Revisione del catasto: e meno male

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Ginger
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Re: Revisione del catasto: e meno male

Messaggio da leggere da Ginger »

Valerio ma io non me la prendo... né ritengo di essere migliore di nessuno.... è che ho trovato un po' stupido sentir parlare di odio...oppure postare canzoni (per altro totalmente fuori tema) solo perché sostengo un'opinione diversa.
Onestamente in questo forum volano insulti a go go verso tutti coloro che non condividono ciò che dice Salvini...rileggete i vostri post prima di dare agli altri degli odiatori
Pare che se uno non la pensa così allora deve essere o un odiatore o un bolscevico o questo o quello. Ma purtroppo io non sono nessuna di queste cose.... sarò molto probabilmente una cretina, questo lo penso spesso pure io...ma odiatrice proprio no.
Insomma la deriva della discussione...mi pare abbastanza scontata....i dogmi sono dogmi e io rispetto tutte le religioni...quindi tranquilli...non me a sono presa....qui sono solo chiacchiere...ce la si prende per le cose importanti... comunque certamente quando il vostro Guru Salvini governerà avrete di certo modo di ricredervi


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serge
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Re: Revisione del catasto: e meno male

Messaggio da leggere da serge »

[Ginger ]
Sentite per me chi possiede di più deve pagare di più.
Amica cara,puoi spiegare in base a quale logico ragionamento?
ciao
Bye


Dopo il governo Berlusconi anche un governo guidato dal pulcino pio sarebbe in grado di fare meglio (Matteo Renzi)
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serge
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Re: Revisione del catasto: e meno male

Messaggio da leggere da serge »

Ginger ha scritto: ↑7 ott 2021, 15:07 Valerio ma io non me la prendo... né ritengo di essere migliore di nessuno.... è che ho trovato un po' stupido sentir parlare di odio...oppure postare canzoni (per altro totalmente fuori tema) solo perché sostengo un'opinione diversa.
Onestamente in questo forum volano insulti a go go verso tutti coloro che non condividono ciò che dice Salvini...rileggete i vostri post prima di dare agli altri degli odiatori
Pare che se uno non la pensa così allora deve essere o un odiatore o un bolscevico o questo o quello. Ma purtroppo io non sono nessuna di queste cose.... sarò molto probabilmente una cretina, questo lo penso spesso pure io...ma odiatrice proprio no.
Insomma la deriva della discussione...mi pare abbastanza scontata....i dogmi sono dogmi e io rispetto tutte le religioni...quindi tranquilli...non me a sono presa....qui sono solo chiacchiere...ce la si prende per le cose importanti... comunque certamente quando il vostro Guru Salvini governerà avrete di certo modo di ricredervi
Cara amica,nel nostro forum - a parte qualche isolato caso - la discussione si è sempre svolta su binari di reciproco rispetto. Naturalmente,ognuno ha le proprie opinioni e convinzioni,tutte degne di rispetto,anche se spesso discordanti dalle proprie. Persone come te,amica cara, sono la linfa per il forum e penso che nessuno abbia preconcetti nei confronti di chicchessia,tanto meno nei tuoi . Spesso anch'io mi sono trovato in dissenso con altri amici del forum (vedi che non sei la sola...),ci mancherebbe: guai se tutti pensassimo allo stesso modo..... La tua presenza nel forum,come quella di tutti gli altri amici,è importante: continua sulla tua strada
Ciao
Bye


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giaguaro
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Re: Revisione del catasto: e meno male

Messaggio da leggere da giaguaro »

