FORUM POLITICO - Forum di Politica - Discussioni politiche

Momo55 ha scritto: ↑13 mag 2024, 16:22

Momo55 ha scritto: ↑13 mag 2024, 15:54 Proviamo un'altra strada: proviamo a ragionare su cosa sia una dittatura. Mussolini o Hitler o Stalin, quali erano le caratteristiche del loro potere? Era un potere assoluto. Perchè era tale?

Partiamo da qui, potrebbe diventare più semplice.

Allora la dittatura si caratterizza per delle specificità:
La prima e la più evidente è la concentrazione di potere nelle mani di un solo uomo o partito con una persona sola al comando.
Avete presente i procuratori di assalto che in questi giorni strepitano perchè si mette in discussione l'indipendenza della magistratura? Perchè si ragazzi, qui la magistratura è indipendente. Non c'è nessuno che può dirgli cosa fare. Non il capo dello Stato, non il presidente del consiglio, non i ministri e nemmeno il parlamento.
In una dittatura invece, la magistratura risponde al dittatore. Non capiterà mai che essa gli vada contro in qualsiasi modo. o che vada contro a uno degli uomini del dittatore. Essa, al contrario, sarà al servizio del dittatore, farà ciò che è nell'interesse del dittatore. Quindi e ad esempio, condannerà e carcererà i suoi nemici politici e chiunque potesse in qualche modo nuocere al dittatore.
in sintesi, il dittatore ha nelle sue mani tutto il potere che esiste in un regime.
Ci siamo fino a qui?

Hai dimenticato un particolare molto importante Momo.
Che i politici, in un sistema democratico, sono eletti dal Popolo tramite libere elezioni.
I giudici invece sono eletti ( si fa per dire) tramite Concorso Pubblico.
E tu sai meglio di me come nei Concorsi Pubblici le vittorie dei concorsi, sono molto spesso PILOTATE.
Qualcuno sospetta che le Mafie ma non solo, svolgano un ruolo decisivo nel pilotare i concorsi.
Non sono certo ma credo sia stato Gramsci ad ipotizzare, anche questa strategia per impossessarsi del POTERE.

heyoka ha scritto: ↑13 mag 2024, 16:38

Momo55 ha scritto: ↑13 mag 2024, 16:22

Partiamo da qui, potrebbe diventare più semplice.

Allora la dittatura si caratterizza per delle specificità:
La prima e la più evidente è la concentrazione di potere nelle mani di un solo uomo o partito con una persona sola al comando.
Avete presente i procuratori di assalto che in questi giorni strepitano perchè si mette in discussione l'indipendenza della magistratura? Perchè si ragazzi, qui la magistratura è indipendente. Non c'è nessuno che può dirgli cosa fare. Non il capo dello Stato, non il presidente del consiglio, non i ministri e nemmeno il parlamento.
In una dittatura invece, la magistratura risponde al dittatore. Non capiterà mai che essa gli vada contro in qualsiasi modo. o che vada contro a uno degli uomini del dittatore. Essa, al contrario, sarà al servizio del dittatore, farà ciò che è nell'interesse del dittatore. Quindi e ad esempio, condannerà e carcererà i suoi nemici politici e chiunque potesse in qualche modo nuocere al dittatore.
in sintesi, il dittatore ha nelle sue mani tutto il potere che esiste in un regime.
Ci siamo fino a qui?

Hai dimenticato un particolare molto importante Momo.
Che i politici, in un sistema democratico, sono eletti dal Popolo tramite libere elezioni.
I giudici invece sono eletti ( si fa per dire) tramite Concorso Pubblico.
E tu sai meglio di me come nei Concorsi Pubblici le vittorie dei concorsi, sono molto spesso PILOTATE.
Qualcuno sospetta che le Mafie ma non solo, svolgano un ruolo decisivo nel pilotare i concorsi.
Non sono certo ma credo sia stato Gramsci ad ipotizzare, anche questa strategia per impossessarsi del POTERE.

