VATICANO E CATTOLICESIMO SENZA PROTESTANTESIMO?

[PhyroSphera]

Poco fa' leggevo su una Pagina Web (non solo personale) di un credente cristiano riformato una critica, dalla forte intenzione negatrice (nonché sarcastica), sul dogma cattolico della Immacolata Concezione di Maria Madre di Gesù. Preparavo un commento ma decidevo di non inviarglielo. Neanche ho avuto voglia di 'metterlo nel cassetto', come si suol dire. Quindi penso sia giusto condividerlo qui, dato anche che c'è un forte risvolto politico nella questione. Il credente infatti citava un fatto di cronaca, che si ripete ogni anno a Roma. L'evento di quest'anno è riportato all'articolo visibile al seguente link:

https://www.raiplay.it/video/2024/12/Om ... Immacolata.

Ecco il mio commento, che ha senso indipendentemente dalla sua occasione contingente - dopo accluderò una domanda:

| Se un protestante vuole fare una critica dei dogmi su Maria formulati durante la modernità, deve partire col piede giusto. Quella parte del mondo protestante che tenta di conservare il dogma della Verginità di Maria non ha reale possibilità di sconfessare il dogma cattolico della Immacolata Concezione né quello della Beata Assunzione. Quale dogma, la Verginità di Maria funziona simbolicamente; perché non risulta dogmatizzabile un fatto intimo di una persona umana. Se non lo si vuol ammettere, è inutile indignarsi per il Secolo di Maria e gli attuali culti mariani. Al di fuori del simbolo, l'immacolata concezione significa che l'essere umano non è fatalmente relegato nel dominio del peccato; e così l'assunzione indica che esiste una possibilità di vita senza che il peccato consista concretamente, senza che intervenga a turbare gli eventi di una persona. Questo sembra contraddire del tutto il 'simul iustus et peccator' di Lutero; ma nella pratica i cattolici romani diffondono culti mariani ove si insiste sulla peccaminosità umana... e allora, al di fuori di pensieri su esseri mitologici, Maria è simbolo, figura allegorica. Resta però che tra i cattolici la si propone anche per donna reale! Non bisogna però dimenticare lo sforzo di R. Bultmann per mostrare l'inflazione del mito anche riguardo a Gesù. Certo si esagerava, pensando a una realtà tutta determinata da cause naturali... ma il nucleo teologico è esatto: esiste anche una mitizzazione della figura di Gesù. Che senso ha prendersela coi papi e non domandarsi se si stia nella stessa loro mancanza?
Ma la vera domanda è sul destino e sul peccato. Allo stato delle cose, i dogmi mariani sono dei tentativi non riusciti di liberare l'umanità da un senso fatale della colpa e dell'errore. Lutero, io penso, non è molto capito oggi: direi che si interpreta il suo "simul" come un "et". La parola italiana "simulare" forse aiuterebbe a capire o forse neppure. Quel 'simul' sta a significare che l'uomo può essere stimato tanto un peccatore quanto un giusto... che la giustizia del cristiano non è il raggiungimento di una natura superiore, cioè l'umanità resta con dei limiti... Riguardo a questo Bultmann era proprio luterano. Ma allora cosa è il peccato? Ha sempre senso giudicare l’uomo peccatore, definire la negatività del suo esistere peccaminosità? Lutero in realtà diceva di no. Anche Paolo, riguardo a chi non è sottoposto alla légge delle opere (non solo i cristiani, anche i semplici greci). D’altronde Paolo usava anche il termine “peccato” secondo la cultura giudaica, e questo inganna molti. Anche il discorso di Lutero era al limite della incomprensibilità… ma solo al limite. Si traduce spesso il suo motto così: “al tempo stesso giusto e peccatore”; senza poi ricordarsi che con una simile traduzione si dovrebbe specificare un contesto teologico – e anche sociale. Il prete che riteneva che un santo fosse diventato essere superiore, era disastroso proprio coi santi e voleva colmarli di penitenze e obblighi. In questo contesto sociale e religioso funzionava il “simul iustus et peccator”. Teologicamente si tratta di un concetto che conduce al pensiero che il peccato in sé e per sé è una considerazione da parte di Dio, non una condizione oggettiva; ed evidentemente Dio non usa sempre tale considerazione. Diversamente per errori e disastri, colpe e delitti, che sono oggettivamente, non soggettivamente reali. |

Che senso ha per l'Italia la presenza di una grande istituzione religiosa ufficiale, in forma di Stato, se essa non è capace di inquadrare esattamente quale sia la materia della propria fede, o se facendolo la sottrae alla comprensione dei suoi stessi adepti?
Nella misura in cui manca senso all'operato del Vaticano, acquista senso un protestantesimo che eserciti un effettivo potere proprio nei riguardi del cattolicesimo romano.


