Matteo Salvini a Budapest

[Ginger]

Ma la discussione aperta da Serge non aveva nulla a che fare con la corruzione...si parlava della scelta degli "alleati" politici in Europa.

È vero la politica purtroppo è talmente degradata che i politici anziché vedere come fare a lavorare per il paese pensano a fare fuori gli altri.
Certamente Salvini ha parecchi oppositori che vogliono farlo fuori.
Ma c'è pure chi semplicemente non condivide la politica che fa...e le "alleanze" in Europa. Nella stessa lega c'era chi preferirebbe allearsi con partner.
Non credo che esprimere un'opinione non favorevole alla politica estera di Salvini sia un tentativo di farlo fuori...piuttosto a tuo parere entrare nel blocco con Ungheria &co è una scelta politica intelligente? Se si perché? Cosa guadagna l'Italia? In prospettiva la ritieni una scelta politicamente sostenibile? Perché?
Rispondere gridando all'attentato politico ogni volta che si propone una critica è controproducente...

"entrare nel blocco con Ungheria &co è una scelta politica intelligente? Se si perché? Cosa guadagna l'Italia? In prospettiva la ritieni una scelta politicamente sostenibile? Perché?"

Provo a risponderti.
Mi pare che le visioni politiche generali alternative in questo periodo in Europa e forse nel mondo siano la globalista e la sovranista, come si usa dire. Il tema dirimente tra le due è la questione dei migranti illegali o clandestini. Per i globalisti i confini non devono più esistere e nemmeno gli Stati e quindi chiunque può andare dove vuole senza documenti, permessi, ecc.. Per i sovranisti invece va ripristinata la legalità, quindi i confini vanno controllati per tutti e si torna a muoversi con passaporti, visti, ecc, come sempre stato.
Più in generale i globalisti immaginano un mondo unito sotto una unica autorità, tipo ONU, senza più gli Stati nazione, mentre i sovranisti vogliono che l'assetto tradizionale basato sugli Stati sopravviva.
Nei paesi europei dove domina la sinistra, compresa la EU, prevale la visione globalista, mentre negli altri, GB e paesi dell'est, prevale il sovranismo (così a occhio e croce, poi ci sono tante sfumature). Ovvio quindi che la Lega trovi intesa coi partiti che guidano i paesi orientali, più che gli occidentali, ma anche coi partiti occidentali che hanno idee simili alla Lega ma che non governano.
Cosa sia meglio per l'Italia dipende naturalmente dalla visione che tu hai di questi problemi e che potrai esprimere appoggiando l'una o l'altra parte politica.

La tua lettura della situazione è molto chiara e almeno in parte corretta...sicuramente ci sono effettivamente tendenze come quelle che descrivi. Ma io credo che la dicotomia nella quale inserisci l'intero mondo della politica internazionale sia un'assolutizzazione semplicistica . Ci sono tante sfumature che differenziano
le politiche dei diversi stati...tanti fini sottesi, tante menzogne mediatiche...e troppe ambiguità nelle scelte politiche dei governi e degli oppositori di turno...cosi come ci sono molte differenze fra Ungheria e UK...così come fra Germania e Usa...non mi sento di dividere in due il variegato quadro della politica internazionale. Io quello che so è che quello dei flussi migratori è un problema serio che di sicuro non si risolve con le vangate...un governo che invia forze dell'ordine che pestano i migranti al confine per me è un governo fascista e quindi non mi sta bene.
Con ciò non intendo che non si debba trovare una soluzione al problema...ma questa per me è una soluzione inaccettabile.
Per altro, come ricordava Serge se potessero fare fuori gli italiani...i governanti ungheresi non ci penserebbero due volte...

[Vento]

"entrare nel blocco con Ungheria &co è una scelta politica intelligente? Se si perché? Cosa guadagna l'Italia? In prospettiva la ritieni una scelta politicamente sostenibile? Perché?"

Provo a risponderti.
Mi pare che le visioni politiche generali alternative in questo periodo in Europa e forse nel mondo siano la globalista e la sovranista, come si usa dire. Il tema dirimente tra le due è la questione dei migranti illegali o clandestini. Per i globalisti i confini non devono più esistere e nemmeno gli Stati e quindi chiunque può andare dove vuole senza documenti, permessi, ecc.. Per i sovranisti invece va ripristinata la legalità, quindi i confini vanno controllati per tutti e si torna a muoversi con passaporti, visti, ecc, come sempre stato.
Più in generale i globalisti immaginano un mondo unito sotto una unica autorità, tipo ONU, senza più gli Stati nazione, mentre i sovranisti vogliono che l'assetto tradizionale basato sugli Stati sopravviva.
Nei paesi europei dove domina la sinistra, compresa la EU, prevale la visione globalista, mentre negli altri, GB e paesi dell'est, prevale il sovranismo (così a occhio e croce, poi ci sono tante sfumature). Ovvio quindi che la Lega trovi intesa coi partiti che guidano i paesi orientali, più che gli occidentali, ma anche coi partiti occidentali che hanno idee simili alla Lega ma che non governano.
Cosa sia meglio per l'Italia dipende naturalmente dalla visione che tu hai di questi problemi e che potrai esprimere appoggiando l'una o l'altra parte politica.

