io la colpa di questo marasma giudiziario e sociale la do all'esagerata importanza che si da in Italia alla.. politica. Si parla troppo di politica, il Paese e' diviso dalla politica, i giornali sprecano pagine interealla politica, i politici vengono esalatati anche se chiaramente inferiori alla maggior parte dei lavoratori e professionisti SERI. E' la politica che ha rovinato la magistratura, la politica che ha provocato stragi e tragedie, la politica che ci ha insegnato a nascondere le responsabilita' magari di mafosi o delinquenti, e' la politica che fa condannare gente onesta e lasciar liberi i veri responsabili. La politica quindi e' una fogna aperta che ha infettato ogni lato della nostra societa' sena che abbia risolto alcunhe'. Abbiamo CERTAMENTE i meno preparati politici europei, abbiamo governi senza senso, molto spesso neppure eletti e abbiamo SENTENZE assurde anch'esse motivate da una ideologia politica. Le sentenze dei piu gravi processi italiani non saranno mai definitive semplicemente perche' non seguono il concetto di dare la giusta punizione a chi e' veramente colpevole, ma sono deviate in maniera di dare "una" punizione a che ideologicamente se lo merita.Vento ha scritto: ↑9 feb 2020, 23:45Temo sia un paese irrecuperabile. Non c'è il senso dello Stato, anzi non c'è proprio lo Stato. Al suo posto ci sono clan, sia privati che pubblici, che fanno il proprio interesse e cercano di mantenere e accrescere il loro potere, nel conflitto/collaborazione con gli altri. Due esempi di clan oggi potenti sono la mafia, privato, e la magistratura, pubblico. Penso sia un assetto che ha cominciato a formarsi già dai tempi del crollo dell'impero romano e della nascita del primo grande clan, la Chiesa cattolica.cuneoman ha scritto: ↑9 feb 2020, 21:37E cisto che sono un giustizialista :twisted: , se ogni tanto mandassimo qualche colpevole in galera anzichè prescriverlo o mandarlo qualche ora ai servizi sociali... In Italia, anche se non è vero, esiste l'idea che puoi fare tutto e non ti capita niente, poi qualcuno viene beccato e non esce più di galera... Basterebbe creare leggi certe e poi applicarle senza cavilli o condoni, l'Italia cambierebbe davvero...Vento ha scritto: ↑9 feb 2020, 11:58 Certo la sopraelevata è un sistema chiuso e sicuro. Ma in Italia potrebbe essere pericoloso anche quello, per via dell''ambiente'. Qui si possono imbrattare i muri e nessuno dice niente, si possono sfasciare banchine nei giardini, si tirano pietre dai cavalcavia sulle auto per divertimento e ci si può sfidare tra ragazzotti rimbecilliti a chi riesce a sabotare anche una linea sopraelevata. Tutte cose che in Giappone sono semplicemente impensabili, per la semplice ragione che nessuno ha la pulsione a fare del male senza una ragione, come qui, dove grandi maestri hanno indottrinato generazioni a sabotare lo Stato borghese.
In Giappone lo Stato è interiorizzato e sacralizzato, grazie anche alla figura del Tenno. In Italia ci ha provato il Risorgimento a fare qualcosa del genere, ma poi la follia della guerra mondiale ha distrutto tutto. Qui, ora, il rispetto delle regole non ha un senso trascendente come in Giappone; significa solo pararsi il culo dal clan della Magistratura. Non è una motivazione esaltante.
Incidenti gravi e la Giustizia Italiana
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana
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Le sentenze, hai ragione, non sono atti dovuti di giustizia, imparziali. Sono vendette del relativo clan (magistratura (la parte dominante)) contro clan rivali.
Per questo un tentativo di soluzione potrebbe essere quello di minimizzare drasticamente lo Stato e localizzare al massimo l'amministrazione, con coraggiosa scelta federale, che riguardi anche la magistratura stessa. Scelta però impossibile perché invisa al clan più potenti.
