Nel 2015 un congressista USA così parlava del battaglione Azov: una pericolosa milizia neonazista

[Leno Lazzari]

Shamash scripsit:

..."per "liberare" una sottile regione confinante, non attacchi e radi al suolo l'intero Paese. Quello è stato il pretesto, l'alibi ideale per colpire e commettere queste atrocità"...

[Sayon]

Se leggevo "La Stampa" o "La Repubblica" o "Il Corriere" non avrei potuto trovare nulla di diverso di quanto da te sostenuto. Guardare le cose per come sono e non attraverso la versione "mainstream" no?

PS
Ti ricordo che se nel 2015 la Russia non fosse intervenuta in Siria questa adesso sarebbe nelle mani dell'ISIS, vedi tu cosa era meglio...

PPS
Sempre riguardo la Siria, gli 86000 morti di cui parli sono stati provocare dai tagliagole takfiri sponsorizzati dagli U$A, non certo dalla Russia…

A me invece pare di leggere propaganda anti-Occidente ogni giorno qui...
Mi attengo semplicemente ai fatti.

La Guerra Civile Siriana è dovuta alle mancate dimissioni di al-Assad. Bastava togliersi di mezzo e non sarebbe successo tutto questo. Facile scaricare, come sempre, la colpa sulle presunte e fasulle ingerenze occidentali.
Inoltre, il Presidente è stato appoggiato da Corea del Nord, Venezuela, Iraq, Iran e da Putin. Insomma, tutta la crème de la crème delle dittature...

Tornando al tuo amato zar, è giusto far notare che non è nuovo a queste faccende, visti i numerosi interventi militari (diretti o indiretti) a cui ha partecipato.
La Cecenia, dal fronte kosovaro alla Georgia, passando per l'Afghanistan e il furto della Crimea, ora l'Ucraina e certamente il Kazakhstan.
Insomma, pare evidente voglia ricostruire l'URSS, in risposta all'organizzazione occidentale della NATO. Non capisce che, finché continuerà a fare guerre, mostrare muscoli, minacciare e appoggiare dittatori e criminali, di sicuro la tensione continuerà.

"Un'operazione, per quanto possa essere discutibile nella forma, che aveva uno scopo e di breve durata."
Breve durata perchè la Serbia non aveva gli appoggi che invece ha Zelensky, altrimenti avresti visto la "breve durata". La pulizia etnica avveniva anche nelle regioni russofone dell'Ucraina e tutti in Occidente tacevano complici. Già nel 2015 qualcuno anche in USA parlava di strutture militari neonaziste come vedi dagli atti del Congresso, ma nessuno disse al governo Ucraino di smetterla altrimenti gli aiuti sarebbero cessati. Fu invece fatto proseguire su quella strada e ci furono molti morti in Donbass.

Se fosse solo quello il problema basterebbe agire con la diplomazia, come farebbe qualsiasi Paese serio oggi.
Si cerca sempre una soluzione. Lo stesso è avvenuto con la Catalogna, quando voleva staccarsi dalla Spagna, ma nessuno ha imbracciato i fucili.
Inoltre, per "liberare" una sottile regione confinante, non attacchi e radi al suolo l'intero Paese. Quello è stato il pretesto, l'alibi ideale per colpire e commettere queste atrocità.

Cari Shanash, restiamo ai fatti. L' attacco a Kiev iniziale era per dare un "messaggio". La Russia si e' poi concentrata sulle regione Donbass and Donetsch, ovvero le regioni russofile piu colpite dal nazigoverno di Zelenski. Se adesso sta tornando a bombardare l' intera Ucrana e' perche' USA, UK and EU chiaramente vogliono indebolire la Russia continuando a fornire soldi , armi e sabotaggi. Gli USA a OGGI, hanno dato 70,000,000,000 US$ alla Ucraina e adesso vorranno che la EU dia lo stesso ammontare in soldi o armi, con l Italia fra piu attivi. Ammetterai che questa e' una guerra REGIONALE e che la Ucraina non e' parte della NATO E allora perche' ci siamo buttati dentro. Che cavolo di Atlantismo e' questo, se nessuno Stato della NATO o EU e' stato colpito? Allora capisco la Meloni, ma lei dovra' capire anche noi. C'e un limite all' Atlantismo e c'e un limite alle guerre. Oggi la FOX News (repubblicana) diceva proprio questo "Quanti soldi deve dare gli USA pall' Ucraina per una guerra di confine, che non ci riguarda?". Le guerre di confine dopotutto si vincono o si perdono. E allora o ci buttiamo nella mischia per una terza guerra mondiale o la smettiamo. Perche questa guerra continua solo perche e' molto comoda per gli USA. A noi , Italia ed EU, questa guerra NON SERVE A NULLA, anzi ci danneggia, e st facendo diventare piu vicina a terza guerra mondiale.