La tua lettura della situazione è molto chiara e almeno in parte corretta...sicuramente ci sono effettivamente tendenze come quelle che descrivi. Ma io credo che la dicotomia nella quale inserisci l'intero mondo della politica internazionale sia un'assolutizzazione semplicistica . Ci sono tante sfumature che differenziano
le politiche dei diversi stati...tanti fini sottesi, tante menzogne mediatiche...e troppe ambiguità nelle scelte politiche dei governi e degli oppositori di turno...cosi come ci sono molte differenze fra Ungheria e UK...così come fra Germania e Usa...non mi sento di dividere in due il variegato quadro della politica internazionale. Io quello che so è che quello dei flussi migratori è un problema serio che di sicuro non si risolve con le vangate...un governo che invia forze dell'ordine che pestano i migranti al confine per me è un governo fascista e quindi non mi sta bene.
Con ciò non intendo che non si debba trovare una soluzione al problema...ma questa per me è una soluzione inaccettabile.
Per altro, come ricordava Serge se potessero fare fuori gli italiani...i governanti ungheresi non ci penserebbero due volte...

Da che mondo è mondo ogni paese ha controllato e difeso i propri confini. Oggi invece questo è diventato 'fascista', che immagino voglia dire cattivo, disdicevole. Si entrava in altri paesi con documenti e permessi, mentre oggi questo vale solo per alcuni, i cittadini normali, ma non per altri, i clandestini. Questo caos per te è dunque la nuova normalità?
Sulla presunta ostilità dell'Ungheria (governo, popolo?) verso l'Italia, casco dalle nuvole. Di che si tratta?

[Ginger]

"entrare nel blocco con Ungheria &co è una scelta politica intelligente? Se si perché? Cosa guadagna l'Italia? In prospettiva la ritieni una scelta politicamente sostenibile? Perché?"

Provo a risponderti.
Mi pare che le visioni politiche generali alternative in questo periodo in Europa e forse nel mondo siano la globalista e la sovranista, come si usa dire. Il tema dirimente tra le due è la questione dei migranti illegali o clandestini. Per i globalisti i confini non devono più esistere e nemmeno gli Stati e quindi chiunque può andare dove vuole senza documenti, permessi, ecc.. Per i sovranisti invece va ripristinata la legalità, quindi i confini vanno controllati per tutti e si torna a muoversi con passaporti, visti, ecc, come sempre stato.
Più in generale i globalisti immaginano un mondo unito sotto una unica autorità, tipo ONU, senza più gli Stati nazione, mentre i sovranisti vogliono che l'assetto tradizionale basato sugli Stati sopravviva.
Nei paesi europei dove domina la sinistra, compresa la EU, prevale la visione globalista, mentre negli altri, GB e paesi dell'est, prevale il sovranismo (così a occhio e croce, poi ci sono tante sfumature). Ovvio quindi che la Lega trovi intesa coi partiti che guidano i paesi orientali, più che gli occidentali, ma anche coi partiti occidentali che hanno idee simili alla Lega ma che non governano.
Cosa sia meglio per l'Italia dipende naturalmente dalla visione che tu hai di questi problemi e che potrai esprimere appoggiando l'una o l'altra parte politica.

La tua lettura della situazione è molto chiara e almeno in parte corretta...sicuramente ci sono effettivamente tendenze come quelle che descrivi. Ma io credo che la dicotomia nella quale inserisci l'intero mondo della politica internazionale sia un'assolutizzazione semplicistica . Ci sono tante sfumature che differenziano
le politiche dei diversi stati...tanti fini sottesi, tante menzogne mediatiche...e troppe ambiguità nelle scelte politiche dei governi e degli oppositori di turno...cosi come ci sono molte differenze fra Ungheria e UK...così come fra Germania e Usa...non mi sento di dividere in due il variegato quadro della politica internazionale. Io quello che so è che quello dei flussi migratori è un problema serio che di sicuro non si risolve con le vangate...un governo che invia forze dell'ordine che pestano i migranti al confine per me è un governo fascista e quindi non mi sta bene.
Con ciò non intendo che non si debba trovare una soluzione al problema...ma questa per me è una soluzione inaccettabile.
Per altro, come ricordava Serge se potessero fare fuori gli italiani...i governanti ungheresi non ci penserebbero due volte...

Da che mondo è mondo ogni paese ha controllato e difeso i propri confini. Oggi invece questo è diventato 'fascista', che immagino voglia dire cattivo, disdicevole. Si entrava in altri paesi con documenti e permessi, mentre oggi questo vale solo per alcuni, i cittadini normali, ma non per altri, i clandestini. Questo caos per te è dunque la nuova normalità?
Sulla presunta ostilità dell'Ungheria (governo, popolo?) verso l'Italia, casco dalle nuvole. Di che si tratta?

