadini; vantaggi non presenti nelle dittature, dove esiste un solo uomo al comando e i cittadini devono sottostare ( senza potersi opporre ) al modello di società imposto dal dittatore.
Considerazioni personali:
A partire dal giorno UNO dal conseguimento del modello di società democratica, il governo in carica si adopera in maniera silente e subdola ad erodere anno dopo anno un po' di questa democrazia. Sino a ridurla al lumicino ( se il popolo glielo permette ). In quanto, un popolo che ha troppo potere ( o anche il giusto ), non piace a nessun politico ( suppongo ).
Ciononostante, penso che anche le democrazie farlocche come quelle occidentali, siano comunque di gran lunga preferibili rispetto alle dittature ufficiali; perché il governo deve comunque - affinché i cittadini non mangino la foglia - rasserenare gli animi ( togliendo e aggiungendo diritti in maniera intervallata ). E dunque non potranno mai arrivare ad instaurare una dittatura a tutti gli effetti; dalla quale non si può più uscire ( salvo guerra civile ). Viceversa, da una democrazia sgangherata si può , volendo, "costringere/pressare/incalzare" il governo/la classe politica/ le istituzioni a perfezionarla e riportarla come era in origine, come prevista sulla Carta.
concordo sulla questione del popolo. Ma ritengo che sia un vulnus culturale e di sapere. la gente si comporta ancora come se non fosse in democrazia e, come dici tu, non sa il potere che ha e che le dà la democrazia stessa. Avessero a capo un dittatore o un re... pare che per la gente sarebbe uguale perchè non sanno.Michelangelo ha scritto: ↑14 mag 2024, 8:36Ormai le teniamo così, separate![]()
Per quanto riguarda il mio parere sull'argomento:
io sono e sarò sempre ( sebbene nella vita si possa sempre cambiare idea ) a favore delle democrazie; anche di quelle più "brutte". La dittatura ritengo che sia una formula governativa e di gestione dello Stato che contraddice il concetto stesso di civiltà. Penso che NON dovrebbero proprio esistere nell'era moderna. In nessuna nazione al Mondo.
Probabilmente, il vero problema delle democrazie è che il popolo non sia consapevole del suo potere( potenziale ), nell'era moderna. Cioè grazie alla civiltà acquisita e alle democrazie. Potrebbe avere voce in capitolo molto più di quella che crede. Quando e se subisce un oggettivo e grave torto... si lamenta, protesta, manifesta ( perché può farlo in democrazia ) ma se non ottiene soddisfazione ( cioè quasi sempre ) si rassegna. Il popolo è libero e potente, ma si approccia come se fosse sotto dittatura. Politici e magistrati, sono ben lieti di osservare questa remissività. Possono fare di loro carne di porco. Nonché, tale popolo investe energie su battaglie sbagliate. Basterebbe usare queste energie in una unica battaglia: sulla Giustizia. Uno Stato senza Giustizia, è la più grande e grave incongruenza in democrazia. Nelle dittature, che non ci sia giustizia è qualcosa di consueto, ma nelle democrazie non può essere accettabile.
aspetta. Io penso che se si vuole approfondire la discussione si deve essere concreti e parlare dei fatti reali.Michelangelo ha scritto: ↑14 mag 2024, 10:16I diritti ottenuti col tempo ( pari diritti uomo e donna; divorzio; aborto etc.. ), fanno parte dell'evoluzione naturale della cultura e civiltà occidentale. L'occidente è la culla della Civiltà. Ora invece ( e questo avvalora la tesi sul : " TI TOLGO TUTTO a tua insaputa in modo lento e inesorabile ") ci siamo accorti ( ma non è stato certamente un processo avvenuto dall'oggi al domani ) che la cultura occidentale si trovi in uno stato di involuzione. Si vorrebbero buttare nel cestino tutti i vecchi valori - SANI - e le vecchie tradizioni/identità occidentali.