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana
E' vero, si da importanza esagerata alla politica, ma per disperazione, per disperato bisogno di una società normale, di uno Stato funzionante, che però non ci sarà mai, per le ragioni suddette. Ma la gente ovviamente non si rassegna e cerca miracoli e demiurghi ovunque ed è penoso, son d'accordo.Sayon ha scritto: ↑10 feb 2020, 0:10io la colpa di questo marasma giudiziario e sociale la do all'esagerata importanza che si da in Italia alla.. politica. Si parla troppo di politica, il Paese e' diviso dalla politica, i giornali sprecano pagine interealla politica, i politici vengono esalatati anche se chiaramente inferiori alla maggior parte dei lavoratori e professionisti SERI. E' la politica che ha rovinato la magistratura, la politica che ha provocato stragi e tragedie, la politica che ci ha insegnato a nascondere le responsabilita' magari di mafosi o delinquenti, e' la politica che fa condannare gente onesta e lasciar liberi i veri responsabili. La politica quindi e' una fogna aperta che ha infettato ogni lato della nostra societa' sena che abbia risolto alcunhe'. Abbiamo CERTAMENTE i meno preparati politici europei, abbiamo governi senza senso, molto spesso neppure eletti e abbiamo SENTENZE assurde anch'esse motivate da una ideologia politica. Le sentenze dei piu gravi processi italiani non saranno mai definitive semplicemente perche' non seguono il concetto di dare la giusta punizione a chi e' veramente colpevole, ma sono deviate in maniera di dare "una" punizione a che ideologicamente se lo merita.Vento ha scritto: ↑9 feb 2020, 23:45Temo sia un paese irrecuperabile. Non c'è il senso dello Stato, anzi non c'è proprio lo Stato. Al suo posto ci sono clan, sia privati che pubblici, che fanno il proprio interesse e cercano di mantenere e accrescere il loro potere, nel conflitto/collaborazione con gli altri. Due esempi di clan oggi potenti sono la mafia, privato, e la magistratura, pubblico. Penso sia un assetto che ha cominciato a formarsi già dai tempi del crollo dell'impero romano e della nascita del primo grande clan, la Chiesa cattolica.cuneoman ha scritto: ↑9 feb 2020, 21:37E cisto che sono un giustizialista :twisted: , se ogni tanto mandassimo qualche colpevole in galera anzichè prescriverlo o mandarlo qualche ora ai servizi sociali... In Italia, anche se non è vero, esiste l'idea che puoi fare tutto e non ti capita niente, poi qualcuno viene beccato e non esce più di galera... Basterebbe creare leggi certe e poi applicarle senza cavilli o condoni, l'Italia cambierebbe davvero...Vento ha scritto: ↑9 feb 2020, 11:58 Certo la sopraelevata è un sistema chiuso e sicuro. Ma in Italia potrebbe essere pericoloso anche quello, per via dell''ambiente'. Qui si possono imbrattare i muri e nessuno dice niente, si possono sfasciare banchine nei giardini, si tirano pietre dai cavalcavia sulle auto per divertimento e ci si può sfidare tra ragazzotti rimbecilliti a chi riesce a sabotare anche una linea sopraelevata. Tutte cose che in Giappone sono semplicemente impensabili, per la semplice ragione che nessuno ha la pulsione a fare del male senza una ragione, come qui, dove grandi maestri hanno indottrinato generazioni a sabotare lo Stato borghese.
In Giappone lo Stato è interiorizzato e sacralizzato, grazie anche alla figura del Tenno. In Italia ci ha provato il Risorgimento a fare qualcosa del genere, ma poi la follia della guerra mondiale ha distrutto tutto. Qui, ora, il rispetto delle regole non ha un senso trascendente come in Giappone; significa solo pararsi il culo dal clan della Magistratura. Non è una motivazione esaltante.
Le sentenze, hai ragione, non sono atti dovuti di giustizia, imparziali. Sono vendette del relativo clan (magistratura (la parte dominante)) contro clan rivali.
Per questo un tentativo di soluzione potrebbe essere quello di minimizzare drasticamente lo Stato e localizzare al massimo l'amministrazione, con coraggiosa scelta federale, che riguardi anche la magistratura stessa. Scelta però impossibile perché invisa al clan più potenti.
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana
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Meno politica vuol dire che il potere giudiziario aumenta ancora di più il suo incidere nella vita quotidiana
Già il fatto stesso che la politica non riesca ad incidere sul potere giudiziario quando questo si sposta troppo da una parte è grave
Diminuisci ancora questo potere e saremmo in balia di una corporazione che si autoelegge e decide tutto
Meno politica vuol dire che il potere giudiziario aumenta ancora di più il suo incidere nella vita quotidiana
Già il fatto stesso che la politica non riesca ad incidere sul potere giudiziario quando questo si sposta troppo da una parte è grave
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana
cuneoman ha scritto: ↑8 feb 2020, 23:54In una metropolitana e su un treno sopraelevato non dovrebbero attraversare animali o esserci troppi imprevisti...