Anche io ritengo che ci sia bisogno di controllare i confini e che certo non si possa ignorare il problema dei flussi migratori. Quello che a mio avviso è fascista sono le manganellare indiscriminate a persone che comunque sono disarmate e stremate dopo aver vagato a piedi nei boschi per decine di giorni con donne e bambini...e le intimidazioni e sequestri di materiale ai giornalisti che andavano a documentare la situazione.
A mio avviso è giusto rimpatriare chi non può essere ospitato perché non ci sono né lavoro né risorse per accogliere tutti...ma quando te li trovi mezzi morti al confine anziché prenderli a manganellate ci sono modi diversi e più rispettosi dei diritti umani per fermarli e rimandarli indietro o comunque dove possano essere accolti...per la verità li manderei in USA e Russia...un pochino pure in Cina...visto che ultimamente anche Pechino si è molto attivata a livello internazionale..sia nell'area del Mar Rosso che nel mediterraneo, pare che Israele stia stretta nelle scarpe americane...dal vaccino agli investimenti nel nuovo porto super teconologizzato vicino TelAviv (che dovrebbe essere attivo tra non moltissimo) che sta facendo innervosire gli americani...
Io credo che purtroppo la pressione sui nostri confini continuerà ad aumentare...
E che, oltre a cercare una soluzione al problema dei profughi, una vera difesa dei confini richiederebbe una presa di posizione internazionale innamzitutto contro USA e RUSSIA. La cui politica di potenza ha causato i disastri per i quali i nostri confini sono in queste condizioni...se usa e Russia non si danno una calmata perché poi perché dovremmo prendercela con la Cina che non ha fatto altro che mettersi al pari delle altre potenze...lei che se lo poteva permettere...
Adesso spero che non mi tacciare di essere filo cinese, non lo sono, dico solo che, se restiamo sempre nella medesima ottica della potenza, dei monopoli, della necessità di prevalere e dominare, allora si da ragione anche alla Cina, a Erdoğan, a Putin, a Trump e Biden...e sicuramente dirai tu..."bene questa è la politica" e io ti rispondo "si questa è la politica che ci sta portando all'autodistruzione come genere umano" io non sono per questo modo di leggere le cose.
Bisognerebbe innanzitutto stabilire i valori che ci animano e i fini che ci spingono ad agire...ma bisognerebbe farlo dicendo la verità...cosa che i politici non fanno...perché la gente di potere...che desidera il potere si dimentica facilmente della responsabilità che ha verso i cittadini.
Per quanto riguarda il secondo punto...non mi riferisco al popolo ungherese...ma in ambito europeo ultimamente non mi pare che il governo ungherese si sia mostrato molto aperto e solidale nei confronti dell'Italia visto che ha fatto di tutto per ostacolare lo stanziamento dei fondi straordinari...
Per il resto sono certa che non converrai con me...capisco che vediamo le cose in modo diverso...ma secondo te non sarebbe possibile una strada intermedia...che non sia né un mondo senza stati né un mondo di nemici?

[Holubice]

Condivido totalmente il tuo post, egregio Leno.
Il PCI di allora fu, tra l'altro, l'autore del lancio delle monetine in Lire, contro Craxi. Ma nessuno si è mai permesso di lanciare monete in Rubli contro i dirigenti del PCI, che oltre ai tanti finanziamenti ricevuti dalle imprese italiane, è stato sempre finanziato dall'URSS.
Mentre non risulta che il PSI abbia mai avuto finanziamenti stranieri. Tanto meno dagli Usa. Altrimenti Craxi non si sarebbe potuto permettere di assumere l'atteggiamento che, con i fatti di Sigonella, ha mostrato a tutti che l'Italia non era serva di nessuno:
"QUELLA VOLTA CHE A SIGONELLA CRAXI RESE L’ITALIA UN PAESE SOVRANO" DI NICOLÒ ZULIANI 29 MAGGIO 2020.
Comunque, Craxi ha avuto un trattamento simile, se non peggiore, di quello subìto dal povero incolpevole Enzo Tortora .... Con il risultato che nessuno ha mai pagato!

Che abbia avuto un trattamento simile, sono d'accordo. Che fosse anche 'incolpevole', no...! E poi, se sei incolpevole, lo dimostri in una aula di giustizia dello Stato (Bananifero) che hai amministrato fino al giorno prima, non da un summer resort tunisino, al sicuro da ogni rogatoria internazionale.

In questo il buon Andreotti è stato un vero signore e coerente: ha sostanzialmente terminato la sua (secolare) carriera politica, ed ha dedicato il resto dei suoi giorni alle sue udienze in tribunale. Non che ad entrambi mancassero messi e tempo per farlo. Su questo, spero, nessuno avrà da obbiettare e/o disquisire.

Quanto al fatto che Mani Pulite non abbia toccato il P.C.I. questo è mendace:

Primo Greganti, il "compagno G" di Mani Pulite in carcere 20anni dopo



"... Greganti negò sempre ogni addebito e continuò a ripetere che si trattavano di consulenze personali. Alla fine di un’inchiesta “contrastata” che vide gli inquirenti milanesi dividersi e scontrarsi sul capitolo Pci-Pds, il cassiere del Pci venne condannato a 3 anni e 7 mesi per finanziamento illecito al suo partito, pena successivamente patteggiata e ridotta a 3 anni e confermata dalla Corte di Cassazione nel marzo 2002, ulteriormente ridotta di sei mesi dopo che Greganti aveva già scontato in regime di carcerazione cautelare a San Vittore durante le indagini..." (CONTINUA NEL LINK)

L'unica differenza di Greganti (rispetto a tanti altri suoi colleghi tesorieri) è che era un duro: non spifferò niente, e si fece i suoi anni di carcere muto come un picciotto. Un fatto questo, come vi ha ben spiegato il video di Davigo, se ve lo siete perso ve lo riscodello...