Io possiedo un locale che mio padre ha costruito alla fine degli anni 40, sul terreno di un piccolo orto allora situato al confine del paese in cui sono nato, ereditato da suo padre, mio nonno.
Come ho detto in un altro messaggio, mio padre possedeva una trebbia e, per evitare che durante l'inverno fosse esposta alle intemperia, costruì un locale idoneo al suo ricovero. Però, con l'arrivo delle mietitrebbie, fu costretto a vendere la trebbia e trasformare il locale in una cantina per la lavorazione delle uve che producevamo, con la collaborazione di tutta la famiglia, formata da me, altri 4 fratelli e 4 sorelle. Solo io e la più piccola delle mie sorelle fummo avviati agli studi. Gli altri collaborarono a gratis nelle attività di famiglia fino al matrimonio. In quell'occasione mio padre ha dato a ciascuno quanto a suo giudizio rappresentava la parte che avevano costruito con la loro collaborazione.
Quando lui, insieme a numerosi altri viticultori, costituirono e fecero fabbricare una cantina sociale cooperativa, il locale sopra indicato rimase vuoto.
Uno dei miei fratelli, il più giovane, per poter utilizzare al meglio quel fabbricato, lo fece ristrutturare e lo trasformò in una discoteca/sala da ballo. Lo utilizzò alla grande per una decina di anni. Poi, quando in zona furono aperti altri locali molto più grandi e meglio attrezzati, lui fu costretto a chiudere, perché ormai la clientela si era ridotta al minimo.
Quando mio padre morì, presi atto che, nel suo testamento, aveva destinato a me quel locale, forse pensando che lo potessi adattare come mia abitazione.
Poiché, per ragioni di lavoro, ero andato a vivere in un altro comune, comprai casa in quella città e cercai una soluzione per quel locale. Dopo qualche mese, su consiglio di mio fratello, che conosceva meglio di me il locale e l'ambiente, mi suggerì di adibirlo a sala riunioni e di affittarlo per le feste di matrimonio.
Mi orientai su quella strada e, con la collaborazione di un mio parente, cominciai a dare in affitto il locale per una settimana a tutti coloro che volevano evitare di organizzare il ricevimento dei matrimoni nelle loro case.
Nell'arco dell'anno le settimane di affitto non erano molte: circa una ventina. Ma quanto se ne ricavava bastava per pagare le tasse e per un utile relativamente adeguato.
Quando si incendiò la sala cinematografica a Torino, il governo fece una legge perché le sale di riunioni superiori ai cento posti avessero caratteristiche che il mio locale non aveva. Tanto che il comune lo declassò, al punto di poterlo dare in affitto soltanto come "Sede di attività ricreative con capienza non superiore a 100 persone."
Per fortuna, dopo lunga attesa e la dovuta ristrutturazione, ho trovato la persona interessata e sono riuscito a darlo in affitto ad un prezzo accettabile.
Purtroppo, quando sono subentrate tutte quelle leggi a carico dei fabbricati, mi sono visto obbligato a pagare, tra tasse di registrazione del contratto, IMU, TASI e IRPEF, oltre il 60% del ricavato.
Per fare un esempio: se prendessi 600 euro al mese (7.200 euro all'anno), circa 4.500/4.600 dovrei versarli alle varie istituzioni statali, regionali e comunali di competenza. Il resto, poco più di 200 euro al mese, rimarrebbero nella mia disponibilità.
Ma, se c'è qualche guasto, purtroppo frequente, data l'età del fabbricato, non è certo lo stato che interviene a pagare la sua parte!

Con la pandemia, poi, molte di queste attività sono state sospese, spesso anche con la disdetta del contratto. Ma gli eventuali contributi di sostegno non vengono destinati ai proprietari dei fabbricati, ma alle attività che hanno dovuto chiudere i battenti.

Ho raccontato questa storia per spiegare come non tutti i fabbricati devono subire certe devastanti tassazioni.
Perché i proprietari di certi fabbricati, come quelli ormai numerosi che una volta accoglievano attività commerciali di grande importanza, e che ora sono sfitti e inadatti alle nuove esigenze, devono comunque pagare tutte quelle somme nel rispetto dei dati catastali?

E poi, nonostante molte persone invidino i proprietari di immobili importanti, nella quasi totalità dei casi questi sono frutto, non di furti o imbrogli, ma della capacità e dell'impegno delle persone che gli hanno acquisiti: che siano loro con le loro famiglie, i loro genitori o i loro nonni.

Spesso chi è povero e chi si lamenta di essere tale è semplicemente un poltrone o un incapace. E allora si deve accontentare dell'assistenza, che spesso è superiore al necessario.

Comunque, personalmente non credo che la strada per risanare la devastante situazione economica dello stato italiano sia quella di continuare a tassare chi ha lavorato e risparmiato. Credo che la strada migliore sarebbe quella di controllare con maggiore attenzione coloro che, all'interno della burocrazia statale, spende e spande senza controllo!


