FORUM POLITICO - Forum di discussione di Politica italiana

Shamash ha scritto: 3 feb 2023, 17:16

Sayon ha scritto: 3 feb 2023, 16:00 Se nel Forum si accusano spesso e principalmente gli USA le ragioni ci sono. Il bilancio militare e' tutto a suo favore: e' l' unico Paese al mondo che puo' (anzi deve) permettersi di avere piu di una guerra' /la NATO suo braccio militare in Europa e' la causa della tensione ed e' sempe piu aggressivo / la Russia non ha mai causato danni ai Paesi grandi della EU nel dopoguerra. Detto questo, penso che Biden abbbia piu paura di Putin che la guerra possa estendersi, e spero capisca che 3/4 del Mondo non la pensano come lu. Quindi al momento sono piu "dannosi" la Van Leyden e Stoltemberg oppure la Polonia ed UK che non gli USA. Per questo che ritengo che la Meloni abbia spazio di manovraper dichiararsi al servizio della pace, pur restando nella EU e nella NATO. Per lei sarebbe un tremendo "boost" di popolarita', senza rischi avendo un Biden piu preoccupato adesso di uscirne fuori che non di restarci dentro , uno Stoltembeg in partenza e una UK non europeista. Se solo la Georgia capisse l'opportunita' che le si sta presentando! (Sembra che Biden sia favorevole a lasciare il 20% dell' Ucraina alla Russia per fermare la guerra).
https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/0 ... a/6984354/ Anche se smentito, sarebbe il passo necessario per la pace.

Le ragioni per accusare solamente gli USA (o la NATO) possono essere molte, dipendendo da persona a persona, fra cui complottismo, odio verso gli USA o la NATO, scarse conoscenze storiche, vicinanza politica alla "controparte" e così via.
Per analizzare la questione con obiettività e onestà intellettuale, bisogna guardare alla storia con occhi scevri da ideologie di parte o simpatie.
Sin dallo scioglimento dell'URSS, la responsabilità della Guerra Fredda è da attribuirsi al 50%. A ben vedere, con una lieve predominanza in termini di colpe dalla parte russa, a causa del desiderio di ricreare l'URSS (seppure anche solo formalmente). Da allora la tensione creatasi è reciproca. Da un lato il desiderio di ricreare l'URSS per tenere alla larga la NATO e la NATO che approfitta del desiderio degli Stati ex-URSS ed ex Trattato di Varsavia di libertà per accoglierli a braccia aperte, conquistando terreno attorno alla Russia.
Ecco perché, in tal senso, le colpe sono alla pari. Allora bisognava proseguire l'ottimo dialogo che si era instaurato, in termini di apertura, distensione, volontà di riduzione degli armamenti nucleari. Invece tutti hanno fatto il proprio interesse, in un braccio di ferro continuo che perdura sino ad oggi.
Arriviamo a Putin, nel 2022, che al culmine del suo desiderio disperato di ricreazione dell'URSS e allontanamento della NATO, ha commesso un errore tremendo e imperdonabile nell'attaccare uno Stato sovrano amico. Anche allora, Biden (che come tutti i Dem è un disastro...) non ha proseguito gli ottimi rapporti che Trump aveva instaurato con Putin e ha peggiorato le cose. Ma da lì a dare le colpe solo a quella parte non è corretto.

Quella di voler ricreare con la forza l'antica URSS, e' una fissazione dell'Occidente. Una illazione. Lo dicono i teorici di vari Paesi, incluso tu Shamash, ma , semplicemente non e' vero. Puo' essere una idea, un desiderio, un'illusione ma in questi suiamo tutti uguali. Tutti abbiamo un'idea, un sogno, un'illusionedi qualcosa ma non possiamo attuarla. Lo stesso per la Russia, con tutta quella gang di nazioni alleate contro di lei. La stessa guerra di Ucraina lo dimostra: i bombardamenti di Kiev sono stati piu ce altro dimostrativi, la guerra si svolge PROPRIO COME HA DICHIARATO Putin neele zone filo-russe dellUcraina come risposta all' invito della popolazione filorussa che si sentiva martirizzata ecomunque diversa dal resto dell' Ucraina. La guerra in effetti e' assolutamente locale e sta peggiorando -e non migliorand - in seguito alla spedizione di armi dei Paesi occidentali.Piu' armi vengono spedite piu' la guerra si allarga , e piu rischi correra' l' Ucraina (e chi laaiuta) con la risposta russa. In effetti, questa spedizioni di armi sempre piu' micidiali e' un atto di GUERRA. Se verranno spediti aerei, o missili a lungo raggio, i Paesi responsabili (incluso l' Italia) dovrebbero essere considerati belligeranti e comunque responsabili di qualsiasi risposta dara' la Russia a queste spedizioni. Questo spiega perche' Biden continua ad essere molto cauto, e si affida ai suoi alleati sperando che la Russia veda LORO e non gli USA come iniziatori del processo.

Shamash ha scritto: 3 feb 2023, 17:45

serge ha scritto: 3 feb 2023, 17:27 s,se,se...