MAURO PASTORE

[Sayon]

A me sembra che il dogma della Immacolata Concezione sia il piu FACILE da dimostrare in un'epoca in cui l'insemination artificiale e' divenuta cosi comune.
La Madonna fu artificialmente (senza ciongtatto con un uomo) resa gravida con il suo primo figlio Gesu.
Divenne madre di altri figli dopo. Non credo che essere madre sia un "peccato".

[heyoka]

Poco fa' leggevo su una Pagina Web (non solo personale) di un credente cristiano riformato una critica, dalla forte intenzione negatrice (nonché sarcastica), sul dogma cattolico della Immacolata Concezione di Maria Madre di Gesù. Preparavo un commento ma decidevo di non inviarglielo. Neanche ho avuto voglia di 'metterlo nel cassetto', come si suol dire. Quindi penso sia giusto condividerlo qui, dato anche che c'è un forte risvolto politico nella questione. Il credente infatti citava un fatto di cronaca, che si ripete ogni anno a Roma. L'evento di quest'anno è riportato all'articolo visibile al seguente link:

https://www.raiplay.it/video/2024/12/Om ... Immacolata.

Ecco il mio commento, che ha senso indipendentemente dalla sua occasione contingente - dopo accluderò una domanda:

| Se un protestante vuole fare una critica dei dogmi su Maria formulati durante la modernità, deve partire col piede giusto. Quella parte del mondo protestante che tenta di conservare il dogma della Verginità di Maria non ha reale possibilità di sconfessare il dogma cattolico della Immacolata Concezione né quello della Beata Assunzione. Quale dogma, la Verginità di Maria funziona simbolicamente; perché non risulta dogmatizzabile un fatto intimo di una persona umana. Se non lo si vuol ammettere, è inutile indignarsi per il Secolo di Maria e gli attuali culti mariani. Al di fuori del simbolo, l'immacolata concezione significa che l'essere umano non è fatalmente relegato nel dominio del peccato; e così l'assunzione indica che esiste una possibilità di vita senza che il peccato consista concretamente, senza che intervenga a turbare gli eventi di una persona. Questo sembra contraddire del tutto il 'simul iustus et peccator' di Lutero; ma nella pratica i cattolici romani diffondono culti mariani ove si insiste sulla peccaminosità umana... e allora, al di fuori di pensieri su esseri mitologici, Maria è simbolo, figura allegorica. Resta però che tra i cattolici la si propone anche per donna reale! Non bisogna però dimenticare lo sforzo di R. Bultmann per mostrare l'inflazione del mito anche riguardo a Gesù. Certo si esagerava, pensando a una realtà tutta determinata da cause naturali... ma il nucleo teologico è esatto: esiste anche una mitizzazione della figura di Gesù. Che senso ha prendersela coi papi e non domandarsi se si stia nella stessa loro mancanza?
Ma la vera domanda è sul destino e sul peccato. Allo stato delle cose, i dogmi mariani sono dei tentativi non riusciti di liberare l'umanità da un senso fatale della colpa e dell'errore. Lutero, io penso, non è molto capito oggi: direi che si interpreta il suo "simul" come un "et". La parola italiana "simulare" forse aiuterebbe a capire o forse neppure. Quel 'simul' sta a significare che l'uomo può essere stimato tanto un peccatore quanto un giusto... che la giustizia del cristiano non è il raggiungimento di una natura superiore, cioè l'umanità resta con dei limiti... Riguardo a questo Bultmann era proprio luterano. Ma allora cosa è il peccato? Ha sempre senso giudicare l’uomo peccatore, definire la negatività del suo esistere peccaminosità? Lutero in realtà diceva di no. Anche Paolo, riguardo a chi non è sottoposto alla légge delle opere (non solo i cristiani, anche i semplici greci). D’altronde Paolo usava anche il termine “peccato” secondo la cultura giudaica, e questo inganna molti. Anche il discorso di Lutero era al limite della incomprensibilità… ma solo al limite. Si traduce spesso il suo motto così: “al tempo stesso giusto e peccatore”; senza poi ricordarsi che con una simile traduzione si dovrebbe specificare un contesto teologico – e anche sociale. Il prete che riteneva che un santo fosse diventato essere superiore, era disastroso proprio coi santi e voleva colmarli di penitenze e obblighi. In questo contesto sociale e religioso funzionava il “simul iustus et peccator”. Teologicamente si tratta di un concetto che conduce al pensiero che il peccato in sé e per sé è una considerazione da parte di Dio, non una condizione oggettiva; ed evidentemente Dio non usa sempre tale considerazione. Diversamente per errori e disastri, colpe e delitti, che sono oggettivamente, non soggettivamente reali. |

Che senso ha per l'Italia la presenza di una grande istituzione religiosa ufficiale, in forma di Stato, se essa non è capace di inquadrare esattamente quale sia la materia della propria fede, o se facendolo la sottrae alla comprensione dei suoi stessi adepti?
Nella misura in cui manca senso all'operato del Vaticano, acquista senso un protestantesimo che eserciti un effettivo potere proprio nei riguardi del cattolicesimo romano.