Non l'ho dimenticato, sto affrontando un punto per volta. Cerchiamo prima di capire come funziona il potere in una dittatura, e lo facciamo punto per punto. Cominciamo con la concentrazione di potere in mano ad una sola persona.
Perchè la dittatura è questo: un solo uomo al comando. uno che decide cosa va bene per tutti, uno che decide che si fa o no la guerra. Ma sempre uno è. E la magistratura riferisce a lui perchè è lui al comando.
come fermi una persona che ha il potere assoluto? Prova a pensarci, che strumenti si hanno per fermarlo? Qui è facile: elezioni e via, avanti un altro. Lì?

La Democrazia, parola greca composta da "popolo" e "governo" (governo in realtà significa comando, in greco), significa

"comando del popolo"

Nata nelle piccole poleis greche, ha avuto piena attuazione solo in esse e mai perfetta. Sparta, per esempio, è stata la più perfetta, ma escludeva dal governo il genere femminile, all'inizio.

Nella sua accezione originale, quindi, è impossibile da esercitare, anche in Svizzera. In Svizzera, per esempio, esclude dal voto Cittadini che partecipano con il loro lavoro alla vita ed al benessere di tutta la popolazione, esclusi per nazionalità differente.

Essendo quindi una Utopia, si può solo cercare di realizzarne la parte migliore, cioè quella che più si avvicina al l'ideale che descrive.

Vi sono un'infinità di modelli che realizzano questa condizione in misura differente, al punto che i loro confini si avvicinano sensibilmente ad altre "crazie". Nell'antichità, per esempio, si presentavano soluzioni emergenziali che ritenevano giusto affidare il comando per un anno ad un Tiranno.

Era una soluzione intelligente per rimediare ad un problema all'interno dell'Utopia.

A mio parere l'Italia potrebbe essere la nazione con la più alta realizzazione di Democrazia, perché ha espresso, in Costituzione, art. 1, il migliore concetto fondante.

Soluzione di una semplicità disarmante, con la sostituzione della parola Governo con la parola Sovranità.

Sovranità significa potere pieno ed assoluto. Sovranità Popolare dice tutto, assolutamente tutto, meglio della parola Democrazia.

Il problema è realizzare "assolutamente tutte" le leggi dello Stato in modo che l'art. 1 venga soddisfatto. Inclusi i successivi articoli della Costituzione stessa.

E 'sti cazzi!!! L' Italia non c'è riuscita, ma ci ha provato, con qualche successo. Bisogna continuare su questa strada, anche modificando la stessa Costituzione. Ovviamente escluso l'art. 1.

Ecco perché io intendo il Sovranismo la cosa migliore di una Nazione democratica.

come fermi una persona che ha il potere assoluto? Prova a pensarci, che strumenti si hanno per fermarlo? Qui è facile: elezioni e via, avanti un altro. Lì?

Sicura che funzioni tutto così.
In linea di principio, DOVREBBE essere così, ed io sarei d accordissimo.
Ma poi abbiamo la realtà, che si misura sul campo.
Rimaniamo in Italia.
Il dittatore Mussolini ( che ha fatto la Dittatura per salvarci da una Dittatura tremendamente più feroce) è stato fatto cadere dalla maggioranza che si creata all' interno del partito UNICO.
Ciò vuol dire che all' interno di un partito dittatoriale esiste comunque una forma di democrazia.
Caduto il Fascismo, per una ventina d'anni, la Democrazia Cristiana ha governato l' Italia avendo al suo interno almeno una DECINA di correnti che passavano da Scelba e Tambroni ai Donat Cattin.
Moro, non era proprio sulla linea di Donat Cattin ma forse più influente.
E lasciamo il discorso in sospeso su Moro...per guardare ad un' altra democrazia.
Quella del Cile dove Allende è stato eletto DEMOCRATICAMENTE dal popolo Cileno.
Sappiamo tutti che Allende ha fatto la stessa fine di Moro.... e qui c'è il forte sospetto che in entrambi i casi, ci sia stato lo ZAMPONE determinante della più grande democrazia MONDIALE.