Si va verso la "cinesizzazione"( a mio avviso ).
La Costituzione italiana, veniva rispettata di più in passato rispetto ad oggi. Ed è anche fisiologico ; era fresca - fresca.
I diritti concessi nel corso dei decenni, nelle democrazie europee ( in Svizzera mi pare di no ) - più che mai in Italia - seguono lo stesso modus operandi delle riforme sulle tasse: "ti abbasso platealmente le tasse da una parte e poi te la aggiungo da un altra parte a tua insaputa ".
Questo, nelle democrazie, avviene in mancanza di in popolo attento e accorto. Noi, in Italia siamo sempre stati troppo occupati nel farci la guerra tra FAZIONI: sx VS dx ( vedasi la perenne caccia al fascista! ), per accorgerci quando subiamo un reale torto antidemocratico. Il governante italiano di turno (et magistratura annessa), grazie alla suddetta distrazione di massa, può dormire sonni tranquilli.
Il popolo svizzero, che non ha guerre intestine perpetue, è un popolo attento, poiché dispone di referendum frequenti che permettono di approvare o ripudiare le scelte governative. Poi bisognerebbe andare a verificare di persona, andando a vivere in Svizzera, se sia realmente così.
Occorre dare un perchè alle sue ottime precisazioni come :Michelangelo ha scritto: ↑14 mag 2024, 9:47Secondo me è MOLTO meglio vivere come si vuole. Tutto sta a capire COME riuscire a farsi ascoltare dai governanti. Questi ultimi, mi pare che facciano "orecchie da mercanti!"
Se siamo in democrazia, non dovremmo subire governi tecnici ( Monti, Draghi.. che TANTI danni hanno fatto ); non dovremmo vedere doppi mandati del PdR ( in ben due occasioni ); non avremmo dovuto "subire" l'ingresso nell'Euro senza interpellare il popolo ( e senza informarlo a menadito sui vantaggi e svantaggi ) e non dovremmo subire la "dittatura della magistratura", che col tempo ha acquisito il potere su tutto.
Dovremmo capre se sono solo LORO ( i rappresentanti) a sbagliare o siamo anche noi cittadini che ci siamo convinti che loro siano onnipotenti ( tutto gli sia concesso ) e ci sentiamo - anche se in democrazia - una semplice plebe senza potere, che deve giocoforza incassare i colpi e obbedire a tutto. E dunque ci si accontenta solo di lamentarsi....ma poi si obbedisce a qualsivoglia ingiustizia ( ammesso che si sappiano riconoscere queste ingiustizie ).
forse era anche per questo che davano cosi fastidio....sembra che i primi tempi del giorno del ringraziamento i coloni si riuniscero con gli indigeni e insieme mangiassero...poi le cose sono un pò degenerate.....heyoka ha scritto: ↑14 mag 2024, 0:21Hai ragione...quando sento osannare gli Usa, come modello di democrazia, mi vengono le ferse.
Il bello è che PROPRIO nelle tribù pellerossa vigeva in modo esemplare il concetto di democrazia.
Quando c' era da discutere e prendere delle decisioni per il bene della tribù, i capi e gli anziani si radunavano in cerchio davanti ad un fuoco ....
Nella loro decisione non pensavano solo alle possibili conseguenze immediate ma cercavano di intuire anche gli effetti che potevano avere sui loro pronipoti.