... che fa guadagnare un enorme credito (e potere ricattatorio) a chi se ne è stato zitto. Ed infatti (vado a memoria) non appena uscito dalle patrie galere, il nostro Compagno 'G' ce lo siamo ritrovato ben incistato negli appalti/greppia dell'Expo.
______________________________

Ma qui, ripeto, il problema è vostro, che continuate a fare delle distinzioni tra chi ruba con la mando destra, e chi ruba con la mano sinistra. Mi stupisco di voi, e si che (in molti) avete più primavere di me... L'unico vero motivo perché i dirigenti del P.C.I. hanno avuto meno condanne è il fatto che loro potevano intrallazzare solo sugli appalti delle amministrazioni locali in cui (da sempre) erano vincitori (Emilia Romagna, Toscana, Umbria): essendo ininfluenti sull'immane giro d'affari degli appalti nazionali della Sanità Pubblica, l'assegnazione dei cantieri delle Autostrade Nazionali (ante Benetton), acquisto miliardari di carri armati e caccia bombardieri della Difesa, etc, etc... li rendevano intrinsecamente più onesti o, se volete, per forza di cose meno appetibili: avevano molta meno mercanzia da offrire.

[Holubice]

...
Però, visto l'atteggiamento ed il comportamento degli attuali maggiori rappresentanti dell'EU, non credo che sia facile concertare un futuro migliore per l'Italia se si assoggettasse ad aggregarsi a loro, da solo e senza condizioni!

C'è un particolare (non secondario) che va tenuto conto ogniqualvolta si accarezzi un apparentamento con il cosiddetto...



... Gruppo di Visegrad: quelli sono tutti Paesi con Conti Pubblici in ordine. Ovvero è gente che non deve elemosinare, semestre per semestre, un aiuto della B.C.E. di Francoforte che gli comperi centinaia di miliardi di titoli pubblici che, altrimenti, rimarrebbero invenduti, tradotto, con metà della nostra Repubblica Bananifera che non percepisce una pensione e/o con i nostri pletorici dipendenti pubblici con un cedolino mensile dimezzato.

Quei Paesi comunisti hanno, misteriosamente, tutti i conti in regola, e al riparo da qualsiasi ricatto. Ma come ci siano riusciti, ve lo può spiegare qualsiasi badante che lavora in Italia: a titolo di esempio, se ti devi operare di cuore in Polonia e/o in Slovenia, le spese dell'intervento sono (quasi tutte) a carico tuo (si parla di decine di migliaia di euro a botta). Idem tutte le medicine che (da vecchio) potresti essere costretto a dover ingollare: in qualche caso si tratta di 100 euro mensili di spesa, magari a fronte di 250 euro netti di pensione.

Se facessimo anche noi un regime draconiano simile, ovvero azzeramento della spesa nazionale per la Sanità, ripianeremmo il buco in qualche mese. O forse meno.

In questo si realizzerebbe anche il sogno del buon Toro Seduto, che da sempre si scaglia conto tutti coloro che sono recalcitranti al voler andare coi piedi all'avanti...





P.S.
Più in generale, caro Giaguaro, tutti sono riluttanti a mettersi in società, e a fare cassa comune, con chi è sommerso di debiti e coi creditori alla porta....

[Vento]

La tua lettura della situazione è molto chiara e almeno in parte corretta...sicuramente ci sono effettivamente tendenze come quelle che descrivi. Ma io credo che la dicotomia nella quale inserisci l'intero mondo della politica internazionale sia un'assolutizzazione semplicistica . Ci sono tante sfumature che differenziano
le politiche dei diversi stati...tanti fini sottesi, tante menzogne mediatiche...e troppe ambiguità nelle scelte politiche dei governi e degli oppositori di turno...cosi come ci sono molte differenze fra Ungheria e UK...così come fra Germania e Usa...non mi sento di dividere in due il variegato quadro della politica internazionale. Io quello che so è che quello dei flussi migratori è un problema serio che di sicuro non si risolve con le vangate...un governo che invia forze dell'ordine che pestano i migranti al confine per me è un governo fascista e quindi non mi sta bene.
Con ciò non intendo che non si debba trovare una soluzione al problema...ma questa per me è una soluzione inaccettabile.
Per altro, come ricordava Serge se potessero fare fuori gli italiani...i governanti ungheresi non ci penserebbero due volte...

Da che mondo è mondo ogni paese ha controllato e difeso i propri confini. Oggi invece questo è diventato 'fascista', che immagino voglia dire cattivo, disdicevole. Si entrava in altri paesi con documenti e permessi, mentre oggi questo vale solo per alcuni, i cittadini normali, ma non per altri, i clandestini. Questo caos per te è dunque la nuova normalità?
Sulla presunta ostilità dell'Ungheria (governo, popolo?) verso l'Italia, casco dalle nuvole. Di che si tratta?