Momo55 ha scritto: ↑13 mag 2024, 15:45

Vento ha scritto: ↑12 mag 2024, 20:56

E' una domanda da porre sul serio, senza timore, lasciandoci la libertà di esplorare qualunque soluzione, e non in modo intimidatorio, escludendo a priori altre vie, attitudine questa poco democratica.
Attualmente l'utopia democratica che va per la maggiore è basata sulla ossessione della uguaglianza, intesa in vari modi, più o meno radicali, ed è parto della sinistra. Sinistra che si è realizzata nel comunismo, che con la democrazia ha niente a che fare. Quindi crediamo in una versione di democrazia che ha qualcosa di storto, che sarebbe opportuno scartare.
Mi fermo qui, a questo primo passo.

Il concetto di uguaglianza attiene ai diritti. E i diritti esistono solo nelle democrazie. Ma non sono i diritti a fare di un paese una democrazia. Infatti noi eravamo una democrazia anche nel 1950 quando c'era il delitto d'onore, e quando le disuguaglianze erano uguali a 15 anni prima. Eppure eravamo una democrazia. Lo eravamo perchè la Costituzione ci ha fatto diventare tali. Sai come ha fatto?

Tu e la sinistra confondete democrazia e uguaglianza. La democrazia ateniese consisteva nella partecipazione al governo dei cittadini, nella alternanza ad esso senza conflitti,ecc.. Ma i cittadini non erano tutti gli abitanti, bensì la sola classe dominante, che si governava democraticamente. Quindi era democrazia, mentre la nostra, nonostante le apparenze e l’uguaglianza, non lo è, perché non sa sempre praticare una alternanza non conflittuale, perché non siamo uno stato sovrano, ecc..

Michelangelo ha scritto: ↑12 mag 2024, 21:50

heyoka ha scritto: ↑12 mag 2024, 19:03 Vediamo con la prima domanda che sembra facile ma non lo è per niente: sai cosa è di preciso una democrazia? E cosa di preciso qualifica una nazione come democratica o come una dittatura?
Attendo la tua risposta.
Preparati, perchè la cosa è lunga.
Aspetto la tua risposta.

Dicesi "Democrazia" quel modello di società , governabilità e gestione dello Stato dove si conferiscono diritti, libertà, equità e potere ai cittadini; vantaggi non presenti nelle dittature, dove esiste un solo uomo al comando e i cittadini devono sottostare ( senza potersi opporre ) al modello di società imposto dal dittatore.

Considerazioni personali:
A partire dal giorno UNO dal conseguimento del modello di società democratica, il governo in carica si adopera in maniera silente e subdola ad erodere anno dopo anno un po' di questa democrazia. Sino a ridurla al lumicino ( se il popolo glielo permette ). In quanto, un popolo che ha troppo potere ( o anche il giusto ), non piace a nessun politico ( suppongo ).
Ciononostante, penso che anche le democrazie farlocche come quelle occidentali, siano comunque di gran lunga preferibili rispetto alle dittature ufficiali; perché il governo deve comunque - affinché i cittadini non mangino la foglia - rasserenare gli animi ( togliendo e aggiungendo diritti in maniera intervallata ). E dunque non potranno mai arrivare ad instaurare una dittatura a tutti gli effetti; dalla quale non si può più uscire ( salvo guerra civile ). Viceversa, da una democrazia sgangherata si può , volendo, "costringere/pressare/incalzare" il governo/la classe politica/ le istituzioni a perfezionarla e riportarla come era in origine, come prevista sulla Carta.

Concordo su tutto ed è quello che volevo scrivere, non bene come te.

vito ha scritto: ↑13 mag 2024, 11:55 “È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora”

Quindi dovremmo domandarci ..... è meglio vivere come si vuole...... oppure...... è meglio vivere con chi ci dice come dobbiamo vivere ....?

Sayon ha scritto: ↑13 mag 2024, 14:45

vito ha scritto: ↑13 mag 2024, 11:55 “È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora”

Gli slogans servono solo ad ingannare le persone.
La validita' di uno slogan e' data dai FATTI. Andiamoli a vedere.