Qui però non chiediamo una guida autonoma o senza pilota (che sono cose diverse), ma almeno un sistema automatico per rilevare anomalie come uno scambio dei binari pericoloso o delle frenate automatiche di emergenza o un sistema esterno per agire sui comandi del treno, senza per questo privarlo di un autista... Insomma, siamo nel 2020 e i frecciarossa non viaggiano sui binari normali
Quando i ricchi si fanno la guerra tra loro, sono i poveri a morire.(Jean-Paul Sartre)
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana
serge ha scritto: ↑10 feb 2020, 10:28cuneoman ha scritto: ↑8 feb 2020, 23:54In una metropolitana e su un treno sopraelevato non dovrebbero attraversare animali o esserci troppi imprevisti...
Qui però non chiediamo una guida autonoma o senza pilota (che sono cose diverse), ma almeno un sistema automatico per rilevare anomalie come uno scambio dei binari pericoloso o delle frenate automatiche di emergenza o un sistema esterno per agire sui comandi del treno, senza per questo privarlo di un autista... Insomma, siamo nel 2020 e i frecciarossa non viaggiano sui binari normali
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Non è che i vertici devono essere immuni dalle conseguenze. Ci sarà un'inchiesta che stabilirà le responsabilità del caso.
Mi pare evidente che se responsabile sarà riconosciuto solo l'ultimo della catena, ovviamente sarà lui a subire le conseguenze. Ma se saranno riconosciute responsabilità aziendali, i vertici responsabili ultimi devono altrettanto pagarne le conseguenze.
Sai come funziona, no? I vertici decidono tagli di personale e conseguentemente dei costi, passano l'ordine a galoppini sempre meno importanti, fino al tecnico che si trova senza il ricambio o l'attrezzo adatto e deve tamponare in qualche la falla.
Di chi le responsabilità ultima in questo caso?
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana
Sayon, a volte sei incredibile...Sayon ha scritto: ↑6 feb 2020, 21:01 Non si sa ancora come sia successo l' incidente del Freciarossa e per fortuna sono morte solo due persone. Quello pero che fa paura e' che forse e' stato un addetto ai binari che ha sbagliato o si e' dimenticato di chiudere lo scambio. Perche mi fa paura? Perche in Italia manderebbero in carcere i "dirigenti", i "funzionari" o, come minimo il capostazione, ma MAI e forse neanche una multa o licenziamento all'operaio che ha fatto l' errore. Mentalita' giuridica questa che io considero un retaggio della predominanza della giustizia "politica" che vige in Italia. E questo spiega le parole del funzionario tedesco o svizzero accusato di "strage"nel caso del rogo di Viareggio che ha detto che "odia l' Italia". La giustizia da noi non colpisce mai i veri responsabili, ma vaga per decine di anni alla ricerca di un obiettivo politico.
Non è che i vertici devono essere immuni dalle conseguenze. Ci sarà un'inchiesta che stabilirà le responsabilità del caso.
Mi pare evidente che se responsabile sarà riconosciuto solo l'ultimo della catena, ovviamente sarà lui a subire le conseguenze. Ma se saranno riconosciute responsabilità aziendali, i vertici responsabili ultimi devono altrettanto pagarne le conseguenze.
Sai come funziona, no? I vertici decidono tagli di personale e conseguentemente dei costi, passano l'ordine a galoppini sempre meno importanti, fino al tecnico che si trova senza il ricambio o l'attrezzo adatto e deve tamponare in qualche la falla.
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana
Vedi nerorosso, ragioni ideologicamente. La responsabilita' resta dell'operaio che non ha completato il lavoro. Per incolpare il Management, l' operaio doveva fermarsi, dire che(e magari scriverlo) non poteva completarlo senza i mezzi idonei e che non poteva quini assumersi alcuna responsabilita'. In quel caso il diretto supervisore o manager sarebbe responsabile. Un lavoratore, funzionario, dipendente ha il DOVERE di far sapere cosa manca per completare un lavoro. Se no lo fa, inutile agire come i magistrati "democratici", la colpa rimane SUA.nerorosso ha scritto: ↑10 feb 2020, 23:51Sayon, a volte sei incredibile...Sayon ha scritto: ↑6 feb 2020, 21:01 Non si sa ancora come sia successo l' incidente del Freciarossa e per fortuna sono morte solo due persone. Quello pero che fa paura e' che forse e' stato un addetto ai binari che ha sbagliato o si e' dimenticato di chiudere lo scambio. Perche mi fa paura? Perche in Italia manderebbero in carcere i "dirigenti", i "funzionari" o, come minimo il capostazione, ma MAI e forse neanche una multa o licenziamento all'operaio che ha fatto l' errore. Mentalita' giuridica questa che io considero un retaggio della predominanza della giustizia "politica" che vige in Italia. E questo spiega le parole del funzionario tedesco o svizzero accusato di "strage"nel caso del rogo di Viareggio che ha detto che "odia l' Italia". La giustizia da noi non colpisce mai i veri responsabili, ma vaga per decine di anni alla ricerca di un obiettivo politico.