Non posso insegnare niente a nessuno, posso solo cercare di farli riflettere - SOCRATE
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Valerio
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Re: Revisione del catasto: e meno male

Messaggio da leggere da Valerio »

Ginger ha scritto: ↑7 ott 2021, 15:07 Valerio ma io non me la prendo... né ritengo di essere migliore di nessuno.... è che ho trovato un po' stupido sentir parlare di odio...oppure postare canzoni (per altro totalmente fuori tema) solo perché sostengo un'opinione diversa.
Onestamente in questo forum volano insulti a go go verso tutti coloro che non condividono ciò che dice Salvini...rileggete i vostri post prima di dare agli altri degli odiatori
Pare che se uno non la pensa così allora deve essere o un odiatore o un bolscevico o questo o quello. Ma purtroppo io non sono nessuna di queste cose.... sarò molto probabilmente una cretina, questo lo penso spesso pure io...ma odiatrice proprio no.
Insomma la deriva della discussione...mi pare abbastanza scontata....i dogmi sono dogmi e io rispetto tutte le religioni...quindi tranquilli...non me a sono presa....qui sono solo chiacchiere...ce la si prende per le cose importanti... comunque certamente quando il vostro Guru Salvini governerà avrete di certo modo di ricredervi
È compito anche mio vigilare affinché non volino insulti, se me ne sfugge qualcuno ti prego di segnalarmelo.

Ritieni forse che "bolscevico" sia un insulto? A me non risulta, ma se ti sei sentita urtata dal mio sospetto ti chiedo assolutamente scusa.


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Shamash
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Re: Revisione del catasto: e meno male

Messaggio da leggere da Shamash »

Il problema, come spesso accade, è che la realtà sia lontana dai desideri e dagli auspici.
I presupposti sarebbero nobili, perché è corretto versare le imposte in modo proporzionale al reddito, tuttavia i beni immobili (che non producono reddito), non dovrebbero essere considerati essi stessi un reddito. Questa riforma, così com'è concepita, ha l'intenzione di "stanare" i furbetti e non colpire gli altri. Tuttavia, come invece sempre accade, chi già non paga le tasse continuerà a vivere nell'anonimato e chi le versa già regolarmente, ne pagherà di più.
Ci sono altri metodi, più corretti e proporzionali, tuttavia vi sono anche altre priorità come un serio incentivo al lavoro, sgravi fiscali alle imprese e, appunto, non alzare ulteriormente le tasse sugli immobili, già peraltro troppo tassati.


«Siate il meglio di qualunque cosa siate» [Martin Luther King]
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Leno Lazzari
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Re: Revisione del catasto: e meno male

Messaggio da leggere da Leno Lazzari »

Shamash ha scritto: ↑7 ott 2021, 19:15 Il problema, come spesso accade, è che la realtà sia lontana dai desideri e dagli auspici.
I presupposti sarebbero nobili, perché è corretto versare le imposte in modo proporzionale al reddito, tuttavia i beni immobili (che non producono reddito), non dovrebbero essere considerati essi stessi un reddito. Questa riforma, così com'è concepita, ha l'intenzione di "stanare" i furbetti e non colpire gli altri. Tuttavia, come invece sempre accade, chi già non paga le tasse continuerà a vivere nell'anonimato e chi le versa già regolarmente, ne pagherà di più.
Ci sono altri metodi, più corretti e proporzionali, tuttavia vi sono anche altre priorità come un serio incentivo al lavoro, sgravi fiscali alle imprese e, appunto, non alzare ulteriormente le tasse sugli immobili, già peraltro troppo tassati.
DI fatto, mio caro Shamash, C'é il dato di fatto che se Draghi Occhi di Varano non riesce a cavare il ragno dal buco non ci riuscirà mai nessuno .


La politica è l’arte d’impedire agli avversari di fare la loro

.........ma andare oltre no ?
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Re: Revisione del catasto: e meno male

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Leno Lazzari ha scritto: ↑7 ott 2021, 19:56 DI fatto, mio caro Shamash, C'é il dato di fatto che se Draghi Occhi di Varano non riesce a cavare il ragno dal buco non ci riuscirà mai nessuno .
Caro Leno, sono sempre stato dell'idea che le cose vadano fatte bene, altrimenti si finisce per peggiorare la situazione.
Credo sia pacifico che il sistema contributivo italiano faccia acqua da tutte le parti e il Catasto non fa eccezione, tuttavia serve una seria razionalizzazione (e digitalizzazione efficiente), nonché una concezione fiscale più intelligente ed equa.
Ora, ad esempio, vi è troppa disparità fra i vari scaglioni di reddito. Altra assurdità. Ti basta sforare di poco e uscire dallo scaglione in cui ti trovi per pagare anche l'11% in più. Questa riforma catastale, come detto, andrebbe fatta molto meglio (cercando di stanare veramente gli abusi e gli evasori), senza colpire continuamente chi le tasse le versa già regolarmente.


