FORUM POLITICO - Forum di discussione di Politica italiana

RedWine ha scritto: 2 mar 2023, 15:08 per la prima fase del covid in italia tutti adesso sono esperti e avrebbero fatto tutto alla perfezione, peccato che al tempo nessuno sapeva nulla e si procedeva nel panico a tutti i livelli.

a mio parere all'inizio l'unico vero reato fu la mancata attuazione di un QUALSIASI piano pandemico, che per legge non solo italiana, doveva essere pronto e aggiornato, sia nelle procedure che nei materiali.
dall'inizio delle prime notizie in arrivo dalla cina allo scoppio della vera e propria epidemia in italia passarono un paio di mesi, mesi in cui il governo non fece nulla se non sparare cazzate in tv, cosi ci ritrovammo senza procedure, neppure quelle sia pure vecchie per un'epidemia generica, senza materiali e senza un'organizazione degna di questo nome a dirigere il paese.
e il peggio è che per non ammettere che questi cretini avevano platealmente fallito li lasciarono al loro posto per i tre anni successivi a compiere altri e piu gravi disastri.

procedere nel panico ci può anche stare,
non chiudere una zona perchè gli amici prenditori poi perdono soldi e così allargare il contagio invece no.

hai ragione, anche sul piano pandemico ci vuole una condanna.
questa cosa è tipicamente italiana: i piani di prevenzioni non si fanno finchè non accade la tragedia. sarebbe stato lo stesso con qualunque governo ma è giusto che paghi chi c'era allora.

Sarebbe opportuno analizzare i fatti attenendosi alla legge, per chiarire di chi siano veramente le responsabilità.
Premetto che non mi è dato sapere se l'istituzione di determinate zone rosse, come i focolai delle due città bergamasche, avrebbero davvero salvato vite.
Tornando ai fatti, il riferimento è chiaramente alla Legge 23 dicembre 1978, n. 833 che all'art. 32 afferma:

(Funzioni di igiene e sanita' pubblica e di polizia veterinaria)

Il Ministro della sanita' puo' emettere ordinanze di carattere
contingibile e urgente, in materia di igiene e sanita' pubblica e di
polizia veterinaria, con efficacia estesa all'intero territorio
nazionale o a parte di esso comprendente piu' regioni.
La legge regionale stabilisce norme per l'esercizio delle funzioni
in materia di igiene e sanita' pubblica, di vigilanza sulle farmacie
e di polizia veterinaria, ivi comprese quelle gia' esercitate dagli
uffici del medico provinciale e del veterinario provinciale e dagli
ufficiali sanitari e veterinari comunali o consortili, e disciplina
il trasferimento dei beni e del personale relativi.
Nelle medesime materie sono emesse dal presidente della giunta
regionale o dal sindaco ordinanze di carattere contingibile ed
urgente, con efficacia estesa rispettivamente alla regione o a parte
del suo territorio comprendente piu' comuni e al territorio comunale.
((COMMA ABROGATO DAL D.LGS. 15 MARZO 2010, N. 66)).
Sono altresi' fatti salvi i poteri degli organi dello Stato
preposti in base alle leggi vigenti alla tutela dell'ordine pubblico.

In pratica, la Regione disporrebbe di taluni poteri, non certamente quelli di disporre dell'esercito e in generale delle Forze dell'Ordine, necessarie invece per l'istituzione e il controllo territoriale e il rispetto delle "zone rosse". Inoltre, a ben vedere, la Costituzione afferma all'articolo 117, secondo comma, lettera Q che è di competenza dello Stato il tema delle dogane, la protezione dei confini nazionali e profilassi internazionale. Visto che per la gerarchia delle fonti la Costituzione primeggia sulle altre, viene da sé che la competenza appare in capo al Governo centrale.

Inoltre, lo stesso Conte ha ammesso a Bergamo che non ha voluto chiudere quei due comuni perché di fatto era già stata decisa la chiusura dell'intera regione e tale valutazione era scaturita dagli approfondimenti chiesti al Comitato Tecnico Scientifico che li ha forniti il 5 marzo, il 6 sono stati discussi e il 7 è stata chiusa la Lombardia.