Non è che i vertici devono essere immuni dalle conseguenze. Ci sarà un'inchiesta che stabilirà le responsabilità del caso.
Mi pare evidente che se responsabile sarà riconosciuto solo l'ultimo della catena, ovviamente sarà lui a subire le conseguenze. Ma se saranno riconosciute responsabilità aziendali, i vertici responsabili ultimi devono altrettanto pagarne le conseguenze.
Sai come funziona, no? I vertici decidono tagli di personale e conseguentemente dei costi, passano l'ordine a galoppini sempre meno importanti, fino al tecnico che si trova senza il ricambio o l'attrezzo adatto e deve tamponare in qualche la falla.
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana
Il problema è che di solito le decisioni vengono prese dall'alto e non dal basso. E dall'alto ci sono i guadagni, le stock option, i salari con tanti zeri!! E sopratutto la loro parola è legge all'interno di una azienda.Sayon ha scritto: ↑11 feb 2020, 15:05Vedi nerorosso, ragioni ideologicamente. La responsabilita' resta dell'operaio che non ha completato il lavoro. Per incolpare il Management, l' operaio doveva fermarsi, dire che(e magari scriverlo) non poteva completarlo senza i mezzi idonei e che non poteva quini assumersi alcuna responsabilita'. In quel caso il diretto supervisore o manager sarebbe responsabile. Un lavoratore, funzionario, dipendente ha il DOVERE di far sapere cosa manca per completare un lavoro. Se no lo fa, inutile agire come i magistrati "democratici", la colpa rimane SUA.
Quindi se un operaio-impiegato-medio dirigente ha sbagliato, allora sarà lui a pagare. Ma se è stato tutto diretto e deciso dall'alto, allora la colpa è giusto che ricada su di loro, lo dice la legge, lo dice la logica.
In questo caso, se non sono stati creati controlli fisici o non sono stati fatti investimenti tecnologici di base per il controllo delle linee, di chi è la colpa?? E' come per il ponte Morandi, se chi ha fatto i controlli avesse detto che era tutto a posto, allora dovrebbe essere incarcerato per omicidio colposo e negligenza... Ma se, come pare sia, gli allarmi e i rapporti sono sempre stati ignorati e nascosti dall'alto, chi deve essere a pagare?
Idem per Eternit i cui proprietari sapevano bene quanto fosse nociva, almeno negli ultimi anni, eppure per il profitto hanno continuato a produrre.... E così via...
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Ma se quel che manca per la doverosa manutenzione o conduzione di qualsivoglia apparato tecnico viene fatto intenzionalmente mancare? Proprio da quei manager che tu incensi e difendi? Con le solite motivazioni poi: come scrive giustamente cuneoman: benefit, dividendi, tornaconto personale…
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana
Certo Sayon, tutto bello in teoria.Sayon ha scritto: ↑11 feb 2020, 15:05Vedi nerorosso, ragioni ideologicamente. La responsabilita' resta dell'operaio che non ha completato il lavoro. Per incolpare il Management, l' operaio doveva fermarsi, dire che(e magari scriverlo) non poteva completarlo senza i mezzi idonei e che non poteva quini assumersi alcuna responsabilita'. In quel caso il diretto supervisore o manager sarebbe responsabile. Un lavoratore, funzionario, dipendente ha il DOVERE di far sapere cosa manca per completare un lavoro. Se no lo fa, inutile agire come i magistrati "democratici", la colpa rimane SUA.nerorosso ha scritto: ↑10 feb 2020, 23:51Sayon, a volte sei incredibile...Sayon ha scritto: ↑6 feb 2020, 21:01 Non si sa ancora come sia successo l' incidente del Freciarossa e per fortuna sono morte solo due persone. Quello pero che fa paura e' che forse e' stato un addetto ai binari che ha sbagliato o si e' dimenticato di chiudere lo scambio. Perche mi fa paura? Perche in Italia manderebbero in carcere i "dirigenti", i "funzionari" o, come minimo il capostazione, ma MAI e forse neanche una multa o licenziamento all'operaio che ha fatto l' errore. Mentalita' giuridica questa che io considero un retaggio della predominanza della giustizia "politica" che vige in Italia. E questo spiega le parole del funzionario tedesco o svizzero accusato di "strage"nel caso del rogo di Viareggio che ha detto che "odia l' Italia". La giustizia da noi non colpisce mai i veri responsabili, ma vaga per decine di anni alla ricerca di un obiettivo politico.