Anche io ritengo che ci sia bisogno di controllare i confini e che certo non si possa ignorare il problema dei flussi migratori. Quello che a mio avviso è fascista sono le manganellare indiscriminate a persone che comunque sono disarmate e stremate dopo aver vagato a piedi nei boschi per decine di giorni con donne e bambini...e le intimidazioni e sequestri di materiale ai giornalisti che andavano a documentare la situazione.
A mio avviso è giusto rimpatriare chi non può essere ospitato perché non ci sono né lavoro né risorse per accogliere tutti...ma quando te li trovi mezzi morti al confine anziché prenderli a manganellate ci sono modi diversi e più rispettosi dei diritti umani per fermarli e rimandarli indietro o comunque dove possano essere accolti...per la verità li manderei in USA e Russia...un pochino pure in Cina...visto che ultimamente anche Pechino si è molto attivata a livello internazionale..sia nell'area del Mar Rosso che nel mediterraneo, pare che Israele stia stretta nelle scarpe americane...dal vaccino agli investimenti nel nuovo porto super teconologizzato vicino TelAviv (che dovrebbe essere attivo tra non moltissimo) che sta facendo innervosire gli americani...
Io credo che purtroppo la pressione sui nostri confini continuerà ad aumentare...
E che, oltre a cercare una soluzione al problema dei profughi, una vera difesa dei confini richiederebbe una presa di posizione internazionale innamzitutto contro USA e RUSSIA. La cui politica di potenza ha causato i disastri per i quali i nostri confini sono in queste condizioni...se usa e Russia non si danno una calmata perché poi perché dovremmo prendercela con la Cina che non ha fatto altro che mettersi al pari delle altre potenze...lei che se lo poteva permettere...
Adesso spero che non mi tacciare di essere filo cinese, non lo sono, dico solo che, se restiamo sempre nella medesima ottica della potenza, dei monopoli, della necessità di prevalere e dominare, allora si da ragione anche alla Cina, a Erdoğan, a Putin, a Trump e Biden...e sicuramente dirai tu..."bene questa è la politica" e io ti rispondo "si questa è la politica che ci sta portando all'autodistruzione come genere umano" io non sono per questo modo di leggere le cose.
Bisognerebbe innanzitutto stabilire i valori che ci animano e i fini che ci spingono ad agire...ma bisognerebbe farlo dicendo la verità...cosa che i politici non fanno...perché la gente di potere...che desidera il potere si dimentica facilmente della responsabilità che ha verso i cittadini.
Per quanto riguarda il secondo punto...non mi riferisco al popolo ungherese...ma in ambito europeo ultimamente non mi pare che il governo ungherese si sia mostrato molto aperto e solidale nei confronti dell'Italia visto che ha fatto di tutto per ostacolare lo stanziamento dei fondi straordinari...
Per il resto sono certa che non converrai con me...capisco che vediamo le cose in modo diverso...ma secondo te non sarebbe possibile una strada intermedia...che non sia né un mondo senza stati né un mondo di nemici?

La legge, qualunque legge, se non è rispettata spontaneamente necessita dell’uso della forza, piaccia o no.
Quindi l’unica cosa da fare coi trafficanti di clandestini è respingerli, come ha fatto l’odiato Salvini, e come fanno tutti gli Stati che si fanno rispettare. Altrimenti lo Stato non c’è più, come ora in Italia, e allora devi subire tutto da tutti, anche che un giorno la Turchia occupi Lampedusa. Se è quello che vuoi perché odi la nazione italiana, allora va bene così.
Ce l’hai con le potenze che fanno le loro politiche di potenza. Che altro dovrebbero fare? Il mondo ha sempre funzionato così, con risultati alterni. Si spera che l’equilibrio tra loro si mantenga. Purtroppo a volte qualcuno vuole sottomettere tutti e non accetta assetti multipolari, come oggi gli USA, e allora si rischia grosso. Una autorità superiore non c’è, a parte dio per chi ci crede, o un mega-stato come fantasticano i globalisti. Un tentativo in quel senso è stata l’Unione sovietica.
L’Ungheria è odiata dalla sinistra perché Orban è di destra. Purtroppo la sinistra odia la democrazia e non capisce che due forze politiche alternative sono indispensabili al suo buon funzionamento. A Bruxell, come negli stati euroccidentali, domina la sinistra e ne deriva ostilità pregiudiziale verso gli stati orientali.