Gli USA sono una Grande Democrazia,vero? Ma gli USA sono una macchina di guerra terrificante che fomenta guerre in ogni continente. Se la "democrazia" servisse solo a fare guerre, metterebbe paura.

Le nazioni EU sono democrazie. Se essere democratiche significa anche essere nazioni pacifiche, la loro forma di governo e' perfettamente valida. Infatti e' cuello che e' avvenuto all' Europa per oltre 60 anni. Se, invece si allleano a una Macchina di Guerra come gli USA, le loro democrazie perdono ogni valore. A che serve una democrazia, se non e' in grado di evitare una guerra?

Nazioni comuniste come Russia e Cina possono essere considerate valide se riescono a creare condizioni economiche migliori per i loro (poverissimi) cittadini, evitando le guerre. Se la loro"dittatura" permette una votazione generale (come nel caso di Putin e XI) dovrebbere essere lasciate in pace.

In pratica, in un mondo pacifico OGNI FORMA DI GOVERNO e' accettabile. Se invece la loro forma di governo le spinge a creare, fomentare, continuare guerre, ogni forma di governo diventa inaccettabile.

Da quanto lei riporta si evince che un regime come quello della COREA del NORD sarebbe un regime accettabile solo per il fatto che OGGI non muove guerra a nessuno ..?

Vento ha scritto: ↑13 mag 2024, 18:21

Momo55 ha scritto: ↑13 mag 2024, 15:45

Il concetto di uguaglianza attiene ai diritti. E i diritti esistono solo nelle democrazie. Ma non sono i diritti a fare di un paese una democrazia. Infatti noi eravamo una democrazia anche nel 1950 quando c'era il delitto d'onore, e quando le disuguaglianze erano uguali a 15 anni prima. Eppure eravamo una democrazia. Lo eravamo perchè la Costituzione ci ha fatto diventare tali. Sai come ha fatto?

Tu e la sinistra confondete democrazia e uguaglianza. La democrazia ateniese consisteva nella partecipazione al governo dei cittadini, nella alternanza ad esso senza conflitti,ecc.. Ma i cittadini non erano tutti gli abitanti, bensì la sola classe dominante, che si governava democraticamente. Quindi era democrazia, mentre la nostra, nonostante le apparenze e l’uguaglianza, non lo è, perché non sa sempre praticare una alternanza non conflittuale, perché non siamo uno stato sovrano, ecc..

Per cortesia, ti prego. Non facciamo paragoni fuori luogo. Oggi nessuno considera la democrazia ateniese dove ad avere potere erano 4 gatti. Trovo stucchevole che non si consideri che sono passati più di 2 mila anni e nel frattempo abbiamo anche imparato che non era quella la democrazia dove erano i nobili gli unici ce avevano dei diritti e che le dittatura ci mettono un minuto secondo a ribaltarla come niente fosse.

Mi domando perchè ci sia sempre chi pensa alla democrazia da vocabolario, considerando solo l'etimologia del termine e chiudendo la storia a 2 mila anni fa come se nel frattempo non avessimo imparato niente.

Il compito delle democrazie è creare un sistema che non consenta che vi sia un uomo solo al comando perchè un uomo solo al comando fa una dittatura. Ti pare che la democrazia ateniese possa funzionare?

RedWine ha scritto: ↑12 mag 2024, 20:40

heyoka ha scritto: ↑12 mag 2024, 19:40
Lo devi chiedere a Momo.
Io ho solo fatto copia ed incolla.

heyoka era una battuta,
anche se è un fatto che la confederazione elvetica è un ottimo esempio di democrazia, forse il migliore.

una risposta piu seria potrebbe essere che la democrazia è il modo di pensare di una nazione.
non c'è nessun parametro essenziale che determina cosa sia una democrazia.
elezioni, partiti, parlamento, suffragio universale, divisone dei poteri, costituzione, diritti, rispetto delle minoranze,
tutte belle cose ma ci sono state democrazie che non contemplavano una o piu di questi cose

la prima delle democrazie non ne contemplava nessua

nel 2021 noi eravamo una democrazia oppure no?