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Re: Revisione del catasto: e meno male

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Shamash ha scritto: ↑7 ott 2021, 20:48
Leno Lazzari ha scritto: ↑7 ott 2021, 19:56 DI fatto, mio caro Shamash, C'é il dato di fatto che se Draghi Occhi di Varano non riesce a cavare il ragno dal buco non ci riuscirà mai nessuno .
Caro Leno, sono sempre stato dell'idea che le cose vadano fatte bene, altrimenti si finisce per peggiorare la situazione.
Credo sia pacifico che il sistema contributivo italiano faccia acqua da tutte le parti e il Catasto non fa eccezione, tuttavia serve una seria razionalizzazione (e digitalizzazione efficiente), nonché una concezione fiscale più intelligente ed equa.
Ora, ad esempio, vi è troppa disparità fra i vari scaglioni di reddito. Altra assurdità. Ti basta sforare di poco e uscire dallo scaglione in cui ti trovi per pagare anche l'11% in più. Questa riforma catastale, come detto, andrebbe fatta molto meglio (cercando di stanare veramente gli abusi e gli evasori), senza colpire continuamente chi le tasse le versa già regolarmente.
Non viene anche a te il dubbio che ne i partiti di DX ma neanche quelli di SX NON vogliano combattere le tante forme di evasone ?

Vero, la digitalizzazione sarebbe utile ma da noi troppo spesso diventa un problema aggiuntivo perchè diventa una sorta di "ufficio complicazione affare semplici .


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Re: Revisione del catasto: e meno male

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Leno Lazzari ha scritto: ↑7 ott 2021, 20:56 Non viene anche a te il dubbio che ne i partiti di DX ma neanche quelli di SX NON vogliano combattere le tante forme di evasone ?

Vero, la digitalizzazione sarebbe utile ma da noi troppo spesso diventa un problema aggiuntivo perchè diventa una sorta di "ufficio complicazione affare semplici .
Ah certo, infatti è tutto un susseguirsi di promesse e proclami, ma la situazione continua nello stesso modo (anzi, sotto molti aspetti peggiora) da decenni. Chissà, in fondo i politici hanno i loro interessi e non vogliono in primis tirarsi la zappa sui piedi...
La digitalizzazione oggi è fondamentale, vitale, imprescindibile. Ma, appunto come sostenevo, deve essere fatta bene.
Intendo quindi snella, alla portata di chiunque, rapida, realizzata con intelligenza e che sia realmente uno strumento utile. Così, com'è oggi, invece è un disastro. Forse, anche in questo caso, c'è un preciso desiderio di rendere le cose impossibili alle persone...
Un esempio? Prendi il sito dell'Agenzia delle Entrate. Tortuoso, strutturato male, complicato anche per un commercialista e, non ultimo, usa Java per l'invio telematico della dichiarazione. Tale strumento è noto, infatti, per presentare falle di sicurezza e per non essere certamente la prima scelta in tema di riservatezza online. Un paradosso, visto che devi inviare dati sensibili... :?


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Re: Revisione del catasto: e meno male

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Shamash ha scritto: ↑7 ott 2021, 21:19
Leno Lazzari ha scritto: ↑7 ott 2021, 20:56 Non viene anche a te il dubbio che ne i partiti di DX ma neanche quelli di SX NON vogliano combattere le tante forme di evasone ?