Non è che i vertici devono essere immuni dalle conseguenze. Ci sarà un'inchiesta che stabilirà le responsabilità del caso.
Mi pare evidente che se responsabile sarà riconosciuto solo l'ultimo della catena, ovviamente sarà lui a subire le conseguenze. Ma se saranno riconosciute responsabilità aziendali, i vertici responsabili ultimi devono altrettanto pagarne le conseguenze.
Sai come funziona, no? I vertici decidono tagli di personale e conseguentemente dei costi, passano l'ordine a galoppini sempre meno importanti, fino al tecnico che si trova senza il ricambio o l'attrezzo adatto e deve tamponare in qualche la falla.
Di chi le responsabilità ultima in questo caso?
Ma se quel che manca per la doverosa manutenzione o conduzione di qualsivoglia apparato tecnico viene fatto intenzionalmente mancare? Proprio da quei manager che tu incensi e difendi? Con le solite motivazioni poi: come scrive giustamente cuneoman: benefit, dividendi, tornaconto personale…
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana
Che bello.......Nero ,ora divertitio un po' te con Sayon e Cuneo che io ci sto invecchiando precocemente con 'sti due.....nerorosso ha scritto: ↑11 feb 2020, 20:34Certo Sayon, tutto bello in teoria.Sayon ha scritto: ↑11 feb 2020, 15:05Vedi nerorosso, ragioni ideologicamente. La responsabilita' resta dell'operaio che non ha completato il lavoro. Per incolpare il Management, l' operaio doveva fermarsi, dire che(e magari scriverlo) non poteva completarlo senza i mezzi idonei e che non poteva quini assumersi alcuna responsabilita'. In quel caso il diretto supervisore o manager sarebbe responsabile. Un lavoratore, funzionario, dipendente ha il DOVERE di far sapere cosa manca per completare un lavoro. Se no lo fa, inutile agire come i magistrati "democratici", la colpa rimane SUA.nerorosso ha scritto: ↑10 feb 2020, 23:51Sayon, a volte sei incredibile...Sayon ha scritto: ↑6 feb 2020, 21:01 Non si sa ancora come sia successo l' incidente del Freciarossa e per fortuna sono morte solo due persone. Quello pero che fa paura e' che forse e' stato un addetto ai binari che ha sbagliato o si e' dimenticato di chiudere lo scambio. Perche mi fa paura? Perche in Italia manderebbero in carcere i "dirigenti", i "funzionari" o, come minimo il capostazione, ma MAI e forse neanche una multa o licenziamento all'operaio che ha fatto l' errore. Mentalita' giuridica questa che io considero un retaggio della predominanza della giustizia "politica" che vige in Italia. E questo spiega le parole del funzionario tedesco o svizzero accusato di "strage"nel caso del rogo di Viareggio che ha detto che "odia l' Italia". La giustizia da noi non colpisce mai i veri responsabili, ma vaga per decine di anni alla ricerca di un obiettivo politico.
Non è che i vertici devono essere immuni dalle conseguenze. Ci sarà un'inchiesta che stabilirà le responsabilità del caso.
Mi pare evidente che se responsabile sarà riconosciuto solo l'ultimo della catena, ovviamente sarà lui a subire le conseguenze. Ma se saranno riconosciute responsabilità aziendali, i vertici responsabili ultimi devono altrettanto pagarne le conseguenze.
