Taglio dei Parlamentari

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carletto3
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Re: Taglio dei Parlamentari

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Valerio ha scritto: 29 ott 2019, 19:29
carletto3 ha scritto: 29 ott 2019, 19:25
Valerio ha scritto: 29 ott 2019, 19:21 Abrogare una legge non basta. Bisogna poter abrogare anche i Parlamentari e il Governo.

Se funzionano, bene. Altrimenti a casa. Questo è il potere di veto, per me.
Ma io non parlavo solo di referendum abrogativi....esistono anche i referendum consultivi e propositivi.
Sweating
Infatti al momento non esistono. E costa troppo chiedere al Popolo di esprimersi con meccanismi simili alle elezioni.

La tecnologia oggi consente soluzioni più economiche per consultare il Popolo.
Non parlare di soluzioni economiche.....hai idea di quanto costi una legge sbagliata in denaro ,lacrime e sangue?
La democrazia ha i suoi costi....ed è senza prezzo.
La realta' è solo un'allucinazione dovuta a carenza di alcol (...un saggio)
"Gli è tutto sbagliato....gli è tutto da rifa'"
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Re: Taglio dei Parlamentari

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cuneoman ha scritto: 29 ott 2019, 12:23
Valerio ha scritto: 29 ott 2019, 12:13 Ma Salvini non aveva votato a favore? Come promesso?
Votazione: presenti 569 votanti 567, favorevoli 553, contrari 14, astenuti 2
Tutti hanno votato a favore per non perdere il consenso elettorale, ma ci sono molte interviste dove si vede il malumore di tutti i politici e anche trasmissioni con ospiti su misura che criticano pesantemente la manovra sia dal punto di vista democratico e che minimizzano l'aspetto economico. Quasi sicuramente ci sarà un ricorso con referendum, vedremo la Lega dove si schiererà.
Se alla Lega fosse stata a cuore questa riforma avrebbe aspettato 7 (sette) giorni per far cadere il governo, prendendosene anche i meriti
Non esiste un referendum riguardo alla riduzione parlamentari mentre esisterà quello con il quale si dovrebbe confermare la riforma elettorale per il proporzionale e qui cade l'asino. Non sarà l'Emilia, la Calabria o la Toscana a far cadere il governo, ma la sfiducia che daranno al referendum a questa legge.
Lo sanno benissimo e per questo la tireranno ancora avanti fino a quando potranno, dopodiché il governo saluterà per forza.
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cuneoman
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Re: Taglio dei Parlamentari

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A questo aggiungerei che un governo non durerebbe un giorno e non potrebbe essere lungimirante.
Faccio delle esagerazioni:

- Ipotizziamo che esista ul nucleare di 5° generazione, pulito, niente scorie, economico, certo è pur sempre nucleare...
Il governo decide che va bene, l'opposizione fa una campagna di terrorismo con immagini cruente, pericoli di attentati sulle centrali, infiltrazioni radioattive nelle falde acquifere... Il governo cade il giorno stesso in cui dichiara dove le vuole fare!!

- L'Italia va a gonfie vele, spuntano le auto volanti, lo Stato toglie i sussidi alle auto e li sposta su queste, chi lavora per Fiat e tutto l'indotto fa cadere il governo.

- L'Iraq attacca l'Iran, gli Stati del golfo si schierano, il petrolio va alle stelle, il prezzo della benzina gli va dietro, i giornali fanno una campagna mediatica e danno la colpa al governo, questo cade prima ancora di poter trovare sistemi alternativi o accordi per far abbassare i prezzi, compresa la temporanea sospensione di alcune accise.
Nel frattempo che si facciano le nuove elezioni e si instauri un nuovo governo gli italiani pagano 3 € al litro di carburante. Chi arriva è un governo debole, non sa che pesci pigliare e cade quasi subito. Gli italiani continuano a pagare 3€ al litro, intanto anche il metano va alle stelle, la Russia ci chiude i rubinetti e noi stiamo al freddo.

Chi vince deve governare per 5 anni è solo dopo la fine di questi si potrà avere un giudizio con pro e contro. Anzi, già come funziona oggi non va bene con elezioni ogni biennio!!
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Re: Taglio dei Parlamentari