copio da wiki

"Cultura democratica
Un fattore chiave in una democrazia è la presenza, all'interno di una nazione, di una cultura democratica: una "democrazia politica" senza cultura democratica diffusa nei cittadini non sarebbe una democrazia. Fra i pensatori politici e i filosofi che hanno sollevato dibattiti su tale questione c'è dentro la tradizione nordamericana John Dewey, nella sua rilettura[9] di Ralph Waldo Emerson, da lui considerato "il filosofo della democrazia", essenziale per una cultura democratica. Altri pensatori dedicatisi alla questione sono Hannah Arendt e George Kateb. In Brasile, ci sono alcuni autori che lavorano con l´idea della correlazione tra la cultura della democrazia e la cultura dei diritti umani, come Paulo Freire, Maria Victoria Benevides, Fábio Konder Comparato e Eduardo C. B. Bittar. "

sono contento che vi siano altre persone che la pensano come mè, e che non pensino la democrazia come solo un insieme di regole formali, rispettando le quali si ha in automatico LA DEMOCRAZIA!
le regole formali servono, ma come si è visto molte volte se tenti di applicarle forzatamente a una nazione intrinsecamente non democratica, degenerano a essere ottimisti in una "dittatura della maggioranza" che poi spesso scivola in una dittatura personale, quando il rappresentante piu in vista o piu carismatico permane al potere per lungo tempo sia pure tramite regolari elezioni.
mentre all'opposto quando tenti di forzare con leggi autoritarie una nazione con una solida cultura democratica i cittadini si oppongono.

comunque al contrario di quello che sostiene MOMO nesun dittatore oggi ha un potere assoluto, tutti per rimanere al potere devono contare sulla nomenclatura della nazione sui militari e su una buona fette di popolazione che li sostiene ...o su un forte aiuto esterno.

Momo55 ha scritto: ↑13 mag 2024, 19:59

Vento ha scritto: ↑13 mag 2024, 18:21

Tu e la sinistra confondete democrazia e uguaglianza. La democrazia ateniese consisteva nella partecipazione al governo dei cittadini, nella alternanza ad esso senza conflitti,ecc.. Ma i cittadini non erano tutti gli abitanti, bensì la sola classe dominante, che si governava democraticamente. Quindi era democrazia, mentre la nostra, nonostante le apparenze e l’uguaglianza, non lo è, perché non sa sempre praticare una alternanza non conflittuale, perché non siamo uno stato sovrano, ecc..

Per cortesia, ti prego. Non facciamo paragoni fuori luogo. Oggi nessuno considera la democrazia ateniese dove ad avere potere erano 4 gatti. Trovo stucchevole che non si consideri che sono passati più di 2 mila anni e nel frattempo abbiamo anche imparato che non era quella la democrazia dove erano i nobili gli unici ce avevano dei diritti e che le dittatura ci mettono un minuto secondo a ribaltarla come niente fosse.

Mi domando perchè ci sia sempre chi pensa alla democrazia da vocabolario, considerando solo l'etimologia del termine e chiudendo la storia a 2 mila anni fa come se nel frattempo non avessimo imparato niente.

Il compito delle democrazie è creare un sistema che non consenta che vi sia un uomo solo al comando perchè un uomo solo al comando fa una dittatura. Ti pare che la democrazia ateniese possa funzionare?

non erano 4 gatti erano TUTTI i cittadini liberi,
purtroppo la democrazia diretta è applicabile sono in piccole comunità,

Momo55 ha scritto: ↑13 mag 2024, 15:42

RedWine ha scritto: ↑12 mag 2024, 20:40 heyoka era una battuta,
anche se è un fatto che la confederazione elvetica è un ottimo esempio di democrazia, forse il migliore.

una risposta piu seria potrebbe essere che la democrazia è il modo di pensare di una nazione.
non c'è nessun parametro essenziale che determina cosa sia una democrazia.
elezioni, partiti, parlamento, suffragio universale, divisone dei poteri, costituzione, diritti, rispetto delle minoranze,
tutte belle cose ma ci sono state democrazie che non contemplavano una o piu di questi cose

la prima delle democrazie non ne contemplava nessua

nel 2021 noi eravamo una democrazia oppure no?

a dire il vero io ho chiesto cosa è di preciso una democrazia. Non cosa dovrebbe essere o cosa pensi che dovrebbe essere.

