FORUM POLITICO - Forum di discussione di Politica italiana

Gasiot ha scritto: 7 nov 2019, 16:51 Oggi sentivo alla TV del PD (rai 3) che dietro alla faccenda c'è un calo di utili negli ultimi mesi dovuto ad una contrazione del mercato e quindi si potrebbe considerare una consistente riduzione di personale
Insomma ,un mercanteggiare cassaintegrati o licenziati
Sarà vero?

Qualunque complesso industriale guadagna quando puo' lavorare a pieno regime per molti anni , perche' allora puo' vendere a prezzo piu basso, fare stock e fare programmi e vendite a lungo termine. Tu credi che un'acciaieria che non si sa stara' aperta fra qualche mese , possa fare contratti decennali con altri Paesi? In Italia non esiste politica industriale, siamo capaci di buttare alle ortiche l' ALITALIA attraverso gli scioperi "selvaggi", una grande acciaieria per non saper decidere e rimanere nella decisione, di premiare i sabotatori d'imprese che danno lavoro come la FIAT. Lo STATO e la politica inquinano tutto, magari semplicemente essendo "presenti" nella dirigenza o dando sussidi senza reciprocita'. Il prezzo del' acciaio va su e giu a seconda della richiesta: una acciaieria ha bisogno anche di periodi di "bassa". Non siamo nella Bulgaria degli anni 60. Una impresa privata deve avere la possibilita' di assumere ma anche licenziare i suoi operai se vuole restare in vita.

Ma quanto sono stupidi! Credono che una multinazionale si faccia impressionare dalle loro argomentazioni da politici dilettanti?

O pensano che gente abituata a gestire grandi impianti industriali in tutto il mondo possa dare loro il credito che possono vantare solo davanti ai quattro giornalai prezzolati che stazionano nei dintorni dei colli del Potere Italiano?

Se non vado errato,qualche mese fa l'allora Ministro del lavoro Di Maio (!), politico di indubbia esperienza, con fare tracottante si vantava di avere risolto il problema ILVA , lo stesso che “gli altri” non avevano risolto in 6 anni.

serge ha scritto: 8 nov 2019, 18:10 Se non vado errato,qualche mese fa l'allora Ministro del lavoro Di Maio (!), politico di indubbia esperienza, con fare tracottante si vantava di avere risolto il problema ILVA , lo stesso che “gli altri” non avevano risolto in 6 anni.

Lascia perdere quel personaggio ,sappiamo che parla bene ma è poco credibile
Come ben spiegato da sayon ,certe decisioni dovrebbero essere prese da altri competenti in materia e viste anche in ambito internazionale ed europeo non solo per il lavoro o l'incidenza dei morti sul posto
Tra la chiusura del contratto con gli indiani ed il subentro da parte di altri ,compreso lo stato oppure la chiusura completa e definitiva è possibile qualche spazio di discussione, in ogni caso il dimaio & grillo non ci fanno una bella figura
Il problema vero è che oltre ai due citati non vedo altri personaggi autorevoli che prendano posizione

Gasiot ha scritto: 8 nov 2019, 18:24

serge ha scritto: 8 nov 2019, 18:10 Se non vado errato,qualche mese fa l'allora Ministro del lavoro Di Maio (!), politico di indubbia esperienza, con fare tracottante si vantava di avere risolto il problema ILVA , lo stesso che “gli altri” non avevano risolto in 6 anni.

Lascia perdere quel personaggio ,sappiamo che parla bene ma è poco credibile
Come ben spiegato da sayon ,certe decisioni dovrebbero essere prese da altri competenti in materia e viste anche in ambito internazionale ed europeo non solo per il lavoro o l'incidenza dei morti sul posto
Tra la chiusura del contratto con gli indiani ed il subentro da parte di altri ,compreso lo stato oppure la chiusura completa e definitiva è possibile qualche spazio di discussione, in ogni caso il dimaio & grillo non ci fanno una bella figura
Il problema vero è che oltre ai due citati non vedo altri personaggi autorevoli che prendano posizione

Se i due personaggi citati sono Di Maio e Grillo, devono fare la cosa logica: scomparire del tutto ed usare esperti consulenti tecnici , fra cui i capi italiani della Acciaieria a trattare con l'impresa. Quanto alla decisione "politica' questa non spetta ne' a Di Maio (che ora sta agli Esteri e deve starne fuori) ne' a Grillo (? , ma a Conte e i suoi ministri, con l'appoggio politico del PD e la COLLABORAZIONE dei partiti di CdX. E qui che si vede la capacita' e lungimiranza degli esponenti politici. Troppo facile e deletrio sparare a zero su un soggetto che richiede un fronte comune da parte di tutti i partecipanti politici.