[giaguaro]

Egregio Holubice, in merito alle tue considerazioni, con dati di fatto inidscutibili, non ho niente da dire.
Posso anche affermare che non mi fermerò ad ascoltare Davigo, né a commentare la strada seguita da Greganti. Sono fatti loro, pareri e decisioni assolutamente personali.
Mi limiterò a dire che, a mio personale giudizio, la rivoluzione avvenuta dal 1993 in poi contro tutti i partiti escluso uno, è anomala e piena di significati. Poichè non si possono dire i motivi di tali mie perplessità per evitare guai, mi limiterò a confermare che le attenzioni subìte da Craxi furono sicuramente molto più attente di quelle che avrebbe dovuto interessare anche altri personaggi più o meno famosi.
Personalmente non credo che Craxi abbia incassato soldi per suo interesse personale. Tant'è vero che, nonostante le attente indagini e le condanne, non sono mai emersi conti correnti intestati a lui o ai suoi familiari in nessuna parte del mondo. Neppure la villa da lui acquistata ad Hammamet, in cui è vissuto per sfuggire ad un giudizio da lui sicuramente considerato eccessivamente severo, ha un valore eccessivo; ritengo che il suo costo possa essere stato allora, come potrebbe esserlo oggi, accessibile alle disponibilità economiche di un onesto politico di quel livello.
Mi fa piacere constatare che tu, egregio Holubice, manifesti il tuo modo di vedere le cose in modo chiaro e, se necessario, dettagliatamente documentato. Però, spesso, nelle nostre discussioni dobbiamo manifestare il nostro modo di pensare, indipendentemente dalla realtà delle cose. Anche perchè quello che può apparire chiaro a te potrebbe sembrare molto farraginoso a me.
Con tutto questo mio papocchio ho cercato di chiarire che anche le realtà più evidenti, che le persone come te prendono come oro colato, ad altre persone, come nel mio caso, possono apparire dubbie e poco affidabili.
Visto che si parla di processi, mi sento di poter confidare a te e a tutti gli amici del forum (ammesso che interessi a qualcuno) che io, per i processi riguardanti la mia seprazione ed il successivo divorzio, ho dovuto combattere per circa trentacinque anni.

[Salvo]

I processi civilistici -come separazione e divorzio- vengono chiamati "giudizi"; la parola "processi" è riservata a quelli penali. Le ragioni delle lungaggini dei giudizi civili sono diverse da quelle penali, aggravate da componenti ideologiche-politiche del tutto assenti in àmbito civilistico. Mettere assieme le due problematiche genera soltanto confusione.

[giaguaro]

I processi civilistici -come separazione e divorzio- vengono chiamati "giudizi"; la parola "processi" è riservata a quelli penali. Le ragioni delle lungaggini dei giudizi civili sono diverse da quelle penali, aggravate da componenti ideologiche-politiche del tutto assenti in àmbito civilistico. Mettere assieme le due problematiche genera soltanto confusione.

Ti ringrazio vivamente per la tua precisazione.

[Vento]

I processi civilistici -come separazione e divorzio- vengono chiamati "giudizi"; la parola "processi" è riservata a quelli penali. Le ragioni delle lungaggini dei giudizi civili sono diverse da quelle penali, aggravate da componenti ideologiche-politiche del tutto assenti in àmbito civilistico. Mettere assieme le due problematiche genera soltanto confusione.

Lo dici te. Chi ha avuto la sventura di divorziare in passato, ha sperimentato l'ostilità di giudici politicamente orientati in modo avverso. E cos'è questo se non condizionamento ideologico?

[Vento]

Condivido totalmente il tuo post, egregio Leno.
Il PCI di allora fu, tra l'altro, l'autore del lancio delle monetine in Lire, contro Craxi. Ma nessuno si è mai permesso di lanciare monete in Rubli contro i dirigenti del PCI, che oltre ai tanti finanziamenti ricevuti dalle imprese italiane, è stato sempre finanziato dall'URSS.
Mentre non risulta che il PSI abbia mai avuto finanziamenti stranieri. Tanto meno dagli Usa. Altrimenti Craxi non si sarebbe potuto permettere di assumere l'atteggiamento che, con i fatti di Sigonella, ha mostrato a tutti che l'Italia non era serva di nessuno:
"QUELLA VOLTA CHE A SIGONELLA CRAXI RESE L’ITALIA UN PAESE SOVRANO" DI NICOLÒ ZULIANI 29 MAGGIO 2020.
Comunque, Craxi ha avuto un trattamento simile, se non peggiore, di quello subìto dal povero incolpevole Enzo Tortora .... Con il risultato che nessuno ha mai pagato!

Che abbia avuto un trattamento simile, sono d'accordo. Che fosse anche 'incolpevole', no...! E poi, se sei incolpevole, lo dimostri in una aula di giustizia dello Stato (Bananifero) che hai amministrato fino al giorno prima, non da un summer resort tunisino, al sicuro da ogni rogatoria internazionale.

In questo il buon Andreotti è stato un vero signore e coerente: ha sostanzialmente terminato la sua (secolare) carriera politica, ed ha dedicato il resto dei suoi giorni alle sue udienze in tribunale. Non che ad entrambi mancassero messi e tempo per farlo. Su questo, spero, nessuno avrà da obbiettare e/o disquisire.