Sì, penso che tutto dovrebbe partire dalle scuole. E penso che all'interno di esse dovrebbero esserci - come materie obbligatorie - il diritto/giurisprudenza e lo studio della Costituzione.Momo55 ha scritto: ↑14 mag 2024, 12:42concordo sulla questione del popolo. Ma ritengo che sia un vulnus culturale e di sapere. la gente si comporta ancora come se non fosse in democrazia e, come dici tu, non sa il potere che ha e che le dà la democrazia stessa. Avessero a capo un dittatore o un re... pare che per la gente sarebbe uguale perchè non sanno.Michelangelo ha scritto: ↑14 mag 2024, 8:36
Ormai le teniamo così, separate![]()
Per quanto riguarda il mio parere sull'argomento:
io sono e sarò sempre ( sebbene nella vita si possa sempre cambiare idea ) a favore delle democrazie; anche di quelle più "brutte". La dittatura ritengo che sia una formula governativa e di gestione dello Stato che contraddice il concetto stesso di civiltà. Penso che NON dovrebbero proprio esistere nell'era moderna. In nessuna nazione al Mondo.
Probabilmente, il vero problema delle democrazie è che il popolo non sia consapevole del suo potere( potenziale ), nell'era moderna. Cioè grazie alla civiltà acquisita e alle democrazie. Potrebbe avere voce in capitolo molto più di quella che crede. Quando e se subisce un oggettivo e grave torto... si lamenta, protesta, manifesta ( perché può farlo in democrazia ) ma se non ottiene soddisfazione ( cioè quasi sempre ) si rassegna. Il popolo è libero e potente, ma si approccia come se fosse sotto dittatura. Politici e magistrati, sono ben lieti di osservare questa remissività. Possono fare di loro carne di porco. Nonché, tale popolo investe energie su battaglie sbagliate. Basterebbe usare queste energie in una unica battaglia: sulla Giustizia. Uno Stato senza Giustizia, è la più grande e grave incongruenza in democrazia. Nelle dittature, che non ci sia giustizia è qualcosa di consueto, ma nelle democrazie non può essere accettabile.
Mi sono posta il problema da molto tempo e sono convinta che qui a mancare sia la scuola. E' più facile che nelle scuole si informino gli studenti dei presunti vantaggi del comunismo che di quelli reali delle democrazie.
Lo vediamo anche qui: la gente non sa perchè siamo una democrazia. Nessuno sa cosa sia che fa si che siamo una democrazia. Pare che sia una questione di nome e non di caratteristiche politicamente tecniche. Se attuiamo la divisione di poteri, insieme agli altri due pilastri della democrazie, siamo appunto una democrazia. E facciamo la divisione dei poteri perchè è l'unica maniera per impedire una dittatura visto che nelle dittature il Putin di turno HA TUTTI I POTERI.
chi conosce questo aspetto delle democrazie? Nessuno. Al più conoscono quello del suffragio universale e quindi siccome Putin che è furbo, fa delle belle elezioni manipolatissime, allora ecco che si può dire che sia democratico.
ma non è democratico sia per come fa le elezioni sia perchè ha accentrato nelle sue mani tutti i poteri.
Preciso meglio a scanso di equivoci: il popolo SULLA Carta( sulla Costituzione ) è libero e potente, MA non avendo mai saputo di esserlo, viene trattato dai suoi rappresentanti da suddito. E a questa condizione si è assuefatto. Seguendo la logica de: " è l'occasione che fa l'uomo ladro". Cioè se io ( rappresentante delle istituzioni ) ho l'opportunità di fregarti, perché tu sei distratto o ignorante e/o tu mi porgi il fianco, non avrò remore a prendermi tutto quello che posso ( = il potere, togliendolo a te..sebbene ti spetti di diritto).Il popolo è libero e potente, ma si approccia come se fosse sotto dittatura.