Vero, la digitalizzazione sarebbe utile ma da noi troppo spesso diventa un problema aggiuntivo perchè diventa una sorta di "ufficio complicazione affare semplici .
Ah certo, infatti è tutto un susseguirsi di promesse e proclami, ma la situazione continua nello stesso modo (anzi, sotto molti aspetti peggiora) da decenni. Chissà, in fondo i politici hanno i loro interessi e non vogliono in primis tirarsi la zappa sui piedi...
La digitalizzazione oggi è fondamentale, vitale, imprescindibile. Ma, appunto come sostenevo, deve essere fatta bene.
Intendo quindi snella, alla portata di chiunque, rapida, realizzata con intelligenza e che sia realmente uno strumento utile. Così, com'è oggi, invece è un disastro. Forse, anche in questo caso, c'è un preciso desiderio di rendere le cose impossibili alle persone...
Un esempio? Prendi il sito dell'Agenzia delle Entrate. Tortuoso, strutturato male, complicato anche per un commercialista e, non ultimo, usa Java per l'invio telematico della dichiarazione. Tale strumento è noto, infatti, per presentare falle di sicurezza e per non essere certamente la prima scelta in tema di riservatezza online. Un paradosso, visto che devi inviare dati sensibili... :?
Hai presente la frase di Bartali sul tutto da rifare ?

Io i grillini non li ho votati (non ho proprio votato !) ma una volta vinte le elezioni ho sperato che sarebbero diventati l'elemento dirompente che avrebbe fatto cadere la struttura di uno stato arcaico e mal costruito ma al contrario, purtroppo, anche i grillini sono diventati scarrafoni e si sono quasi subito adattati al sistema .

Il figlio di mio fratello che si é trasferito a COlonia dove s'é realizzato alla grandissima a domanda "tornerai mai in Italia con la famiglia" rispose " un bellissimo paese per le vacanze ma per il resto é un merdaio" .

Vogliamo dargli torto ?.......... a lui e gli altri diciannove figli e figlie di miei amici che hanno fatto la stessa cosa ?


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Re: Revisione del catasto: e meno male

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Leno Lazzari ha scritto: ↑7 ott 2021, 22:02 Hai presente la frase di Bartali sul tutto da rifare ?

Io i grillini non li ho votati (non ho proprio votato !) ma una volta vinte le elezioni ho sperato che sarebbero diventati l'elemento dirompente che avrebbe fatto cadere la struttura di uno stato arcaico e mal costruito ma al contrario, purtroppo, anche i grillini sono diventati scarrafoni e si sono quasi subito adattati al sistema .

Il figlio di mio fratello che si é trasferito a COlonia dove s'é realizzato alla grandissima a domanda "tornerai mai in Italia con la famiglia" rispose " un bellissimo paese per le vacanze ma per il resto é un merdaio" .

Vogliamo dargli torto ?.......... a lui e gli altri diciannove figli e figlie di miei amici che hanno fatto la stessa cosa ?
Pienamente d'accordo.
Il M5S è arrivato sulla scena politica con ambizioni e premesse ineccepibili, salvo poi dimostrarsi non solo uguale a tutti gli altri, bensì peggiore.
Casaleggio [padre] non era certo uno sprovveduto. Lo sono stati moltissimi altri, con scelte spesso imbarazzanti. Del resto essi sono uno spaccato molto rappresentativo del nostro Paese, dove fin troppo spesso non vi è meritocrazia. Conta molto più essere "amico di" o "parente di", piuttosto che disporre di un curriculum ricco di studi ed esperienze. Anch'io ho vissuto all'estero a lungo e ancora viaggio spesso per lavoro e, generalmente, all'estero non funziona così. Specie nel Nord Europa e in ambienti anglosassoni. In Italia, invece, questa situazione che trovo inammissibile (non solo in politica, ma ovunque), ci ha portati dove siamo. E potrà solo far peggiorare la situazione, peraltro ormai tragica.

Per restare in tema, questa concezione di tale riforma è proprio frutto del problema appena esposto. Si hanno buone intenzioni ma si realizzano male. Perché? Spesso fra i politici vi è mancanza di esperienza, di capacità tecniche, di preparazione accademica, di lungimiranza e competenza.
E chi ne fa le spese siamo tutti noi.


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Re: Revisione del catasto: e meno male

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Shamash ha scritto: ↑7 ott 2021, 22:20
Leno Lazzari ha scritto: ↑7 ott 2021, 22:02 Hai presente la frase di Bartali sul tutto da rifare ?

Io i grillini non li ho votati (non ho proprio votato !) ma una volta vinte le elezioni ho sperato che sarebbero diventati l'elemento dirompente che avrebbe fatto cadere la struttura di uno stato arcaico e mal costruito ma al contrario, purtroppo, anche i grillini sono diventati scarrafoni e si sono quasi subito adattati al sistema .