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Ma se quel che manca per la doverosa manutenzione o conduzione di qualsivoglia apparato tecnico viene fatto intenzionalmente mancare? Proprio da quei manager che tu incensi e difendi? Con le solite motivazioni poi: come scrive giustamente cuneoman: benefit, dividendi, tornaconto personale…
La realta' è solo un'allucinazione dovuta a carenza di alcol (...un saggio)
"Gli è tutto sbagliato....gli è tutto da rifa'"
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana
Beh, per riuscirci, cominciate a dire cose sensate. Quando costruivo gallerie, io acchiappavo il minatore che non usava il casco e quello che usava la dinamite per prendere i pesci nei laghi, e gli davo un avvertimento: se lo fai ancora una volta sei licenziato. E costruimmo una galleria di 20 km senza un morto. Ma per voi dovrei essere io ad andare in galera se uno di questi collioni lo faceva senza che nessuno se ne accorgesse e ne rimanesse ferito. Non fa una grinza no? La colpa e' sempre del management, sia se avviene un incidente sia se li licenzia. La responsabilita' personale non esiste piu'.carletto3 ha scritto: ↑11 feb 2020, 20:51Che bello.......Nero ,ora divertitio un po' te con Sayon e Cuneo che io ci sto invecchiando precocemente con 'sti due.....nerorosso ha scritto: ↑11 feb 2020, 20:34Certo Sayon, tutto bello in teoria.Sayon ha scritto: ↑11 feb 2020, 15:05Vedi nerorosso, ragioni ideologicamente. La responsabilita' resta dell'operaio che non ha completato il lavoro. Per incolpare il Management, l' operaio doveva fermarsi, dire che(e magari scriverlo) non poteva completarlo senza i mezzi idonei e che non poteva quini assumersi alcuna responsabilita'. In quel caso il diretto supervisore o manager sarebbe responsabile. Un lavoratore, funzionario, dipendente ha il DOVERE di far sapere cosa manca per completare un lavoro. Se no lo fa, inutile agire come i magistrati "democratici", la colpa rimane SUA.nerorosso ha scritto: ↑10 feb 2020, 23:51
Sayon, a volte sei incredibile...
Non è che i vertici devono essere immuni dalle conseguenze. Ci sarà un'inchiesta che stabilirà le responsabilità del caso.
Mi pare evidente che se responsabile sarà riconosciuto solo l'ultimo della catena, ovviamente sarà lui a subire le conseguenze. Ma se saranno riconosciute responsabilità aziendali, i vertici responsabili ultimi devono altrettanto pagarne le conseguenze.
Sai come funziona, no? I vertici decidono tagli di personale e conseguentemente dei costi, passano l'ordine a galoppini sempre meno importanti, fino al tecnico che si trova senza il ricambio o l'attrezzo adatto e deve tamponare in qualche la falla.
Di chi le responsabilità ultima in questo caso?
Ma se quel che manca per la doverosa manutenzione o conduzione di qualsivoglia apparato tecnico viene fatto intenzionalmente mancare? Proprio da quei manager che tu incensi e difendi? Con le solite motivazioni poi: come scrive giustamente cuneoman: benefit, dividendi, tornaconto personale…
Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana
Se eri pagato per controllare quella dinamite sì, era colpa tua.Sayon ha scritto: ↑11 feb 2020, 21:32 Beh, per riuscirci, cominciate a dire cose sensate. Quando costruivo gallerie, io acchiappavo il minatore che non usava il casco e quello che usava la dinamite per prendere i pesci nei laghi, e gli davo un avvertimento: se lo fai ancora una volta sei licenziato. E costruimmo una galleria di 20 km senza un morto. Ma per voi dovrei essere io ad andare in galera se uno di questi collioni lo faceva senza che nessuno se ne accorgesse e ne rimanesse ferito. Non fa una grinza no? La colpa e' sempre del management, sia se avviene un incidente sia se li licenzia. La responsabilita' personale non esiste piu'.
Ma di solito uno non se la porta da casa, lavora con quello che gli fornisce l'impresa, hai presente il cemento depotenziato? Mica decide l'ultimo sfigato quale mettere, gli arriva direttamente da fuori, se va bene fa dei controlli a campione. Ma chi ha scelto quella ditta di cemento e chi ha trattato sul prezzo al ribasso per pagarlo il meno possibile infischiandosene della qualità?
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana
Stai con il soggetto. I miei esempi non sono teorici e mi sto riferendo a una galleria in Nuova zelanda (non in Italia, per fortuna). La dinamite il tipo se la rubava perche era "capo sciolta" ovvero un capetto che aveva la fiducia di tutti e la chiave di sicurezza. Un giorno la uso' per prendere pesci, e perse una mano. Quella del casco avviene anche in Italia: il lavoratore ha l'OBBLIGO di usare il casco, scarpe speciali robuste, e seguire norme di sicurezza,ma alcuni di loro SE NE FREGANO. E non li si puo' licenziare se non lo fanno. Un giorno ci lasciano la pelle, ma la colpa non sara' mai loro. In Italia, la colpa sara SEMPRE del management anche se questi (sposato con famiglia) era uno che passava il giorno a invocare di osservare la sicurezza. A voi pare giusto. A me no.cuneoman ha scritto: ↑11 feb 2020, 21:36Se eri pagato per controllare quella dinamite sì, era colpa tua.Sayon ha scritto: ↑11 feb 2020, 21:32 Beh, per riuscirci, cominciate a dire cose sensate. Quando costruivo gallerie, io acchiappavo il minatore che non usava il casco e quello che usava la dinamite per prendere i pesci nei laghi, e gli davo un avvertimento: se lo fai ancora una volta sei licenziato. E costruimmo una galleria di 20 km senza un morto. Ma per voi dovrei essere io ad andare in galera se uno di questi collioni lo faceva senza che nessuno se ne accorgesse e ne rimanesse ferito. Non fa una grinza no? La colpa e' sempre del management, sia se avviene un incidente sia se li licenzia. La responsabilita' personale non esiste piu'.