[Leno Lazzari]

Sayon scrive..........

..."A noi , Italia ed EU, questa guerra NON SERVE A NULLA, anzi ci danneggia, e st facendo diventare piu vicina a terza guerra mondiale"...

Ti va di spiegarlo ai due infami che l'hanno scatenata ?

........ hai visto mai che si ricredano

[Shamash]

Cari Shanash, restiamo ai fatti. L' attacco a Kiev iniziale era per dare un "messaggio". La Russia si e' poi concentrata sulle regione Donbass and Donetsch, ovvero le regioni russofile piu colpite dal nazigoverno di Zelenski. Se adesso sta tornando a bombardare l' intera Ucrana e' perche' USA, UK and EU chiaramente vogliono indebolire la Russia continuando a fornire soldi , armi e sabotaggi. Gli USA a OGGI, hanno dato 70,000,000,000 US$ alla Ucraina e adesso vorranno che la EU dia lo stesso ammontare in soldi o armi, con l Italia fra piu attivi. Ammetterai che questa e' una guerra REGIONALE e che la Ucraina non e' parte della NATO E allora perche' ci siamo buttati dentro. Che cavolo di Atlantismo e' questo, se nessuno Stato della NATO o EU e' stato colpito? Allora capisco la Meloni, ma lei dovra' capire anche noi. C'e un limite all' Atlantismo e c'e un limite alle guerre. Oggi la FOX News (repubblicana) diceva proprio questo "Quanti soldi deve dare gli USA pall' Ucraina per una guerra di confine, che non ci riguarda?". Le guerre di confine dopotutto si vincono o si perdono. E allora o ci buttiamo nella mischia per una terza guerra mondiale o la smettiamo. Perche questa guerra continua solo perche e' molto comoda per gli USA. A noi , Italia ed EU, questa guerra NON SERVE A NULLA, anzi ci danneggia, e st facendo diventare piu vicina a terza guerra mondiale.

Bel modo di mandare un "messaggio".
E i bombardamenti effettuati ora invece sono colpa nostra. Una chiave di lettura poetica, non c'è che dire...

Che gli USA abbiano gestito male la faccenda è fuori discussione, l'ho sempre sostenuto. Se ci fosse stato Trump (che già aveva avviato ottimi contatti con Putin), probabilmente le cose sarebbero andate in modo differente. Biden, invece, ha agito male sin dall'inizio. Incapacità? Scopi loschi? Interessi loro? Chissà.
Al di là di questo, l'unico imputabile è e resta Putin, perché nel 2022 non si agisce così. Ripeto, esiste il dialogo, esiste la diplomazia, esistono gli accordi bilaterali.
Una soluzione pacifica, prima di qualsiasi minaccia o tensione, si può e si deve sempre trovare.
Nel momento in cui, invece, si preme il grilletto per primi, si diventa criminali. Chiamiamo le cose (e le persone) con il loro nome.

[nerorosso]

Cari Shanash, restiamo ai fatti. L' attacco a Kiev iniziale era per dare un "messaggio". La Russia si e' poi concentrata sulle regione Donbass and Donetsch, ovvero le regioni russofile piu colpite dal nazigoverno di Zelenski. Se adesso sta tornando a bombardare l' intera Ucrana e' perche' USA, UK and EU chiaramente vogliono indebolire la Russia continuando a fornire soldi , armi e sabotaggi. Gli USA a OGGI, hanno dato 70,000,000,000 US$ alla Ucraina e adesso vorranno che la EU dia lo stesso ammontare in soldi o armi, con l Italia fra piu attivi. Ammetterai che questa e' una guerra REGIONALE e che la Ucraina non e' parte della NATO E allora perche' ci siamo buttati dentro. Che cavolo di Atlantismo e' questo, se nessuno Stato della NATO o EU e' stato colpito? Allora capisco la Meloni, ma lei dovra' capire anche noi. C'e un limite all' Atlantismo e c'e un limite alle guerre. Oggi la FOX News (repubblicana) diceva proprio questo "Quanti soldi deve dare gli USA pall' Ucraina per una guerra di confine, che non ci riguarda?". Le guerre di confine dopotutto si vincono o si perdono. E allora o ci buttiamo nella mischia per una terza guerra mondiale o la smettiamo. Perche questa guerra continua solo perche e' molto comoda per gli USA. A noi , Italia ed EU, questa guerra NON SERVE A NULLA, anzi ci danneggia, e st facendo diventare piu vicina a terza guerra mondiale.