Valerio ha scritto: 7 nov 2019, 13:55

carletto3 ha scritto: 7 nov 2019, 12:28 Ma avete almeno idea si cosa sia un'acciaieria ?Visitai anni fa quella di Piombino e vi garantisco che è una cosa titanica,impressionante e affascinante....L'ILVA di Taranto è almeno dieci volte quella di Piombino.Un vero colosso.Per la cronaca a Piombino si producono rotaie per almeno il 70 % della produzione vengono usate per le ferrovie di mezza Europa ,visto che l'acciaio prodotto è il migliore in commercio....
Anche a Taranto la qualita' è la migliore al mondo...si producono laminati per tutto ...dalle auto agli elettrodomestici ...persino acciai speciali.
Spengere gli altiforni sarebbe una pazzia....
Secondo me ,una cosa intelligente sarebbe mettere a norma la produzione dell'acciaio ,lentamente,a partire dai prodotti secondari e di scarto piu' pericolosi alla salute investendo anche capitale pubblico.Taranto ,se non sbaglio ha 5 altoforni ,due dei quali,uno fermo e uno sotto sequestro giudiziario,ma tutti da rifare ex novo...ebbene si rifacciano partendo da quelli fermi....pian piano si sostituiscano gli altri tre ,vetusti con altri nuovissimi a gas e non a carbone,e pianj pioano si sistemi cio' che è vetusto.....Tra l'altro quello che inquina ed è tossico non è il carbone e il ferro ma sono i componenti degli acciai speciali,quali il manganese,il cromo ecc....qua è dal tempi dei romani che veniva lavorato il ferro dell'Elba....e a Piombino,non c'era nulla di tossico.
Per concludere,lo Stato trovi un mezzo o una scappatoia dalle imposizioni europee e finanzi le acciaierie italiane....non esiste uno stato che si possa chiamare Stato senza avere acciaio e cemento proprio....devono ,come l'acqua e altre quisqilie diventare statali queste produzioni....

Una cosa che hanno detto parlando delle malattie: alcuni tumori, i sarcomi, sono causati dalla diossina.

Che ci fa la diossina all'ILVA? I forni sono alimentati a carbone, non c'è cloro nella catena.

Non saprei ma c'è:
Perizia chimica
Nella prima perizia sulle emissioni, si legge che nel 2010 Ilva aveva emesso in aria le seguenti sostanze convogliate (tabella A-1 della perizia)[30]:
4.159.300 kg di polveri;
11.056.900 kg di diossido di azoto;
11.343.200 kg di anidride solforosa;
7.000 kg di acido cloridrico;
1.300 kg di benzene;
338,5 kg di idrocarburi policiclici aromatici;
52,5 g di benzo(a)pirene;
14,9 g di policlorodibenzodiossine (abbreviato in diossine) e policlorodibenzofurani;
280 kg di cromo III (cromo trivalente);

Inoltre, da dichiarazione E-PRTR della stessa ILVA (tabella C-1 della perizia):

172.123.800 kg di monossido di carbonio;
8.606.106.000 kg di biossido di carbonio;
718.600 kg di composti organici volatili non metanici;
8.190.000 kg di ossidi di azoto;
7.645.000 kg di ossidi di zolfo;
157,1 kg di arsenico;
137,6 kg di cadmio;
564,1 kg di cromo;
1.758,2 kg di rame;
20,9 kg di mercurio;
424,8 kg di nichel;
9.023,3 kg di piombo;
23.736,4 kg di zinco;
15,6 g di diossine;
337,7 kg di idrocarburi policiclici aromatici;
1.254,3 kg di benzene;
356.600 kg di cloro e composti organici;
20.063,2 kg di fluoro e composti organici;
1.361.000 kg di polveri.
Oltre a una serie di altre schifezze in quantita' industriale.........
Fonte :wikipedia

Terrificante!

C'è da chiedersi come sia possibile che qualcuno sia ancora vivo a Taranto.

Valerio ha scritto: 12 nov 2019, 17:31 Terrificante!

C'è da chiedersi come sia possibile che qualcuno sia ancora vivo a Taranto.

non è tanto quanti sono ancora vivi ma quanti ne sono già morti ...e non solo a taranto perchè oggi è di attualità ma nel passato abbiamo già avuto parecchi casi simili risolti dopo tanti anni e sempre senza colpevoli paganti
Ricordo Savona di recente e casalemonferrato tempo fà ,ma qui adesso sarebbe importante capire se tutti i componenti nocivi rilasciati nell'aria sono sempre tossici oppure se le misure che i tecnici hanno imposto han dato qualche risultato

Gasiot ha scritto: 12 nov 2019, 17:38

Valerio ha scritto: 12 nov 2019, 17:31 Terrificante!