Perchè secondo te Israele è una democrazia e la Russia no? Pensi che diciamo così perchè a qualcuno gli gira di dire così o ci sono dei motivi reali?

veramente io non penso che israele sia una democrazia
(lo pensavo un anno fa ma ho cambiato idea)
e non penso che la russia sia una dittatura, almeno non nei termini in cui tu descrivi le dittature

Momo55 ha scritto: ↑13 mag 2024, 15:52

RedWine ha scritto: ↑13 mag 2024, 14:33 quindi ridotto il ragionamento ai minimi termini
un regime democratico è quello che consente il cambio del governo senza spargimento di sangue?

No.

Gente, fino ad ora non ci siete nemmeno andati vicini per sbaglio. _qui purtroppo nessuno sa nulla di democrazia. Eppure i più la odiano. Mi domando come si faccia ad odiare ciò che non si conosce.

e chi sarebbero questi "piu"?

La democrazia è il potere affidato al popolo ...
o meglio ...
La democrazia è il potere nelle mani del popolo.

Momo55 ha scritto: ↑13 mag 2024, 19:59

Vento ha scritto: ↑13 mag 2024, 18:21

Tu e la sinistra confondete democrazia e uguaglianza. La democrazia ateniese consisteva nella partecipazione al governo dei cittadini, nella alternanza ad esso senza conflitti,ecc.. Ma i cittadini non erano tutti gli abitanti, bensì la sola classe dominante, che si governava democraticamente. Quindi era democrazia, mentre la nostra, nonostante le apparenze e l’uguaglianza, non lo è, perché non sa sempre praticare una alternanza non conflittuale, perché non siamo uno stato sovrano, ecc..

Per cortesia, ti prego. Non facciamo paragoni fuori luogo. Oggi nessuno considera la democrazia ateniese dove ad avere potere erano 4 gatti. Trovo stucchevole che non si consideri che sono passati più di 2 mila anni e nel frattempo abbiamo anche imparato che non era quella la democrazia dove erano i nobili gli unici ce avevano dei diritti e che le dittatura ci mettono un minuto secondo a ribaltarla come niente fosse.

Mi domando perchè ci sia sempre chi pensa alla democrazia da vocabolario, considerando solo l'etimologia del termine e chiudendo la storia a 2 mila anni fa come se nel frattempo non avessimo imparato niente.

Il compito delle democrazie è creare un sistema che non consenta che vi sia un uomo solo al comando perchè un uomo solo al comando fa una dittatura. Ti pare che la democrazia ateniese possa funzionare?

Il tuo ragionamento, giustissimo in teoria, non tiene conto di un grave vulnus.

A volte si rendono necessarie decisioni tempestive che non possono essere prese da strutture assembleari.

E poi non accetto che si ignorino le radici di antiche strutture. La Democrazia non è una definizione da vocabolario, è solo una struttura sociale non più attuale. E contemporaneamente è un concetto non rinunciabile perché non ha alternative sostenibili.

E non mi puoi dire nemmeno che Israele sia una democrazia compiuta, perché anche lei ricade nella democrazia come dittatura della maggioranza. Tanto basta.

Bisogna mettere in campo nuove definizioni credibili che portino ad una reale Sovranità del Cittadino. E anche nuove definizioni che individuino una quantità di Centri di Potere soggetti alla Sovranità.

Votare non basta, anche perché il Cittadino è ignorante e (di conseguenza) debole. Bisogna dotarlo di strumenti intellettuali, non solo tecnici. Questo significa fare funzionare le istituzioni. Ecco, in quest'ottica Israele ci sopravanza.

PS. Ti invito a riconsiderare i "nobili", considerando l'esistenza di una élite capace di ricoprire alcuni ruoli, ma senza rinunciare alla Sovranità del Cittadino.