Plauso per la gesione a Fontana, a Zaia e a Bonaccini, così come al fatto che essi si siano battuti per una gestione dello Stato assolutamente poco efficace - per usare un eufemismo - fatta di ritardi, contraddizioni e presenza mediatica.

Non parliamo poi degli infiniti sprechi per tutte le follie messe in atto, fra chiusure, decreti illogici, banchi a rotelle e così via. Ma non sono oggetto della discussione.

https://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls? ... %20regioni.
https://www.senato.it/istituzione/la-co ... #:~:text=q
https://www.bergamonews.it/2020/04/28/c ... ia/368959/

RedWine ha scritto: 2 mar 2023, 15:08 per la prima fase del covid in italia tutti adesso sono esperti e avrebbero fatto tutto alla perfezione, peccato che al tempo nessuno sapeva nulla e si procedeva nel panico a tutti i livelli.

a mio parere all'inizio l'unico vero reato fu la mancata attuazione di un QUALSIASI piano pandemico, che per legge non solo italiana, doveva essere pronto e aggiornato, sia nelle procedure che nei materiali.
dall'inizio delle prime notizie in arrivo dalla cina allo scoppio della vera e propria epidemia in italia passarono un paio di mesi, mesi in cui il governo non fece nulla se non sparare cazzate in tv, cosi ci ritrovammo senza procedure, neppure quelle sia pure vecchie per un'epidemia generica, senza materiali e senza un'organizazione degna di questo nome a dirigere il paese.

Non fare l'azzeccagarbugli.
I governatori possono fare la zona rossa vietando lo spostamento.
Una volta che hai vietato lo spostamento, hai nei fatto fatto la zona rossa.
Lo hanno fatto sia Zaia sia DeLuca.


Davvero non capisco perchè dovete difendere l'indifendibile.


Se ora non ci fosse una indagine della magistratura, si starebbe persino a dire che non vi furono problemi.

Inchiodati di fronte alle indagini, si ammette che forse si doveva chiudere ma si scarica il barile sul solo Conte quanto il principale responsabile fu Fontana perchè Conte, seppur con ritardo, chiuse. Fontana non fece un cazzo. E dovrà bruciare millenni in purgatorio per questo.

Shamash ha scritto: 2 mar 2023, 18:48 Sarebbe opportuno analizzare i fatti attenendosi alla legge, per chiarire di chi siano veramente le responsabilità.
Premetto che non mi è dato sapere se l'istituzione di determinate zone rosse, come i focolai delle due città bergamasche, avrebbero davvero salvato vite.
Tornando ai fatti, il riferimento è chiaramente alla Legge 23 dicembre 1978, n. 833 che all'art. 32 afferma:

(Funzioni di igiene e sanita' pubblica e di polizia veterinaria)

Il Ministro della sanita' puo' emettere ordinanze di carattere
contingibile e urgente, in materia di igiene e sanita' pubblica e di
polizia veterinaria, con efficacia estesa all'intero territorio
nazionale o a parte di esso comprendente piu' regioni.
La legge regionale stabilisce norme per l'esercizio delle funzioni
in materia di igiene e sanita' pubblica, di vigilanza sulle farmacie
e di polizia veterinaria, ivi comprese quelle gia' esercitate dagli
uffici del medico provinciale e del veterinario provinciale e dagli
ufficiali sanitari e veterinari comunali o consortili, e disciplina
il trasferimento dei beni e del personale relativi.
Nelle medesime materie sono emesse dal presidente della giunta
regionale o dal sindaco ordinanze di carattere contingibile ed
urgente, con efficacia estesa rispettivamente alla regione o a parte
del suo territorio comprendente piu' comuni e al territorio comunale.
((COMMA ABROGATO DAL D.LGS. 15 MARZO 2010, N. 66)).
Sono altresi' fatti salvi i poteri degli organi dello Stato
preposti in base alle leggi vigenti alla tutela dell'ordine pubblico.