MAURO PASTORE

Per quanto mi riguarda, pur non ritenendomi un cattolico, per quel poco che riesco a comprendere di teologia, io penso che sul lungo periodo, i Caproni Cattolici sono senz' altro il meglio che la teologia umana, ha espresso e continua ad esprimere.
Con tutti i difetti che ha la Chiesa Cattolica, resta senza dubbio, la più affidabile.

[heyoka]

A me sembra che il dogma della Immacolata Concezione sia il piu FACILE da dimostrare in un'epoca in cui l'insemination artificiale e' divenuta cosi comune.
La Madonna fu artificialmente (senza ciongtatto con un uomo) resa gravida con il suo primo figlio Gesu.
Divenne madre di altri figli dopo. Non credo che essere madre sia un "peccato".

Io mi son sempre chiesto, perché la Chiesa Cattolica va ad impegolarsi con questi dogmi, AUTOLESIVI.
Che però, dimostrano il contrario di quello che dicono i suoi detrattori atei, cioè che le religioni sono fatte ad arte per gabbare la gente.
Io, se ho intenzioni di carpire la buona fede di qualche pollo, l' ultima cosa che farei, sarebbe di propormi con delle idee
INCONCEPIBILI.

[RedWine]

Che senso ha per l'Italia la presenza di una grande istituzione religiosa ufficiale, in forma di Stato, se essa non è capace di inquadrare esattamente quale sia la materia della propria fede, o se facendolo la sottrae alla comprensione dei suoi stessi adepti?
Nella misura in cui manca senso all'operato del Vaticano, acquista senso un protestantesimo che eserciti un effettivo potere proprio nei riguardi del cattolicesimo romano.


MAURO PASTORE

se è tutta farina del tuo sacco, devo ammettere che nella materia sei un paio di gradini sopra di mè.
e partendo da questa costatazione ti do la risposta.

una comprensione teologica della fede cattolica (sempre che sia possibile) richiede studi approfonditi che non sono proponibili nell'epoca moderna, mentre venivano imposti nelle scuole dei secoli passati.
il protestantesimo ha tagliato molte di queste infrastrutture che si sono stratificate nei secoli tornando in buona parte alla semplicità originale, meno soffisticata ma piu comprensibile ai non iniziati cioè noi tutti che apprendiamo le basi della fede dalla tradizione e poche ore di catechismo nell'infanzia.

ma non capisco cosa intendi per
"un protestantesimo che eserciti un effettivo potere proprio nei riguardi del cattolicesimo romano."

[RedWine]

A me sembra che il dogma della Immacolata Concezione sia il piu FACILE da dimostrare in un'epoca in cui l'insemination artificiale e' divenuta cosi comune.
La Madonna fu artificialmente (senza ciongtatto con un uomo) resa gravida con il suo primo figlio Gesu.
Divenne madre di altri figli dopo. Non credo che essere madre sia un "peccato".

Sayon l'immacolata concezione afferma che Maria, madre di Gesu, unica tra tutte le donne è nata senza peccato originale, in quanto era destinata a essere la madre del figlio di Dio.
non c'entra nulla con la verginità meccanica della fanciulla, ne di come questa sia stata messa incinta.

[PhyroSphera]

se è tutta farina del tuo sacco, devo ammettere che nella materia sei un paio di gradini sopra di mè.
e partendo da questa costatazione ti do la risposta.

una comprensione teologica della fede cattolica (sempre che sia possibile) richiede studi approfonditi che non sono proponibili nell'epoca moderna, mentre venivano imposti nelle scuole dei secoli passati.
il protestantesimo ha tagliato molte di queste infrastrutture che si sono stratificate nei secoli tornando in buona parte alla semplicità originale, meno soffisticata ma piu comprensibile ai non iniziati cioè noi tutti che apprendiamo le basi della fede dalla tradizione e poche ore di catechismo nell'infanzia.

ma non capisco cosa intendi per
"un protestantesimo che eserciti un effettivo potere proprio nei riguardi del cattolicesimo romano."

Intendo una protesta effettivamente e giustamente rivolta al mondo cattolico, e con buon effetto...
Ma bisogna considerare la frase intera: 'Nella misura in cui manca senso all'operato del Vaticano, acquista senso un protestantesimo che eserciti un effettivo potere proprio nei riguardi del cattolicesimo romano.'

MAURO PASTORE