Bel modo di mandare un "messaggio".
E i bombardamenti effettuati ora invece sono colpa nostra. Una chiave di lettura poetica, non c'è che dire...

Che gli USA abbiano gestito male la faccenda è fuori discussione, l'ho sempre sostenuto. Se ci fosse stato Trump (che già aveva avviato ottimi contatti con Putin), probabilmente le cose sarebbero andate in modo differente. Biden, invece, ha agito male sin dall'inizio. Incapacità? Scopi loschi? Interessi loro? Chissà.
Al di là di questo, l'unico imputabile è e resta Putin, perché nel 2022 non si agisce così. Ripeto, esiste il dialogo, esiste la diplomazia, esistono gli accordi bilaterali.
Una soluzione pacifica, prima di qualsiasi minaccia o tensione, si può e si deve sempre trovare.
Nel momento in cui, invece, si preme il grilletto per primi, si diventa criminali. Chiamiamo le cose (e le persone) con il loro nome.

Mio caro, o sei ingenuo o proprio non vuoi vendere la realtà.
A parte il fatto che, come scrisse Von Klausevitz: "la guerra è la prosecuzione dello politica, con altri mezzi", che dialogo ci può essere con chi proprio rifiuta di ascoltare le tue ragioni?
Che diplomazia ci può essere con chi intende questa parola solo come inganno?
Quale dialogo ci può essere con chi firma dagli accordi, con "garanti" nientemeno che Francia e Germania (Minsk II), e poi in tutti i modi rifiuta il rispetto di questi accordi, con il complice silenzio dei "garanti"
Quale dialogo ci può essere con chi sostiene (Zelensky, 23/02/2022) che l'Ucraina dovrebbe avere armi atomiche per un primo colpo o qualcosa del genere.
La Russia ha avuto molta pazienza, dal 2014. Ha tollerata i bombardamenti suol Donbass, e a parte riprendersi la Crimea, dove aveva interessi strategici e vitale, nulla ha fatto, anche di fronte alle pressanti richieste di riconoscimento di DPR e LPR. Fino al momento in cui (il discorso del folle di Kiev sulle atomiche) la proverbiale goccia ha fatto traboccare il proverbiale vaso.

Se non riconosci questo significa che sei ideologicamente contiguo alla NATO o peggio affetto da "russofobia viscerale".

[nerorosso]

Se leggevo "La Stampa" o "La Repubblica" o "Il Corriere" non avrei potuto trovare nulla di diverso di quanto da te sostenuto. Guardare le cose per come sono e non attraverso la versione "mainstream" no?

PS
Ti ricordo che se nel 2015 la Russia non fosse intervenuta in Siria questa adesso sarebbe nelle mani dell'ISIS, vedi tu cosa era meglio...

PPS
Sempre riguardo la Siria, gli 86000 morti di cui parli sono stati provocare dai tagliagole takfiri sponsorizzati dagli U$A, non certo dalla Russia…

A me invece pare di leggere propaganda anti-Occidente ogni giorno qui...
Mi attengo semplicemente ai fatti.

La Guerra Civile Siriana è dovuta alle mancate dimissioni di al-Assad. Bastava togliersi di mezzo e non sarebbe successo tutto questo. Facile scaricare, come sempre, la colpa sulle presunte e fasulle ingerenze occidentali.
Inoltre, il Presidente è stato appoggiato da Corea del Nord, Venezuela, Iraq, Iran e da Putin. Insomma, tutta la crème de la crème delle dittature...

Tornando al tuo amato zar, è giusto far notare che non è nuovo a queste faccende, visti i numerosi interventi militari (diretti o indiretti) a cui ha partecipato.
La Cecenia, dal fronte kosovaro alla Georgia, passando per l'Afghanistan e il furto della Crimea, ora l'Ucraina e certamente il Kazakhstan.
Insomma, pare evidente voglia ricostruire l'URSS, in risposta all'organizzazione occidentale della NATO. Non capisce che, finché continuerà a fare guerre, mostrare muscoli, minacciare e appoggiare dittatori e criminali, di sicuro la tensione continuerà.

"Un'operazione, per quanto possa essere discutibile nella forma, che aveva uno scopo e di breve durata."
Breve durata perchè la Serbia non aveva gli appoggi che invece ha Zelensky, altrimenti avresti visto la "breve durata". La pulizia etnica avveniva anche nelle regioni russofone dell'Ucraina e tutti in Occidente tacevano complici. Già nel 2015 qualcuno anche in USA parlava di strutture militari neonaziste come vedi dagli atti del Congresso, ma nessuno disse al governo Ucraino di smetterla altrimenti gli aiuti sarebbero cessati. Fu invece fatto proseguire su quella strada e ci furono molti morti in Donbass.