In pratica, la Regione disporrebbe di taluni poteri, non certamente quelli di disporre dell'esercito e in generale delle Forze dell'Ordine, necessarie invece per l'istituzione e il controllo territoriale e il rispetto delle "zone rosse". Inoltre, a ben vedere, la Costituzione afferma all'articolo 117, secondo comma, lettera Q che è di competenza dello Stato il tema delle dogane, la protezione dei confini nazionali e profilassi internazionale. Visto che per la gerarchia delle fonti la Costituzione primeggia sulle altre, viene da sé che la competenza appare in capo al Governo centrale.

Inoltre, lo stesso Conte ha ammesso a Bergamo che non ha voluto chiudere quei due comuni perché di fatto era già stata decisa la chiusura dell'intera regione e tale valutazione era scaturita dagli approfondimenti chiesti al Comitato Tecnico Scientifico che li ha forniti il 5 marzo, il 6 sono stati discussi e il 7 è stata chiusa la Lombardia.

Plauso per la gesione a Fontana, a Zaia e a Bonaccini, così come al fatto che essi si siano battuti per una gestione dello Stato assolutamente poco efficace - per usare un eufemismo - fatta di ritardi, contraddizioni e presenza mediatica.

Non parliamo poi degli infiniti sprechi per tutte le follie messe in atto, fra chiusure, decreti illogici, banchi a rotelle e così via. Ma non sono oggetto della discussione.

https://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls? ... %20regioni.
https://www.senato.it/istituzione/la-co ... #:~:text=q
https://www.bergamonews.it/2020/04/28/c ... ia/368959/

RedWine ha scritto: 2 mar 2023, 23:29

al problema pandemico, io ci aggiungo che le responsabilità politiche di aver distrutto la sanità lombarda.

dietro quel "tachipirina e vigile attesa" a mio parere c'è l'ammissione implicita dell'insufficienza della sanità locale che per non essere travolta dai malati doveva arginare il loro afflusso fino all'estrema conseguenza.

abbiamo pagato decenni di decadimento della sanità pubblica e logica affaristica.

scelte volute da tutti gli ultimi governatori della regione lombardia e che alla fine si sono pagate severamente.

a fare i furbi e gli stronzi, alla lunga si paga lo scotto.


e il "bello" è che non si è ancora capito.

ereticamente ha scritto: 2 mar 2023, 23:59

RedWine ha scritto: 2 mar 2023, 23:29

al problema pandemico, io ci aggiungo che le responsabilità politiche di aver distrutto la sanità lombarda.

dietro quel "tachipirina e vigile attesa" a mio parere c'è l'ammissione implicita dell'insufficienza della sanità locale che per non essere travolta dai malati doveva arginare il loro afflusso fino all'estrema conseguenza.

abbiamo pagato decenni di decadimento della sanità pubblica e logica affaristica.

scelte volute da tutti gli ultimi governatori della regione lombardia e che alla fine si sono pagate severamente.

a fare i furbi e gli stronzi, alla lunga si paga lo scotto.


e il "bello" è che non si è ancora capito.

A parte che é risaputo, e non puoi negarlo, che da anni esiste il turismo sanitario da varie regioni verso quella Lombardia il cancro in Italia esiste eccome . Ti ricordi del primo governo Berlusconi con Brunetta (forse ?) alla funzione pubblica che chiese a tutte le regioni la rendicontazione (ovviamente scritta) dei finanziamenti ricevuti e quanto e come questi erano stati realmente investiti sulla sanità ?
E ti ricordi che addirittura dalla Calabria fecero scena muta e poi messi con le spalle al muro venne fuori che addirittura non avevano NULLA di scritto ?

La Sanità, ma mi dice anche un amico dei C.C. in forze alla Corte dei Conti che persino nella "Benemerita" (comando generale a V.le Tor di Quinto di Roma) é a tutti gli effetti un Pozzo di San Patrizio e cornucopia del malaffare e io stesso su queste pagine ho accennato un paio di volte a "perle" raccontatemi da mia nuora e altre tre persone che erano (pensionati) ad alti livelli impiegatizi . La Sanità, con il fancazzismo imperante di tantissimi e soprattutto grazie alle tante nomine politiche é la quintessenza dello statalismo inteso nel senso più deteriore .