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Teribbile ha scritto: 29 ott 2019, 21:21 Non esiste un referendum riguardo alla riduzione parlamentari mentre esisterà quello con il quale si dovrebbe confermare la riforma elettorale per il proporzionale e qui cade l'asino. Non sarà l'Emilia, la Calabria o la Toscana a far cadere il governo, ma la sfiducia che daranno al referendum a questa legge.
Lo sanno benissimo e per questo la tireranno ancora avanti fino a quando potranno, dopodiché il governo saluterà per forza.
Come non vedo il legame tra le elezioni regionali e quelle nazionali, ne vedo ancora meno tra un referendum sulla legge elettorale e l'attuale governo, sono cose che non ci azzeccano nulla!!!
Anche perchè... Il M5S non voleva e non ha votato quella legge, il CDx e Salvini sì!!!
Quindi se vincesse il sì sarebbe il volere popolare contro Salvini al massimo!!! Beer4
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cuneoman ha scritto: 29 ott 2019, 21:37
Teribbile ha scritto: 29 ott 2019, 21:21 Non esiste un referendum riguardo alla riduzione parlamentari mentre esisterà quello con il quale si dovrebbe confermare la riforma elettorale per il proporzionale e qui cade l'asino. Non sarà l'Emilia, la Calabria o la Toscana a far cadere il governo, ma la sfiducia che daranno al referendum a questa legge.
Lo sanno benissimo e per questo la tireranno ancora avanti fino a quando potranno, dopodiché il governo saluterà per forza.
Come non vedo il legame tra le elezioni regionali e quelle nazionali, ne vedo ancora meno tra un referendum sulla legge elettorale e l'attuale governo, sono cose che non ci azzeccano nulla!!!
Anche perchè... Il M5S non voleva e non ha votato quella legge, il CDx e Salvini sì!!!
Quindi se vincesse il sì sarebbe il volere popolare contro Salvini al massimo!!! Beer4
Hai la memoria corta figliolo e forse ancora di meno visione politica. Tu vivi a pane e partito.
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cuneoman
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Re: Taglio dei Parlamentari

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serge ha scritto: 29 ott 2019, 17:03 Domanda (retorica?: fissato un massimo,perchè il numero dei parlamentari non viene definito in base ai votanti (= affluenza alle urne)?
Bye
Ti hanno già risposto, ma questo porterebbe alle dittature, pochi uomini a decidere per tutti, anzi, delle vere dittature potrebbero intimidire chi vuole andare a votare, specie nelle regioni storicamente opposte.
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cuneoman
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Re: Taglio dei Parlamentari

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giampieros ha scritto: 29 ott 2019, 16:52 Quasi sicuramente ci sarà un ricorso con referendum, vedremo la Lega dove si schiererà.
La Lega si è già schierata in Parlamento approvando per tre volte la riforma. Alla quarta ed ultima votazione, quando la Lega era all'opposizione, non ha votato contro ma se non sbaglio si è astenuta (come è prassi quando un partito dell'opposizione non vuole bocciare una legge proposta dalla maggioranza).
Al referendum a schierarsi saranno i cittadini.

Come hai detto successivamente la Lega ha votato a favore, avevo postato anche i numeri delle votazioni. E avrei trovato davvero stupido non votare una legge voluta fino al giorno prima solo perchè ora lo scopo è non favorire il governo. Così per fortuna non è stato.
Il referendum ci sarà solo se qualcuno lo chiederà, bisogna vedere se saranno i poltronai o i cittadini, e i partiti dove si schiereranno, andando contro il loro stesso voto in parlamento. Comunque non è detto che si farà, alla stragrande maggioranza degli italiani non piace strapagare gli stipendi ai nostri politici inefficienti, potrebbe essere una campagna MOLTO controproducente


Se alla Lega fosse stata a cuore questa riforma avrebbe aspettato 7 (sette) giorni per far cadere il governo, prendendosene anche i meriti
La legge è passata lo stesso. Il referendum ci sarebbe stato lo stesso. Non è cambiato nulla.
In quanto ai meriti sembra che gli elettori dell'Umbria non siano del tuo parere: la Lega ha sostanzialmente tenuto; F.lli d'It. ha raddoppiato i voti; la coalizione di centrodestra ha ottenuto il 53% dei consensi (senza contare le liste civiche).
Il M5S ha dimezzato i consensi sfiorando ormai il limite dell'irrilevanza.
Non nego certo i numeri e i sondaggi, questo però non ha niente a che vedere con la riduzione dei parlamentari.
giampieros ha scritto: 29 ott 2019, 16:27 E' vero. Io proporrei che quando si cambia la Legge elettorale entri in vigore non alle prossime elezioni ma a quelle successive e comunque non prima di 5 anni dall'approvazione. Si eviterebbe così che la maggioranza (qualunque essa sia) si faccia una legge su misura: per vincere o per contenere i danni se perde.
Smiling Smiling Smiling Smiling Smiling Smiling Smiling
L'ho sempre pensato anche io!!

Non so se esiste già un sistema definito dalla legge sul taglio dei parlamentari... E' un taglio proporzionale o no?

Qui forse non mi sono spiegato bene. Mi chiedevo, e mi hai già risposto, se era già previsto un modo per preservare i piccoli partiti, 5% - 6% di voti, rispetto a quelli grandi, garantendo un numero di seggi maggiore alla riproporzione dei seggi disponibili. Oltre alle soglie di sbarramento.