Quanto al fatto che Mani Pulite non abbia toccato il P.C.I. questo è mendace:

"... Greganti negò sempre ogni addebito e continuò a ripetere che si trattavano di consulenze personali. Alla fine di un’inchiesta “contrastata” che vide gli inquirenti milanesi dividersi e scontrarsi sul capitolo Pci-Pds, il cassiere del Pci venne condannato a 3 anni e 7 mesi per finanziamento illecito al suo partito, pena successivamente patteggiata e ridotta a 3 anni e confermata dalla Corte di Cassazione nel marzo 2002, ulteriormente ridotta di sei mesi dopo che Greganti aveva già scontato in regime di carcerazione cautelare a San Vittore durante le indagini..." (CONTINUA NEL LINK)[/i]

L'unica differenza di Greganti (rispetto a tanti altri suoi colleghi tesorieri) è che era un duro: non spifferò niente, e si fece i suoi anni di carcere muto come un picciotto. Un fatto questo, come vi ha ben spiegato il video di Davigo, se ve lo siete perso ve lo riscodello...

... che fa guadagnare un enorme credito (e potere ricattatorio) a chi se ne è stato zitto. Ed infatti (vado a memoria) non appena uscito dalle patrie galere, il nostro Compagno 'G' ce lo siamo ritrovato ben incistato negli appalti/greppia dell'Expo.
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Ma qui, ripeto, il problema è vostro, che continuate a fare delle distinzioni tra chi ruba con la mando destra, e chi ruba con la mano sinistra. Mi stupisco di voi, e si che (in molti) avete più primavere di me... L'unico vero motivo perché i dirigenti del P.C.I. hanno avuto meno condanne è il fatto che loro potevano intrallazzare solo sugli appalti delle amministrazioni locali in cui (da sempre) erano vincitori (Emilia Romagna, Toscana, Umbria): essendo ininfluenti sull'immane giro d'affari degli appalti nazionali della Sanità Pubblica, l'assegnazione dei cantieri delle Autostrade Nazionali (ante Benetton), acquisto miliardari di carri armati e caccia bombardieri della Difesa, etc, etc... li rendevano intrinsecamente più onesti o, se volete, per forza di cose meno appetibili: avevano molta meno mercanzia da offrire.

Ogni tanto fai lo scivolone fazioso anche te:

"se sei incolpevole, lo dimostri in una aula di giustizia dello Stato"

Il plotone d'esecuzione, vorrai dire. Dopo Palamara non puoi ancora far finta di non sapere.

Andreotti avrà trovato un luciferino piacere nel passare la vecchiaia a giocare al gatto e al topo in tribunale.

"L'unica differenza di Greganti (rispetto a tanti altri suoi colleghi tesorieri) è che era un duro: non spifferò niente, e si fece i suoi anni di carcere muto come un picciotto.
... che fa guadagnare un enorme credito (e potere ricattatorio) a chi se ne è stato zitto. Ed infatti (vado a memoria) non appena uscito dalle patrie galere, il nostro Compagno 'G' ce lo siamo ritrovato ben incistato negli appalti/greppia dell'Expo. "

Bravo, hai ragione. Non a caso Gramsci ha insegnato ai comunisti l'arte mafiosa di infiltrare le istituzioni.

Inoltre dovete smettere di parlare di furto, perché si trattava di finanziamento dell'attività politica, che allora era considerato accettabile ed oggi no. Tutto qui. E la legge non dovrebbe essere retroattiva. Purtroppo lo avete deformato in privata corruzione per approfittarne per abbattere gli avversari politici manu militari, che democraticamente non vi riusciva.
E bravi compagni!

[heyoka]

Caro Vento, metti nel conto che anche il nostro amico Holubice potrebbe essere vittima di quello che gli scienziati chiamano
PREGIUDIZIO DI CONFERMA!!!!

[Leno Lazzari]

Condivido totalmente il tuo post, egregio Leno.
Il PCI di allora fu, tra l'altro, l'autore del lancio delle monetine in Lire, contro Craxi. Ma nessuno si è mai permesso di lanciare monete in Rubli contro i dirigenti del PCI, che oltre ai tanti finanziamenti ricevuti dalle imprese italiane, è stato sempre finanziato dall'URSS.
Mentre non risulta che il PSI abbia mai avuto finanziamenti stranieri. Tanto meno dagli Usa. Altrimenti Craxi non si sarebbe potuto permettere di assumere l'atteggiamento che, con i fatti di Sigonella, ha mostrato a tutti che l'Italia non era serva di nessuno:
"QUELLA VOLTA CHE A SIGONELLA CRAXI RESE L’ITALIA UN PAESE SOVRANO" DI NICOLÒ ZULIANI 29 MAGGIO 2020.
Comunque, Craxi ha avuto un trattamento simile, se non peggiore, di quello subìto dal povero incolpevole Enzo Tortora .... Con il risultato che nessuno ha mai pagato!

Che abbia avuto un trattamento simile, sono d'accordo. Che fosse anche 'incolpevole', no...! E poi, se sei incolpevole, lo dimostri in una aula di giustizia dello Stato (Bananifero) che hai amministrato fino al giorno prima, non da un summer resort tunisino, al sicuro da ogni rogatoria internazionale.

In questo il buon Andreotti è stato un vero signore e coerente: ha sostanzialmente terminato la sua (secolare) carriera politica, ed ha dedicato il resto dei suoi giorni alle sue udienze in tribunale. Non che ad entrambi mancassero messi e tempo per farlo. Su questo, spero, nessuno avrà da obbiettare e/o disquisire.