In ogni caso, per quanto riguarda la Lombardia e il Covid andrebbe tenuto presente che A) non si conosceva il virus e i suoi comportamenti e B) in Lombardia il Covid arrivò come un vero e proprio tsunami prima che in altre parti del paese cogliendo del tutto impreparti TUTTI .

Ovviamente non cerco di trovare scusanti per cose come non aver dichiarato-istituito la zona rossa (e in caso di pandemia credo sia la primissima cosa da fare) all'inizio davvero nessuno sapeva di cosa si trattasse .

Ricordi il caso Rigopiano e i tanti morti evitabili se soltanto alla provincia e il comune avessero avuto un po' di cervello e di professionalità ? Ebbene, in seguito a t anti morti e tanta sciatteria alla fine sono stati condannati quattro minchioni a pene-barzelletta, e parliamo della periferia della macchina dello stato e dei suoi burocrati fancazzisti .

Domanda: secondo te, ammesso che non lo mandino in prescrizione, questo processo a Bergamo sfocerà nella condanna di pezzi importanti della politica o anche li a pagare saranno quattro sfigati di mezze tacche spendibili ?

ereticamente ha scritto: 2 mar 2023, 23:52 Non fare l'azzeccagarbugli.
I governatori possono fare la zona rossa vietando lo spostamento.
Una volta che hai vietato lo spostamento, hai nei fatto fatto la zona rossa.
Lo hanno fatto sia Zaia sia DeLuca.


Davvero non capisco perchè dovete difendere l'indifendibile.


Se ora non ci fosse una indagine della magistratura, si starebbe persino a dire che non vi furono problemi.

Inchiodati di fronte alle indagini, si ammette che forse si doveva chiudere ma si scarica il barile sul solo Conte quanto il principale responsabile fu Fontana perchè Conte, seppur con ritardo, chiuse. Fontana non fece un cazzo. E dovrà bruciare millenni in purgatorio per questo.

all'inizio della pandemia quando tutti discutevano su cosa e chi dovesse fare qualcosa provai ad andare a vedere cosa diceva la legge, e di fatto non trovai nulla di chiaro, c'era solo "qualcosa" in merito alla protezione civile con competenze sparse dal sindaco al presidente del consiglio passando da una pletora di enti intermedi.
in una tale situazione è un attimo essere accusati di abuso d'ufficio se si prova a fare qualcosa di concreto, come essere accusati dell'opposto (non mi viene il termine) se si rimane inattivi cercando di pararsi il culo.
cosi alla fine in mancanza di leggi e criteri oggettivi, si assistette a mancati blocchi dove dovevano esserci e in seguito a ridicoli black out totali proclamati alla cazzo per motivi essenzialmente politici

ereticamente ha scritto: 2 mar 2023, 23:52 Non fare l'azzeccagarbugli.
I governatori possono fare la zona rossa vietando lo spostamento.
Una volta che hai vietato lo spostamento, hai nei fatto fatto la zona rossa.
Lo hanno fatto sia Zaia sia DeLuca.


Davvero non capisco perchè dovete difendere l'indifendibile.


Se ora non ci fosse una indagine della magistratura, si starebbe persino a dire che non vi furono problemi.

Inchiodati di fronte alle indagini, si ammette che forse si doveva chiudere ma si scarica il barile sul solo Conte quanto il principale responsabile fu Fontana perchè Conte, seppur con ritardo, chiuse. Fontana non fece un cazzo. E dovrà bruciare millenni in purgatorio per questo.

Significa semplicemente attenersi ai fatti, cercare le responsabilità in base alla legge e valutare le situazioni oggettivamente.
In tutto questo è pacifico che le colpe maggiori siano in capo al Governo che con gravi ritardi e decisioni discutibili non ha agito in fretta e nel modo corretto.
E questo lo ha ammesso lo stesso Conte a Bergamo, come riportato nei link. Tanto valeva chiudere due paesi se da lì a poco avrebbe chiuso l'intera Regione...