C'è da chiedersi come sia possibile che qualcuno sia ancora vivo a Taranto.

non è tanto quanti sono ancora vivi ma quanti ne sono già morti ...e non solo a taranto perchè oggi è di attualità ma nel passato abbiamo già avuto parecchi casi simili risolti dopo tanti anni e sempre senza colpevoli paganti
Ricordo Savona di recente e casalemonferrato tempo fà ,ma qui adesso sarebbe importante capire se tutti i componenti nocivi rilasciati nell'aria sono sempre tossici oppure se le misure che i tecnici hanno imposto han dato qualche risultato

In teoria le emissioni nocive (aria, terreno, falde acquifere, corsi d'acqua) sono vietate. Ma non esiste una seria politica per incentivare l'uso di strategie anti inquinamento.

Il nostro Stato, in mano di volta in volta a delinquenti o ad imbecilli, preferisce fare la voce grossa, tassare, minacciare sanzioni, ed usare queste azioni una più stupida dell'altra per farsi mini campagne per aumentare il consenso popolare.
Salvo poi non fare nulla e lasciare che tutto vada avanti come vuole. Vedi Terra dei Fuochi.

In maniera semplicistica,nel caso della ILVA bisogna conciliare la giusta difesa della salute con l'altrettando giusta salvaguardia dei posti di lavoro. Se, ciò al momento non è realizzabile,la logica conseguenza è- purtroppo - la chiusura dello stabilimento. Tutto il resto è aria fritta.............

serge ha scritto: 13 nov 2019, 18:04 In maniera semplicistica,nel caso della ILVA bisogna conciliare la giusta difesa della salute con l'altrettando giusta salvaguardia dei posti di lavoro. Se, ciò al momento non è realizzabile,la logica conseguenza è- purtroppo - la chiusura dello stabilimento. Tutto il resto è aria fritta.............

Suppongo che gli atti per salvaguardare la salute pubblica (meno emissioni tossiche) sia stato uno dei vincoli quando è stato fatto il contratto alla fine dell'anno scorso
E' passato poco tempo da allora per rilevare risultati nel caso qualcosa sia stato fatto e questo penso sia uno dei motivi della recissione , troppe spese e paura di finire sotto processo

E così la maschera è caduta. Arcelor Mittal ha fatto finta di rilevare l'ILVA al solo scopo di chiuderla. D'altronde non era difficile pensarlo, perché era una operazione che aveva già fatto altrove, per spazzare via la concorrenza nel settore dell'acciaio.

E questo capita per l'idiozia politica di chi, fino ad aggi se ne è occupato, magistratura compresa. Ma la magistratura non è tenuta a fare valutazioni politiche, pur essendo tenuta a rilevare anche interessi occulti nella materia che si trova a trattare.

Ora il dado è tratto, ed indietro non si può tornare se non con interventi ancora più stupidi (atto di forza), illegali (revoca immediata del contratto) ed anticostituzionali (amministrazione dello Stato della struttura).

Chi si vuole suicidare?

Secondo me il danno minore è chiudere, facendo pagare il massimo a questi delinquenti tecnici ed internazionali. Ed usare i proventi per indennizzare Taranto, la sua Economia e la sua Ecologia.

E se qualche imprenditore volesse ridare a Taranto una acciaieria, la chiusura non sarebbe un ostacolo.

Gli impianti sono ormai vecchi, e gli altoforni, già oggi pesantemente usurati, andrebbero comunque sostituiti con impianti più moderni e meno inquinanti, sfruttando l'elettricità invece del combustibile fossile.

Ci vorrebbe un ingegnere, ma non credo che l'immissione del carbonio nella produzione dell'acciaio, sia di per sé inquinante.

Io ho lavorato per pochi mesi in una piccola industria che si occupava di fusioni di alluminio. So quindi che esistono soluzioni elettriche alla fusione dei minerali.

Valerio ha scritto: 15 nov 2019, 8:16 E se qualche imprenditore volesse ridare a Taranto una acciaieria, la chiusura non sarebbe un ostacolo.

Gli impianti sono ormai vecchi, e gli altoforni, già oggi pesantemente usurati, andrebbero comunque sostituiti con impianti più moderni e meno inquinanti, sfruttando l'elettricità invece del combustibile fossile.

Ci vorrebbe un ingegnere, ma non credo che l'immissione del carbonio nella produzione dell'acciaio, sia di per sé inquinante.

Io ho lavorato per pochi mesi in una piccola industria che si occupava di fusioni di alluminio. So quindi che esistono soluzioni elettriche alla fusione dei minerali.