Io mi baso su fatti storici, documentati, argomentando.
Sarei lieto se tutti facessero lo stesso, soprattutto i fan più sfegatati che dimenticano le responsabilità di una parte per colpevolizzare solo l'altra.
Serve onestà intellettuale nel mettere sui piatti della bilancia le responsabilità di tutti.
Essi invece portano solo pareri personali, frutto di ideologie di parte. Sono certo che lo facciano con spirito puro, per mera semplicioneria insomma. Viceversa, se vi fosse più un intento di propopaganda, sarebbe meno edificante per le discussioni.

Come dico spesso, non ci sono i buoni e i cattivi, specialmente in politica.
Ci sono i PECCATORI come Putin e i FARISEI come Zelensky e Biden.
E la mia cultura cristiana mi indica di salvare i peccatori e mandare al diavolo i farisei.
Ecco il motivo per cui difendo Putin il Peccatore, costretto a peccare e condannare la Nato infame che istiga al peccato.
Qualcosa del genere aveva cercato di dirlo anche papa Francesco, ma probabilmente lo hanno caldamente consigliato ad abiurare.

Sayon ha scritto: 3 feb 2023, 18:03 Quella di voler ricreare con la forza l'antica URSS, e' una fissazione dell'Occidente. Una illazione. Lo dicono i teorici di vari Paesi, incluso tu Shamash, ma , semplicemente non e' vero. Puo' essere una idea, un desiderio, un'illusione ma in questi suiamo tutti uguali. Tutti abbiamo un'idea, un sogno, un'illusionedi qualcosa ma non possiamo attuarla. Lo stesso per la Russia, con tutta quella gang di nazioni alleate contro di lei. La stessa guerra di Ucraina lo dimostra: i bombardamenti di Kiev sono stati piu ce altro dimostrativi, la guerra si svolge PROPRIO COME HA DICHIARATO Putin neele zone filo-russe dellUcraina come risposta all' invito della popolazione filorussa che si sentiva martirizzata ecomunque diversa dal resto dell' Ucraina. La guerra in effetti e' assolutamente locale e sta peggiorando -e non migliorand - in seguito alla spedizione di armi dei Paesi occidentali.Piu' armi vengono spedite piu' la guerra si allarga , e piu rischi correra' l' Ucraina (e chi laaiuta) con la risposta russa. In effetti, questa spedizioni di armi sempre piu' micidiali e' un atto di GUERRA. Se verranno spediti aerei, o missili a lungo raggio, i Paesi responsabili (incluso l' Italia) dovrebbero essere considerati belligeranti e comunque responsabili di qualsiasi risposta dara' la Russia a queste spedizioni. Questo spiega perche' Biden continua ad essere molto cauto, e si affida ai suoi alleati sperando che la Russia veda LORO e non gli USA come iniziatori del processo.

Nessuna fissazione, caro Sayon. È la Storia e i fatti che parlano.
Alla caduta dell'URSS, avvenuta il 26 dicembre 1991, vi fu lo scioglimento dell'Unione Sovietica. Tuttavia, pochi mesi prima (nell'agosto), era fallito un golpe (esercito e KGB) per preservare tale Unione, con ogni mezzo. Il golpe fallì e si arrivò a quanto detto. Da qui, l'esercito russo iniziò subito una serie di interventi armati per garantire ugualmente - leggasi formalmente - la stabilità che esisteva prima. All'estero erano spacciati per missioni di pace, invece vi furono interventi in Moldavia (creando uno Stato a favore della Russia, la Transnistria), in Georgia (con la separazione dell'Ossezia del Sud e Abkhazia) e ovviamente in Azerbaigian, con la protezione separatista armena (che vige ancora).
Questo clima d'interventismo militare, misto alla volontà di libertà dopo decenni di oppressione, spinse i Paesi appena liberati dall'URSS di aderire alla NATO, cercando protezione a Occidente. Negli anni a seguire, essi dimostrarono di avere ragione, perché la Russia fece qualcosa di tremendo in Cecenia.
Giungiamo anche all'esempio di Kaliningrad, che anziché essere sfruttato commercialmente (secondo i primi intenti), fu pesantemente militarizzato.
Che poi, in tutto ciò, la NATO ha approfittato per circondare la Russia facendo aderire volentieri i Paesi ex-URSS preoccupati, è pacifico. Ma non dipingiamo, per cortesia, Putin come la vittima, l'eroe che porta pace. Perché non lo è.
Con l'intervento armato in Ucraina, egli ha proseguito quanto fatto in passato in tal senso, prendendo con la forza territori che non vuole siano di appannaggio della NATO.
Ripeto: serviva, da subito, un vero intervento di pace, capace di portare dialogo (o meglio proseguire) fra le parti per collaborare con il fine di un reciproco rispetto.
Invece non è andata così.

heyoka ha scritto: 3 feb 2023, 18:05 Come dico spesso, non ci sono i buoni e i cattivi, specialmente in politica.
Ci sono i PECCATORI come Putin e i FARISEI come Zelensky e Biden.
E la mia cultura cristiana mi indica di salvare i peccatori e mandare al diavolo i farisei.
Ecco il motivo per cui difendo Putin il Peccatore, costretto a peccare e condannare la Nato infame che istiga al peccato.
Qualcosa del genere aveva cercato di dirlo anche papa Francesco, ma probabilmente lo hanno caldamente consigliato ad abiurare.