Che poi, detto fra noi, anche i vari lockdown non hanno aiutato granché.
C'è addirittura uno studio della prestigiosa Johns Hopkins University che afferma abbiano avuto effetti trascurabili se non nulli nel ridurre efficacemente i morti.

https://sites.krieger.jhu.edu/iae/files ... IXzxJQ81c0

RedWine ha scritto: 3 mar 2023, 8:34 all'inizio della pandemia quando tutti discutevano su cosa e chi dovesse fare qualcosa provai ad andare a vedere cosa diceva la legge, e di fatto non trovai nulla di chiaro, c'era solo "qualcosa" in merito alla protezione civile con competenze sparse dal sindaco al presidente del consiglio passando da una pletora di enti intermedi.
in una tale situazione è un attimo essere accusati di abuso d'ufficio se si prova a fare qualcosa di concreto, come essere accusati dell'opposto (non mi viene il termine) se si rimane inattivi cercando di pararsi il culo.
cosi alla fine in mancanza di leggi e criteri oggettivi, si assistette a mancati blocchi dove dovevano esserci e in seguito a ridicoli black out totali proclamati alla cazzo per motivi essenzialmente politici

Concordo.
E aggiungo che - a voler essere cattivi - probabilmente se le regioni "incriminate" avessero avuto governatori del M5S, avremmo assistito ad altre azioni, magari più tempestive. Oltre, forse, non subire decisioni scellerate...

https://www.ansa.it/lombardia/notizie/2 ... 9f890.html

https://www.affaritaliani.it/coronaviru ... 42745.html

L'inchiesta sulla mancata zona rossa di Alzano-Nembro appena conclusa, che ha portato all'iscrizione nel registro degli indagati di 20 persone, tra cui l'ex premier Giuseppe Conte e il presidente della Lombardia Fontana, fa emergere una situazione drammatica chiara ma volutamente tenuta nascosta alla popolazione. È il 7 marzo 2020 quando, da una riunione-fiume del Cts, - si legge sul Fatto Quotidiano - trapela la notizia della chiusura di tutta la Lombardia: le stazioni dei treni vengono prese d’assalto. In quello stesso giorno, la funzionaria della Direzione generale Welfare di Regione Lombardia, Aida Andreassi – oggi direttore sanitario della Fondazione IRCCS San Gerardo – scambia allarmata, alcuni messaggi con il consigliere di Italia Viva Niccolò

Carretta, originario di Seriate. A quanto risulta al Fatto, Andreassi scrive: "Ho parlato con Fontana, dice che c’è una indicazione di tenere tutto nascosto. La dittatura cinese è meglio. Il presidente mi ha detto che non si può dire la verità. Gli intensivisti vogliono uscire con messaggi devastanti alla popolazione".

L’indicazione per tutti - prosegue il Fatto - è rassicurare e nascondere. Ne discutono il 26 febbraio – tre giorni dopo la chiusura-riapertura dell’ospedale di Alzano –il direttore di Areu Alberto Zoli e il vicepresidente della Regione Fabrizio Sala. Si tratta di una delle centinaia di chat agli atti della Procura di Bergamo, nell ’indagine sulla gestione della prima ondata pandemica, e per cui, tra gli altri, sono indagati per epidemia e omicidio colposi anche i massimi vertici lombardi Fontana e Gallera. Zoli scrive a Sala: “Siamo quasi a tarallucci e vino (….). Gallera non vuole dare dati giusti, ma ormai siamo a 305 positivi". Il 3 marzo ancora Andreassi si sfoga sempre con Carretta: "Siamo come a Wuhan. L’andamento è pazzesco. Mi ha appena chiamato Zangrillo, è andato a Lodi. (...). Lo sborone medico del Berluska che quasi si mette a piangere. Mi ha detto: era come un girone dell’Inferno".