Che poi è tutto quanto era scritto nero su bianco sul contratto con Arcelor Mittal. Era la cordata italiana ad aver proposto la riconversione con gas al posto del carbone. Che poi, non aspettiamoci che non inquini pure quello, stiamo parlando di una acciaieria immensa. Meglio del carbone.

serge ha scritto: 8 nov 2019, 18:10 Se non vado errato,qualche mese fa l'allora Ministro del lavoro Di Maio (!), politico di indubbia esperienza, con fare tracottante si vantava di avere risolto il problema ILVA , lo stesso che “gli altri” non avevano risolto in 6 anni.

Ok, ma qui che colpa ne ha rispetto al contratto? Quando è arrivato al governo era già quasi tutto fatto, il contratto si è concluso in modo ancor più vantaggioso, il problema è semmai la credibilità italiana, e se la scissione è più o meno legittima.
Vediamo cosa era successo con i marò in India, fossero stati gli USA avrebbero agito nello stesso modo? Quando l'aeronautica statunitense ha tranciato i cavi della funivia al Cermis noi ci siamo fatti rispettare? La Wirpool dopo tutti i soldi presi sta mantenendo la parola? All'estero siamo uno zimbello, con una politica inaffidabile, inconsistente, disunita. Abbiamo mai punito qualche azienda venuta in Italia per fare disastri? Vajont? Eternit? E' successo giusto per la ThyssenKrupp caso più unico che raro e difatti tutti si sono meravigliati.

Gasiot ha scritto: 13 nov 2019, 18:10 Suppongo che gli atti per salvaguardare la salute pubblica (meno emissioni tossiche) sia stato uno dei vincoli quando è stato fatto il contratto alla fine dell'anno scorso
E' passato poco tempo da allora per rilevare risultati nel caso qualcosa sia stato fatto e questo penso sia uno dei motivi della recissione , troppe spese e paura di finire sotto processo

Difatti era tutto previsto, come i soldi che l' AM avrebbe dovuto spendere per rimettere le cose in ordine. Difatti uno dei maggiori vantaggi della cessione era che la bonifica e la messa a norma degli impianti era a carico loro e non degli italiani. Il problema è che pare che loro non avessero nessuna intenzione di spendere quei soldi, ma solo eliminare la concorrenza e prendersi i clienti. Ho sentito che stanno costruendo/acquistando una grossa acciaieria in India con quei soldi, costa meno che mettere a posto Taranto, ma questo lo sapevano fin dal primo giorno. E' questo il punto del discorso.

Valerio ha scritto: 12 nov 2019, 17:31 Terrificante!

C'è da chiedersi come sia possibile che qualcuno sia ancora vivo a Taranto.

E' anche vero che pochi anni fa, con l'acciaieria già sequestrata, hanno beccato l' ILVA che scaricava di notte i fumi nocivi contro quanto previsto e permesso. Questo è dolo, non colpa. Ci sono i processi in corso.
Inoltre guarda i video in rete, le polveri che l'acciaieria ha sempre fatto ricoprivano la città, ci sono immagini dei balconi, davanzali, roba stesa... Pensa a respirare quella roba per tutta la vita.

Valerio ha scritto: 15 nov 2019, 5:48 E questo capita per l'idiozia politica di chi, fino ad aggi se ne è occupato, magistratura compresa. Ma la magistratura non è tenuta a fare valutazioni politiche, pur essendo tenuta a rilevare anche interessi occulti nella materia che si trova a trattare.

Ci sono passati tutti i governi, il disastro ILVA non è arrivato oggi ne 10 anni fà. E mentre il mercato mondiale si innovava qui è rimasto tutto come era, mentre qualcuno ci guadagnava a spesa delle vite umane. E lo Stato come con Fiat non interveniva, stava a guardare, aiutava e non chiedeva mai nulla in cambio.
I magistrati che devono fare? Se ci sono impianti da decenni pericolosi per la vita di chi ci lavora, e non parliamo solo delle polveri, anche dei sistemi di lavorazione dove la gente moriva. Proroghe su proroghe con il nulla di fatto per rimettere le cose a posto, tante promesse, contratti violati, mai realizzati, i profitti salivano e la gente moriva.

So che Travaglio non piace, ma qui dice cose interessanti, anche se sulla questione penale ci si dovrebbe soffermare e approfondire

E’ il sesto morto in ILVA di Taranto dal 2012.

https://www.siderlandia.it/2.0/morti-su ... nazionale/

Non riesco a trovare i dati, ma l'articolo sopra parla di 6 morti in 3 anni visto che l'art. è del 2015.
Proroghe su proroghe, la gente continua a morire anche senza le polveri che respirano. Mi sembra ovvio che la magistratura intervenga, specie se non si fa nulla per mettere in sicurezza le zone pericolose.
Non è bello dover andare al lavoro al mattino senza sapere se tornerai la sera. Oppure andare a compiere una mansione dove pochi anni prima qualcuno è morto, non per disattenzione, ma perchè è veramente pericoloso. Una roulette russa