Ma di solito uno non se la porta da casa, lavora con quello che gli fornisce l'impresa, hai presente il cemento depotenziato? Mica decide l'ultimo sfigato quale mettere, gli arriva direttamente da fuori, se va bene fa dei controlli a campione. Ma chi ha scelto quella ditta di cemento e chi ha trattato sul prezzo al ribasso per pagarlo il meno possibile infischiandosene della qualità?
Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana
Su queste cose sono ben informato, facciamo corsi di continuo!! E hai preso l'esempio giusto!!Sayon ha scritto: ↑11 feb 2020, 21:44 Stai con il soggetto. I miei esempi non sono teorici e mi sto riferendo a una galleria in Nuova zelanda (non in Italia, per fortuna). La dinamite il tipo se la rubava perche era "capo sciolta" ovvero un capetto che aveva la fiducia di tutti e la chiave di sicurezza. Un giorno la uso' per prendere pesci, e perse una mano. Quella del casco avviene anche in Italia: il lavoratore ha l'OBBLIGO di usare il casco, scarpe speciali robuste, e seguire norme di sicurezza,ma alcuni di loro SE NE FREGANO. E non li si puo' licenziare se non lo fanno. Un giorno ci lasciano la pelle, ma la colpa non sara' mai loro. In Italia, la colpa sara SEMPRE del management anche se questi (sposato con famiglia) era uno che passava il giorno a invocare di osservare la sicurezza. A voi pare giusto. A me no.
Se non mettono il casco tu gli fai un provvedimento disciplinare, al terzo scatta il licenziamento. Ma già dopo il primo vedrai lui e tutti i colleghi che lo mettono!! Se però sei tu a non fornire i caschi o ad averli dati una volta all'assunzione e non hai mai controllato se li mettono, allora sarai anche tu a passare i casini!!
Perchè molti imprenditori hanno fretta, quindi non mettere il casco, non mettere le imbragature, non fare ponteggi che siano degni di questo nome, basta darsi una mossa. Finchè non ci scappa il morto... E a chi non stava bene poteva andarsene quando gli pareva!!
Ecco, questo è l'esempio calzante, la colpa deve essere del capo che DEVE far rispettare le norme di sicurezza, se se ne frega o se incentiva la violazione di esse ne è responsabile!! E' la base della legge 81, ex 626.
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Nel nostro ambiente è assolutamente vietato entrare nelle aree di lavoro senza scarpe antinfortunistiche. Se putacaso tu vai in giro in scarpe ginniche e ti schiacciano un piede con un carrello, l'INAIL nemmeno ti riconosce l'infortunio, perchè le scarpe ti sono state fornite e tu non le hai messe. Diverso sarebbe se non ti fossero state fornite.
Ancora diverso è il caso che riguarda la manutenzione che richiede pezzi di ricambio. Se io segnalo che il mio carrello segnala batteria sganciata nonostante il meccanismo funzioni correttamente, significa che il sensore ha qualche problema, e quindi dovrebbe essere sostituito, anche se il primo intervento basato sulla generica segnalazione può non sapere prima della diagnostica di cosa effettivamente si tratta. Se una volta effettuato l'intervento, accertato che il meccanismo di aggancio funziona il problema è il sensore il cui ricambio deve essere ordinato, il meccanico tampona la situazione con un "ponte" giusto per mettere il carrello in condizioni operative, se succede qualcosa (impossibile) di chi è la responsabilità? Della committente che non ordina il ricambio perché troppo costoso, del noleggiatore che non mette il ricambio perché esula dalla manutenzione ordinaria, o dell'ultima ruota del carro, il meccanico che ha la disposizione di mettere in assetto operativo il mezzo, anche se con mezzi di fortuna?