Quanto al fatto che Mani Pulite non abbia toccato il P.C.I. questo è mendace:

"... Greganti negò sempre ogni addebito e continuò a ripetere che si trattavano di consulenze personali. Alla fine di un’inchiesta “contrastata” che vide gli inquirenti milanesi dividersi e scontrarsi sul capitolo Pci-Pds, il cassiere del Pci venne condannato a 3 anni e 7 mesi per finanziamento illecito al suo partito, pena successivamente patteggiata e ridotta a 3 anni e confermata dalla Corte di Cassazione nel marzo 2002, ulteriormente ridotta di sei mesi dopo che Greganti aveva già scontato in regime di carcerazione cautelare a San Vittore durante le indagini..." (CONTINUA NEL LINK)[/i]

L'unica differenza di Greganti (rispetto a tanti altri suoi colleghi tesorieri) è che era un duro: non spifferò niente, e si fece i suoi anni di carcere muto come un picciotto. Un fatto questo, come vi ha ben spiegato il video di Davigo, se ve lo siete perso ve lo riscodello...

... che fa guadagnare un enorme credito (e potere ricattatorio) a chi se ne è stato zitto. Ed infatti (vado a memoria) non appena uscito dalle patrie galere, il nostro Compagno 'G' ce lo siamo ritrovato ben incistato negli appalti/greppia dell'Expo.
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Ma qui, ripeto, il problema è vostro, che continuate a fare delle distinzioni tra chi ruba con la mando destra, e chi ruba con la mano sinistra. Mi stupisco di voi, e si che (in molti) avete più primavere di me... L'unico vero motivo perché i dirigenti del P.C.I. hanno avuto meno condanne è il fatto che loro potevano intrallazzare solo sugli appalti delle amministrazioni locali in cui (da sempre) erano vincitori (Emilia Romagna, Toscana, Umbria): essendo ininfluenti sull'immane giro d'affari degli appalti nazionali della Sanità Pubblica, l'assegnazione dei cantieri delle Autostrade Nazionali (ante Benetton), acquisto miliardari di carri armati e caccia bombardieri della Difesa, etc, etc... li rendevano intrinsecamente più onesti o, se volete, per forza di cose meno appetibili: avevano molta meno mercanzia da offrire.

Ogni tanto fai lo scivolone fazioso anche te:

"se sei incolpevole, lo dimostri in una aula di giustizia dello Stato"

Il plotone d'esecuzione, vorrai dire. Dopo Palamara non puoi ancora far finta di non sapere.

Andreotti avrà trovato un luciferino piacere nel passare la vecchiaia a giocare al gatto e al topo in tribunale.

"L'unica differenza di Greganti (rispetto a tanti altri suoi colleghi tesorieri) è che era un duro: non spifferò niente, e si fece i suoi anni di carcere muto come un picciotto.
... che fa guadagnare un enorme credito (e potere ricattatorio) a chi se ne è stato zitto. Ed infatti (vado a memoria) non appena uscito dalle patrie galere, il nostro Compagno 'G' ce lo siamo ritrovato ben incistato negli appalti/greppia dell'Expo. "

Bravo, hai ragione. Non a caso Gramsci ha insegnato ai comunisti l'arte mafiosa di infiltrare le istituzioni.

Inoltre dovete smettere di parlare di furto, perché si trattava di finanziamento dell'attività politica, che allora era considerato accettabile ed oggi no. Tutto qui. E la legge non dovrebbe essere retroattiva. Purtroppo lo avete deformato in privata corruzione per approfittarne per abbattere gli avversari politici manu militari, che democraticamente non vi riusciva.
E bravi compagni!

Holubice dixit.........ma forse era distratto

"se sei incolpevole, lo dimostri in una aula di giustizia dello Stato"

Il plotone d'esecuzione, vorrai dire. Dopo Palamara non puoi ancora far finta di non sapere.

E si spiega anche perchè un incolpevole, di fronte al plotone (esempio, il famigerato pool di mani pulite) possa scegliere persino rito abbreviato .

[Holubice]

...
Posso anche affermare che non mi fermerò ad ascoltare Davigo, né a commentare la strada seguita da Greganti...

ALT!

Allora questo thread fa per te:

Solo i Cretini non cambiano mai idea...?

E la disanima di Davigo (che in gioventù è stato nel mirino anche delle BR) te la devi guardare. Altrimenti, che picchietti a fare qui dentro? Comprati direttamente La Verità (rivelata) e sei a posto...

[Holubice]

Holubice dixit.........ma forse era distratto
"se sei incolpevole, lo dimostri in una aula di giustizia dello Stato"
Il plotone d'esecuzione, vorrai dire. Dopo Palamara non puoi ancora far finta di non sapere.
E si spiega anche perchè un incolpevole, di fronte al plotone (esempio, il famigerato pool di mani pulite) possa scegliere persino rito abbreviato .

Brevemente, che devo andare:

A)
Ci si difende in una aula di un tribunale. Non ci si difende (o si scappa) da una aula di tribunale.

B)
Conosci la storia di Bertoldo, che era stato condannato all'impiccagione e che, come ultimo desiderio, aveva chiesto di scegliersi l'albero a cui essere appeso....?