Qui si discute solo di responsabilità politiche quando la politica si appellò alla comunità scientifica per avere indicazioni sul da farsi
Però la comunità scientifica non è indagata per capire quanto fosse stata guidata dai fabbricanti di vaccini a discapito delle possibili cure alternative alla siringa

Gasiot ha scritto: 4 mar 2023, 8:52 Qui si discute solo di responsabilità politiche quando la politica si appellò alla comunità scientifica per avere indicazioni sul da farsi
Però la comunità scientifica non è indagata per capire quanto fosse stata guidata dai fabbricanti di vaccini a discapito delle possibili cure alternative alla siringa

al solito si butta tutto in gazzara perché non si vuole tenere il punto.

questa è un'inchiesta bene precisa su un determinato fatto.

la mancanza chiusura di alzano e brembo.

se vi sono altre inchieste da fare, sono altri capitoli che nulla tolgono a questa.

https://infosannio.com/2023/03/04/covid ... o-il-capo/


Covid 19, mancata zona rossa. “Salviamo le merci”: Confindustria ordinò, Gallera chinò il capo
L’INCHIESTA DI BERGAMO – Bonometti, n. 1 degli industriali lombardi, non voleva chiusure: “Sono matti, parliamo con Conte”

Gasiot ha scritto: 4 mar 2023, 8:52 Qui si discute solo di responsabilità politiche quando la politica si appellò alla comunità scientifica per avere indicazioni sul da farsi
Però la comunità scientifica non è indagata per capire quanto fosse stata guidata dai fabbricanti di vaccini a discapito delle possibili cure alternative alla siringa

all'inizio della pandemia si seguivano le direttive dell'OMS, che in seguito si rivelarono tutte sbagliate.
anche per questo (a parte la mancanza di piano pandemico) non incolpo conte speranza fontana delle azioni decise, in quei primi caotici mesi.
a posteriori qualunque cretino può dire "io avrei fatto meglio".

diverso il loro comportamento e le loro scelte nei mesi successivi all'estate, e poi l'anno dopo sulla gestione del cosiddetto "vaccino".
in quanto alla comunità scientifica chi indaghi?
a parte la mitizzazione della scienza dove "lo dice la scienza" presso il pubblico assume il rango sostitutivo ai dieci comandamenti, la comunità dei ricercatori ha fatto il suo dovere, la ricerca è per sua natura lenta e a tempo debito i dati e i risultati sono arrivati.

discorso diverso per la classe medica, la classe politica e l'informazione.

la classe medica ha tradito in modo ignobile il suo mandato assoggettandosi in modo squallido alla classe politica, e l'informazione ha coperto e assecondato il tutto, ma come fai a imbastire un processo contro questa gente? in pratica lo stato, magistratura compresa fino ai suoi piu alti livelli, dovrebbe processare se stesso.

RedWine ha scritto: 4 mar 2023, 13:05

Gasiot ha scritto: 4 mar 2023, 8:52 Qui si discute solo di responsabilità politiche quando la politica si appellò alla comunità scientifica per avere indicazioni sul da farsi
Però la comunità scientifica non è indagata per capire quanto fosse stata guidata dai fabbricanti di vaccini a discapito delle possibili cure alternative alla siringa

all'inizio della pandemia si seguivano le direttive dell'OMS, che in seguito si rivelarono tutte sbagliate.
anche per questo (a parte la mancanza di piano pandemico) non incolpo conte speranza fontana delle azioni decise, in quei primi caotici mesi.
a posteriori qualunque cretino può dire "io avrei fatto meglio".

diverso il loro comportamento e le loro scelte nei mesi successivi all'estate, e poi l'anno dopo sulla gestione del cosiddetto "vaccino".
in quanto alla comunità scientifica chi indaghi?
a parte la mitizzazione della scienza dove "lo dice la scienza" presso il pubblico assume il rango sostitutivo ai dieci comandamenti, la comunità dei ricercatori ha fatto il suo dovere, la ricerca è per sua natura lenta e a tempo debito i dati e i risultati sono arrivati.

discorso diverso per la classe medica, la classe politica e l'informazione.

la classe medica ha tradito in modo ignobile il suo mandato assoggettandosi in modo squallido alla classe politica, e l'informazione ha coperto e assecondato il tutto, ma come fai a imbastire un processo contro questa gente? in pratica lo stato, magistratura compresa fino ai suoi piu alti livelli, dovrebbe processare se stesso.

notizia di oggi 4 marzo
Il Partito Repubblicano della contea della Florida vota per vietare il vaccino COVID-19
https://www.cbsnews.com/miami/news/flor ... 9-vaccine/