Il figlio di mio fratello che si é trasferito a COlonia dove s'é realizzato alla grandissima a domanda "tornerai mai in Italia con la famiglia" rispose " un bellissimo paese per le vacanze ma per il resto é un merdaio" .

Vogliamo dargli torto ?.......... a lui e gli altri diciannove figli e figlie di miei amici che hanno fatto la stessa cosa ?
Pienamente d'accordo.
Il M5S è arrivato sulla scena politica con ambizioni e premesse ineccepibili, salvo poi dimostrarsi non solo uguale a tutti gli altri, bensì peggiore.
Casaleggio [padre] non era certo uno sprovveduto. Lo sono stati moltissimi altri, con scelte spesso imbarazzanti. Del resto essi sono uno spaccato molto rappresentativo del nostro Paese, dove fin troppo spesso non vi è meritocrazia. Conta molto più essere "amico di" o "parente di", piuttosto che disporre di un curriculum ricco di studi ed esperienze. Anch'io ho vissuto all'estero a lungo e ancora viaggio spesso per lavoro e, generalmente, all'estero non funziona così. Specie nel Nord Europa e in ambienti anglosassoni. In Italia, invece, questa situazione che trovo inammissibile (non solo in politica, ma ovunque), ci ha portati dove siamo. E potrà solo far peggiorare la situazione, peraltro ormai tragica.

Per restare in tema, questa concezione di tale riforma è proprio frutto del problema appena esposto. Si hanno buone intenzioni ma si realizzano male. Perché? Spesso fra i politici vi è mancanza di esperienza, di capacità tecniche, di preparazione accademica, di lungimiranza e competenza.
E chi ne fa le spese siamo tutti noi.
Spesso fra i politici vi è mancanza di esperienza, di capacità tecniche, di preparazione accademica, di lungimiranza e competenza.

........Ma anche trattative all'insegna del do ut des tra i partiti al punto che un'idea magari anche positiva al suo incipit poi diventa 'na schifezza . Questo però non é quello che s'intende per "fare politica" bensì lo scambio di avori ra i partiti .


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Re: Revisione del catasto: e meno male

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tornando in tema RIFORMA DEL CATASTO
La mia impressione è che sia come la lotta all'evasione in voga da tanti anni ma mai veramente efficace
Certamente è bello pensare che sia rivolta a scovare immobili sconosciuti che non pagano il dovuto, purtroppo l'esperienza insegna che verranno a cercare pergolati o ricoveri per attrezzi da giardino al nord invece che cercare seconde case al sud
Non dico che al nord non ci si nulla da cercare ,però se penso ad esempio a quante case ci sono sulla costa adriatica ,da trieste fino al salento ,sono convinto che se la finanza va cercare il nascosto lo farà dal veneto in su ,romagna e marche sono amici , dall'abruzzo in giù non ci sono stati controlli finora e sarebbe una tragedia rimettere le cose a posto in un solo momento


Se un uomo è uno stupido, non lo emancipi dalla sua stupidità col mandarlo all'università. Semplicemente lo trasformi in uno stupido addestrato, dieci volte più pericoloso
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Re: Revisione del catasto: e meno male

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Gasiot ha scritto: ↑8 ott 2021, 6:28 tornando in tema RIFORMA DEL CATASTO
La mia impressione è che sia come la lotta all'evasione in voga da tanti anni ma mai veramente efficace
Certamente è bello pensare che sia rivolta a scovare immobili sconosciuti che non pagano il dovuto, purtroppo l'esperienza insegna che verranno a cercare pergolati o ricoveri per attrezzi da giardino al nord invece che cercare seconde case al sud
Non dico che al nord non ci si nulla da cercare ,però se penso ad esempio a quante case ci sono sulla costa adriatica ,da trieste fino al salento ,sono convinto che se la finanza va cercare il nascosto lo farà dal veneto in su ,romagna e marche sono amici , dall'abruzzo in giù non ci sono stati controlli finora e sarebbe una tragedia rimettere le cose a posto in un solo momento
Questo è uno dei tanti benefici che abbiamo ottenuto con il cosidetto
risorgimento. 😭😭😭😭😭😭😭😭


La vita è come un ponte, puoi attraversarla ma non costruirci una casa sopra.
(Proverbio dei Sioux)
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