PS
Qui si parla di cosa da poco, il ponticello mi permette di usare il carrello in assoluta sicurezza, il guasto riguarda solo il fatto che se il sensore segnala erroneamente "batteria sganciata" il carrello viaggia alla velocità più bassa possibile, praticamente inutilizzabile…
Un caso limite insomma.
Ovviamente se la sicurezza di un mezzo è pregiudicata questo viene bloccato in attesa di accettazione preventivo.
- nerorosso
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Re: Incidenti gravi e la Giustizia Italiana
My two cents: guarda caso ho da poco fatto il corso sulla sicurezza, che nel nostro caso riguarda soprattutto l'uso di mezzi elevatori e quello del corretto uso dei DPI oltre che quello della conoscenza basica dei vari rischi che possono essere presenti nei vari ambienti che si possono incontrare.Sayon ha scritto: ↑11 feb 2020, 21:32Beh, per riuscirci, cominciate a dire cose sensate. Quando costruivo gallerie, io acchiappavo il minatore che non usava il casco e quello che usava la dinamite per prendere i pesci nei laghi, e gli davo un avvertimento: se lo fai ancora una volta sei licenziato. E costruimmo una galleria di 20 km senza un morto. Ma per voi dovrei essere io ad andare in galera se uno di questi collioni lo faceva senza che nessuno se ne accorgesse e ne rimanesse ferito. Non fa una grinza no? La colpa e' sempre del management, sia se avviene un incidente sia se li licenzia. La responsabilita' personale non esiste piu'.carletto3 ha scritto: ↑11 feb 2020, 20:51Che bello.......Nero ,ora divertitio un po' te con Sayon e Cuneo che io ci sto invecchiando precocemente con 'sti due.....nerorosso ha scritto: ↑11 feb 2020, 20:34Certo Sayon, tutto bello in teoria.Sayon ha scritto: ↑11 feb 2020, 15:05
Vedi nerorosso, ragioni ideologicamente. La responsabilita' resta dell'operaio che non ha completato il lavoro. Per incolpare il Management, l' operaio doveva fermarsi, dire che(e magari scriverlo) non poteva completarlo senza i mezzi idonei e che non poteva quini assumersi alcuna responsabilita'. In quel caso il diretto supervisore o manager sarebbe responsabile. Un lavoratore, funzionario, dipendente ha il DOVERE di far sapere cosa manca per completare un lavoro. Se no lo fa, inutile agire come i magistrati "democratici", la colpa rimane SUA.
Ma se quel che manca per la doverosa manutenzione o conduzione di qualsivoglia apparato tecnico viene fatto intenzionalmente mancare? Proprio da quei manager che tu incensi e difendi? Con le solite motivazioni poi: come scrive giustamente cuneoman: benefit, dividendi, tornaconto personale…
Nel nostro ambiente è assolutamente vietato entrare nelle aree di lavoro senza scarpe antinfortunistiche. Se putacaso tu vai in giro in scarpe ginniche e ti schiacciano un piede con un carrello, l'INAIL nemmeno ti riconosce l'infortunio, perchè le scarpe ti sono state fornite e tu non le hai messe. Diverso sarebbe se non ti fossero state fornite.
Ancora diverso è il caso che riguarda la manutenzione che richiede pezzi di ricambio. Se io segnalo che il mio carrello segnala batteria sganciata nonostante il meccanismo funzioni correttamente, significa che il sensore ha qualche problema, e quindi dovrebbe essere sostituito, anche se il primo intervento basato sulla generica segnalazione può non sapere prima della diagnostica di cosa effettivamente si tratta. Se una volta effettuato l'intervento, accertato che il meccanismo di aggancio funziona il problema è il sensore il cui ricambio deve essere ordinato, il meccanico tampona la situazione con un "ponte" giusto per mettere il carrello in condizioni operative, se succede qualcosa (impossibile) di chi è la responsabilità? Della committente che non ordina il ricambio perché troppo costoso, del noleggiatore che non mette il ricambio perché esula dalla manutenzione ordinaria, o dell'ultima ruota del carro, il meccanico che ha la disposizione di mettere in assetto operativo il mezzo, anche se con mezzi di fortuna?
PS
Qui si parla di cosa da poco, il ponticello mi permette di usare il carrello in assoluta sicurezza, il guasto riguarda solo il fatto che se il sensore segnala erroneamente "batteria sganciata" il carrello viaggia alla velocità più bassa possibile, praticamente inutilizzabile…
Un caso limite insomma.
Ovviamente se la sicurezza di un mezzo è pregiudicata questo viene bloccato in attesa di accettazione preventivo.
SLAVA ROSSIJA!!!