La discussione sulla "democrazia" si sta spostando sul binario sbagliato. Puo' certamente essere preferibile vivere in una democrazia imvece che sotto una dittatura, ma cuesta preferenza non da alcun diritto alle "democrazie" di aggredire e distruggere altre nazioni che abbiano un sistema di governo diverso. Perche' se guardiamo ai FATTI, invece che la retorica, nazioni "democratiche come gli USA e Israele sono fra le piu feroci e dominanti nei confronti della altre nazioni. Non so se uesto sia il frutto della democrazia o del capitalismo, ma agli occhi di popoli come i russi, cinesi, iraniani uesta altro non e' che arroganza e folle desiderio di sfacelo.Michelangelo ha scritto: ↑14 mag 2024, 13:37Sì, penso che tutto dovrebbe partire dalle scuole. E penso che all'interno di esse dovrebbero essere materie obbligatorie: il diritto/giurisprudenza e lo studio della Costituzione.Momo55 ha scritto: ↑14 mag 2024, 12:42
concordo sulla questione del popolo. Ma ritengo che sia un vulnus culturale e di sapere. la gente si comporta ancora come se non fosse in democrazia e, come dici tu, non sa il potere che ha e che le dà la democrazia stessa. Avessero a capo un dittatore o un re... pare che per la gente sarebbe uguale perchè non sanno.
Mi sono posta il problema da molto tempo e sono convinta che qui a mancare sia la scuola. E' più facile che nelle scuole si informino gli studenti dei presunti vantaggi del comunismo che di quelli reali delle democrazie.
Lo vediamo anche qui: la gente non sa perchè siamo una democrazia. Nessuno sa cosa sia che fa si che siamo una democrazia. Pare che sia una questione di nome e non di caratteristiche politicamente tecniche. Se attuiamo la divisione di poteri, insieme agli altri due pilastri della democrazie, siamo appunto una democrazia. E facciamo la divisione dei poteri perchè è l'unica maniera per impedire una dittatura visto che nelle dittature il Putin di turno HA TUTTI I POTERI.
chi conosce questo aspetto delle democrazie? Nessuno. Al più conoscono quello del suffragio universale e quindi siccome Putin che è furbo, fa delle belle elezioni manipolatissime, allora ecco che si può dire che sia democratico.
ma non è democratico sia per come fa le elezioni sia perchè ha accentrato nelle sue mani tutti i poteri.
Concordo sulla separazione delle carriere. E aggiungo che il magistrato che sbaglia scientemente, non dovrebbe solo essere rimosso dalla magistratura e amorevolmente intervistato, producendo un libro( vedi Palamara e Sallusti ), ma dovrebbe essere arrestato.
Devo fare una precisazione e una precisazione su ciò che ho scritto prima, perché mi accorgo solo ora che è incompleto. Mi riferisco a questa frase:
Preciso meglio a scanso di equivoci: il popolo SULLA Carta( sulla Costituzione ) è libero e potente, MA non avendo mai saputo di esserlo, viene trattato dai suoi rappresentanti da suddito. E a questa condizione si è assuefatto. Seguendo la logica de: " è l'occasione che fa l'uomo ladro". Cioè se io ( rappresentante delle istituzioni ) ho l'opportunità di fregarti, perché tu sei distratto o ignorante e/o tu mi porgi il fianco, non avrò remore a prendermi tutto quello che posso ( = il potere, togliendolo a te..sebbene ti spetti di diritto).Il popolo è libero e potente, ma si approccia come se fosse sotto dittatura.
Il classico esempio che non bisogna mai fidarsi delle apparenze.smens ha scritto: ↑14 mag 2024, 13:36forse era anche per questo che davano cosi fastidio....sembra che i primi tempi del giorno del ringraziamento i coloni si riuniscero con gli indigeni e insieme mangiassero...poi le cose sono un pò degenerate.....heyoka ha scritto: ↑14 mag 2024, 0:21
Hai ragione...quando sento osannare gli Usa, come modello di democrazia, mi vengono le ferse.
Il bello è che PROPRIO nelle tribù pellerossa vigeva in modo esemplare il concetto di democrazia.
Quando c' era da discutere e prendere delle decisioni per il bene della tribù, i capi e gli anziani si radunavano in cerchio davanti ad un fuoco ....
Nella loro decisione non pensavano solo alle possibili conseguenze immediate ma cercavano di intuire anche gli effetti che potevano avere sui loro pronipoti.![]()