Verissimo, non ci sono buoni né cattivi, in senso assoluto. Concordo.
Ma voler salvare chi ha le colpe maggiori, è quantomeno ardito. Nonostante i dettami del Cristianesimo...
Inoltre quel "costretto a peccare" non si può vedere. Costretto? Ma scherziamo? Ha commesso un crimine contro l'umanità; può anche essere un gesto frutto di tante ragioni, fra cui quelle storiche, odio verso l'Occidente, volontà di rivedere l'URSS, volontà di non vedere la NATO attorno e così via, ma nulla giustifica quanto abbia commesso.

heyoka ha scritto: 3 feb 2023, 17:43

serge ha scritto: 3 feb 2023, 17:27
s,se,se...

Mi dispiace, Shamash, ma non posso che confermare quanto esposto, molto chiaramente, dall' amico Serge.
Anche se lui continua a ritenermi un post fascista della folgore!!!

Se i fascisti sono tutti come te allora viva i fascisti

heyoka ha scritto: 3 feb 2023, 17:43

serge ha scritto: 3 feb 2023, 17:27
s,se,se...

Mi dispiace, Shamash, ma non posso che confermare quanto esposto, molto chiaramente, dall' amico Serge.
Anche se lui continua a ritenermi un post fascista della folgore!!!

Talvolta anche i fascisti hanno....qualche buona idea!
MANDI

Sayon ha scritto: 3 feb 2023, 18:03

Shamash ha scritto: 3 feb 2023, 17:16
Le ragioni per accusare solamente gli USA (o la NATO) possono essere molte, dipendendo da persona a persona, fra cui complottismo, odio verso gli USA o la NATO, scarse conoscenze storiche, vicinanza politica alla "controparte" e così via.
Per analizzare la questione con obiettività e onestà intellettuale, bisogna guardare alla storia con occhi scevri da ideologie di parte o simpatie.
Sin dallo scioglimento dell'URSS, la responsabilità della Guerra Fredda è da attribuirsi al 50%. A ben vedere, con una lieve predominanza in termini di colpe dalla parte russa, a causa del desiderio di ricreare l'URSS (seppure anche solo formalmente). Da allora la tensione creatasi è reciproca. Da un lato il desiderio di ricreare l'URSS per tenere alla larga la NATO e la NATO che approfitta del desiderio degli Stati ex-URSS ed ex Trattato di Varsavia di libertà per accoglierli a braccia aperte, conquistando terreno attorno alla Russia.
Ecco perché, in tal senso, le colpe sono alla pari. Allora bisognava proseguire l'ottimo dialogo che si era instaurato, in termini di apertura, distensione, volontà di riduzione degli armamenti nucleari. Invece tutti hanno fatto il proprio interesse, in un braccio di ferro continuo che perdura sino ad oggi.
Arriviamo a Putin, nel 2022, che al culmine del suo desiderio disperato di ricreazione dell'URSS e allontanamento della NATO, ha commesso un errore tremendo e imperdonabile nell'attaccare uno Stato sovrano amico. Anche allora, Biden (che come tutti i Dem è un disastro...) non ha proseguito gli ottimi rapporti che Trump aveva instaurato con Putin e ha peggiorato le cose. Ma da lì a dare le colpe solo a quella parte non è corretto.

Quella di voler ricreare con la forza l'antica URSS, e' una fissazione dell'Occidente. Una illazione. Lo dicono i teorici di vari Paesi, incluso tu Shamash, ma , semplicemente non e' vero. Puo' essere una idea, un desiderio, un'illusione ma in questi suiamo tutti uguali. Tutti abbiamo un'idea, un sogno, un'illusionedi qualcosa ma non possiamo attuarla. Lo stesso per la Russia, con tutta quella gang di nazioni alleate contro di lei. La stessa guerra di Ucraina lo dimostra: i bombardamenti di Kiev sono stati piu ce altro dimostrativi, la guerra si svolge PROPRIO COME HA DICHIARATO Putin neele zone filo-russe dellUcraina come risposta all' invito della popolazione filorussa che si sentiva martirizzata ecomunque diversa dal resto dell' Ucraina. La guerra in effetti e' assolutamente locale e sta peggiorando -e non migliorand - in seguito alla spedizione di armi dei Paesi occidentali.Piu' armi vengono spedite piu' la guerra si allarga , e piu rischi correra' l' Ucraina (e chi laaiuta) con la risposta russa. In effetti, questa spedizioni di armi sempre piu' micidiali e' un atto di GUERRA. Se verranno spediti aerei, o missili a lungo raggio, i Paesi responsabili (incluso l' Italia) dovrebbero essere considerati belligeranti e comunque responsabili di qualsiasi risposta dara' la Russia a queste spedizioni. Questo spiega perche' Biden continua ad essere molto cauto, e si affida ai suoi alleati sperando che la Russia veda LORO e non gli USA come iniziatori del processo.