Se fosse solo quello il problema basterebbe agire con la diplomazia, come farebbe qualsiasi Paese serio oggi.
Si cerca sempre una soluzione. Lo stesso è avvenuto con la Catalogna, quando voleva staccarsi dalla Spagna, ma nessuno ha imbracciato i fucili.
Inoltre, per "liberare" una sottile regione confinante, non attacchi e radi al suolo l'intero Paese. Quello è stato il pretesto, l'alibi ideale per colpire e commettere queste atrocità.

Questo merita risposta più articolata, anche con opportuni link… ;-)

[Shamash]

Mio caro, o sei ingenuo o proprio non vuoi vendere la realtà.
A parte il fatto che, come scrisse Von Klausevitz: "la guerra è la prosecuzione dello politica, con altri mezzi", che dialogo ci può essere con chi proprio rifiuta di ascoltare le tue ragioni?
Che diplomazia ci può essere con chi intende questa parola solo come inganno?
Quale dialogo ci può essere con chi firma dagli accordi, con "garanti" nientemeno che Francia e Germania (Minsk II), e poi in tutti i modi rifiuta il rispetto di questi accordi, con il complice silenzio dei "garanti"
Quale dialogo ci può essere con chi sostiene (Zelensky, 23/02/2022) che l'Ucraina dovrebbe avere armi atomiche per un primo colpo o qualcosa del genere.
La Russia ha avuto molta pazienza, dal 2014. Ha tollerata i bombardamenti suol Donbass, e a parte riprendersi la Crimea, dove aveva interessi strategici e vitale, nulla ha fatto, anche di fronte alle pressanti richieste di riconoscimento di DPR e LPR. Fino al momento in cui (il discorso del folle di Kiev sulle atomiche) la proverbiale goccia ha fatto traboccare il proverbiale vaso.

Caro mio, o forse sono uno che si informa, dopo aver studiato anche queste cose e ama scavare fra fonti di ogni parte. Chissà. ;-)
Il guaio, per chi ama a priori un fronte specifico, è di vedere colpe solo dall'altra parte.
La Russia ha avuto pazienza? Ha tollerato? Si è trovata costretta a intervenire?
La Russia deve pensare solamente a sé, non a ciò che fanno altri Paesi sovrani, ha però fatto i suoi comodi usando la forza (forte del fatto che è una potenza nucleare), ha rubato la Crimea che appartiene all'Ucraina e, infine, ha invaso e devastato un Paese senza alcun motivo. Deve anzi ringraziare che la Nazione invasa non è certamente al suo livello, in termini bellici, altrimenti avrebbe dovuto aspettarsi bombe sul Cremlino...

Se non riconosci questo significa che sei ideologicamente contiguo alla NATO o peggio affetto da "russofobia viscerale".

Amo la Russia, la sua cultura e storia, ho cari amici russi e trovo sia un Paese e un popolo strepitoso. Ma il problema della Russia, non è la Russia, è Putin.
Un Paese guidato da un soggetto che ha scalato il potere con sotterfugi, corruzione, crimini di ogni tipo e appoggiato dittature e guerre un po' ovunque.

[RedWine]

Mio caro, o sei ingenuo o proprio non vuoi vendere la realtà.
A parte il fatto che, come scrisse Von Klausevitz: "la guerra è la prosecuzione dello politica, con altri mezzi", che dialogo ci può essere con chi proprio rifiuta di ascoltare le tue ragioni?
Che diplomazia ci può essere con chi intende questa parola solo come inganno?
Quale dialogo ci può essere con chi firma dagli accordi, con "garanti" nientemeno che Francia e Germania (Minsk II), e poi in tutti i modi rifiuta il rispetto di questi accordi, con il complice silenzio dei "garanti"
Quale dialogo ci può essere con chi sostiene (Zelensky, 23/02/2022) che l'Ucraina dovrebbe avere armi atomiche per un primo colpo o qualcosa del genere.
La Russia ha avuto molta pazienza, dal 2014. Ha tollerata i bombardamenti suol Donbass, e a parte riprendersi la Crimea, dove aveva interessi strategici e vitale, nulla ha fatto, anche di fronte alle pressanti richieste di riconoscimento di DPR e LPR. Fino al momento in cui (il discorso del folle di Kiev sulle atomiche) la proverbiale goccia ha fatto traboccare il proverbiale vaso.

Caro mio, o forse sono uno che si informa, dopo aver studiato anche queste cose e ama scavare fra fonti di ogni parte. Chissà. ;-)
Il guaio, per chi ama a priori un fronte specifico, è di vedere colpe solo dall'altra parte.
La Russia ha avuto pazienza? Ha tollerato? Si è trovata costretta a intervenire?
La Russia deve pensare solamente a sé, non a ciò che fanno altri Paesi sovrani, ha però fatto i suoi comodi usando la forza (forte del fatto che è una potenza nucleare), ha rubato la Crimea che appartiene all'Ucraina e, infine, ha invaso e devastato un Paese senza alcun motivo. Deve anzi ringraziare che la Nazione invasa non è certamente al suo livello, in termini bellici, altrimenti avrebbe dovuto aspettarsi bombe sul Cremlino...

Se non riconosci questo significa che sei ideologicamente contiguo alla NATO o peggio affetto da "russofobia viscerale".

Amo la Russia, la sua cultura e storia, ho cari amici russi e trovo sia un Paese e un popolo strepitoso. Ma il problema della Russia, non è la Russia, è Putin.
Un Paese guidato da un soggetto che ha scalato il potere con sotterfugi, corruzione, crimini di ogni tipo e appoggiato dittature e guerre un po' ovunque.

tutto sta nel stabilire cosa sia uno stato, sono i cittadini che ci vivono o il mero terreno, su cui i cittadini stanno senza averne un concreto diritto?

è curioso che alcune volte prevalga il diritto degli stati all'intangibilità delle frontiere, altre volte i diritti umani dei singoli e altre ancora i diritti collettivi dei popoli,
per questi "diritti" molte volte in contrasto tra loro, si ammazza gente e si fanno guerre.

si direbbe che il diritto venga gestito secondo la convenienza del piu forte, e a volte stabilire chi sia il piu forte si puo farlo solo a fucilate.

Durante i lavori della Conferenza per la Sicurezza e la Cooperazione in Europa, nella prima metà degli anni Settanta del secolo scorso, l’Unione Sovietica chiese che nell’Atto finale venisse affermato il principio della intangibilità delle frontiere. Voleva evitare che i confini disegnati sul terreno dai vincitori della Seconda guerra mondiale venissero messi nuovamente in discussione. Le democrazie occidentali accettarono la richiesta sovietica, ma vollero il riconoscimento di un altro principio, già presente nei 14 punti proclamati dal presidente degli Stati Uniti nel gennaio 1917: quello della autodeterminazione dei popoli. Molti sapevano che i due principi erano potenzialmente contraddittori, ma la diplomazia vive di compromessi e il documento finale, firmato a Helsinki il 1° agosto 1975, comprende entrambi. Tutto andò bene sino alla caduta del Muro di Berlino. Da quel momento, tuttavia, la preservazione delle vecchie frontiere divenne difficilmente compatibile con le spinte secessioniste di alcuni gruppi nazionali. La riunificazione della Germania fu conquistata a furor di popolo nonostante le perplessità di François Mitterrand, Margaret Thatcher e Giulio Andreotti. Il presidente degli Stati Uniti, George H. W. Bush, visitò l’Ucraina e fece del suo meglio per persuadere i suoi dirigenti politici che potevano ottenere una decorosa autonomia restando nell’ambito dello Stato sovietico. Ma le tre Repubbliche del Baltico avevano già proclamato la loro indipendenza e alcuni leader post sovietici, fra cui Boris Eltsin, cercarono, di lì a poco, di trasformare l’Urss in una sorta di Commonwealth britannico. Le cose non andarono meglio in Jugoslavia. Mentre alcuni Paesi della Comunità europea cercavano di ricucire gli strappi apparsi sul tessuto dello Stato di Tito, la Repubblica federale tedesca, resa più forte dalla sua ritrovata unità, tagliò corto e riconobbe l’indipendenza della Croazia e della Slovenia. A Dayton, negli Stati Uniti, il 14 dicembre 1995, gli Stati Uniti e i loro partner europei sotterrarono definitivamente la Jugoslavia e cominciarono a farne una piccola costellazione di Stati indipendenti. Come vede, caro Maugeri, il principio dell’intangibilità dei confini è valido sino a quando la convivenza all’interno di uno Stato diventa impossibile. Che cosa accadrebbe il giorno in cui la Scozia e, in breve giro di tempo, la Catalogna proclamassero la loro indipendenza? I Paesi maggiormente responsabili sono consapevoli dei rischi di instabilità provocati dal frazionamento di uno Stato. Ma che fare quando la convivenza forzata può comportare rischi maggiori?
https://www.corriere.it/lettere-al-corr ... 5d5b.shtml