ESEMPIO:
Primo partito prima 100 seggi ora 67
Terzo partito prima 60 seggi ora 40
Partito medio piccolo 15 seggi ora 10
Partito misero prima 6 seggi ora 4

Se tutto rimane proporzionale, i voti contrari o a favore dei piccoli partiti diventano quasi ininfluenti, anche se tutto è proporzionale
I numeri sono stati messi a caso, è solo per far capire il concetto, ho tolto 1/3 dei seggi
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Re: Taglio dei Parlamentari

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A parte i numeri a caso potrebbe essere una interessante prospettiva ,però mi piacerebbe che i cosiddetti partiti minori fossero davvero partiti popolari che nascono da esigenze specifiche e non invenzioni di politici navigati che hanno un buon fondocassa da investire in consenso personale
Sui numeri a caso....non esistono numeri a caso se chi li decide ha interessi personali , si trova sempre il modo di favorire o sfavorire qualcuno come ad esempio fare in modo che una coalizione improvvisata per combattere un nemico comune abbia la maggioranza senza la necessaria fiducia interna per governare sul serio
“Se un uomo è uno stupido, non lo emancipi dalla sua stupidità col mandarlo all'università. Semplicemente lo trasformi in uno stupido addestrato, dieci volte più pericoloso.”
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Re: Taglio dei Parlamentari

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cuneoman ha scritto: 29 ott 2019, 21:32 A questo aggiungerei che un governo non durerebbe un giorno e non potrebbe essere lungimirante.
Faccio delle esagerazioni:

- Ipotizziamo che esista ul nucleare di 5° generazione, pulito, niente scorie, economico, certo è pur sempre nucleare...
Il governo decide che va bene, l'opposizione fa una campagna di terrorismo con immagini cruente, pericoli di attentati sulle centrali, infiltrazioni radioattive nelle falde acquifere... Il governo cade il giorno stesso in cui dichiara dove le vuole fare!!

- L'Italia va a gonfie vele, spuntano le auto volanti, lo Stato toglie i sussidi alle auto e li sposta su queste, chi lavora per Fiat e tutto l'indotto fa cadere il governo.

- L'Iraq attacca l'Iran, gli Stati del golfo si schierano, il petrolio va alle stelle, il prezzo della benzina gli va dietro, i giornali fanno una campagna mediatica e danno la colpa al governo, questo cade prima ancora di poter trovare sistemi alternativi o accordi per far abbassare i prezzi, compresa la temporanea sospensione di alcune accise.
Nel frattempo che si facciano le nuove elezioni e si instauri un nuovo governo gli italiani pagano 3 € al litro di carburante. Chi arriva è un governo debole, non sa che pesci pigliare e cade quasi subito. Gli italiani continuano a pagare 3€ al litro, intanto anche il metano va alle stelle, la Russia ci chiude i rubinetti e noi stiamo al freddo.

Chi vince deve governare per 5 anni è solo dopo la fine di questi si potrà avere un giudizio con pro e contro. Anzi, già come funziona oggi non va bene con elezioni ogni biennio!!
Questo vale solo per i governi di sinistra, perché abbiamo visto che i governi Berlusconi andavano abbattuti subito!
Sovranità al Cittadino.
Non abbiamo un pianeta B
In onore dei pennuti heyokani: Non ereditiamo la terra dai nostri antenati, la prendiamo in prestito dai nostri figli.
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Re: Taglio dei Parlamentari

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Valerio ha scritto: 30 ott 2019, 8:54 Questo vale solo per i governi di sinistra, perché abbiamo visto che i governi Berlusconi andavano abbattuti subito!
Destra e "sinistra" hanno sempre governato nello stesso modo, lo sport nazionale è far cadere il governo, mai pensare agli italiani. Berlusconi non ha mai accettato una sconfitta, perfino poco fa non accettava che Salvini avesse più potere di lui nel CDx e se ascolti la Tv da 25 anni la proposta è quella di ritornare al voto. Nel 2006 aveva anche richiesto il conteggio dei voti, poi conclusosi con la compravendita di senatori.... Dai siamo seri!! E pure Salvini non sta forse chiedendo di tornare a votare da 3 mesi a questa parte perchè non condivide la Costituzione?

Ora, potete dare ragione al CDx come io lo do al M5S, ci sta, sono opinioni diverse. Ma non diciamo che chi è all'opposizione accetta il governo di turno e si comporta da opposizione per il bene del paese. Almeno in Italia,
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Re: Taglio dei Parlamentari

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cuneoman ha scritto: 29 ott 2019, 21:41
serge ha scritto: 29 ott 2019, 17:03 Domanda (retorica?: fissato un massimo,perchè il numero dei parlamentari non viene definito in base ai votanti (= affluenza alle urne)?
Bye
Ti hanno già risposto, ma questo porterebbe alle dittature, pochi uomini a decidere per tutti, anzi, delle vere dittature potrebbero intimidire chi vuole andare a votare, specie nelle regioni storicamente opposte.
Amico caro,di quale dittatura parli? A mio modo di vedere,anche chi si astiene esprime un'opinione.Intimidire chi vuole andare a votare? Stai scherzando,vero.
Fatto 1000 il massimo dei parlamentari da eleggere,nel caso di affluenza alle urne del 80% andrebbero eletti 8oo parlamentari: dove sta la dittatura e l'intimidazione? Tra l'altro,secondo me, sarebbe un modo per aumentare l'affluenza al voto. Infine sistema vige in parte in altri stati europei( ad esempio la Germania) e non credo che abbia prodotto effetti negativi.
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Di fronte agli imbecilli non c'è che un solo modo per mostrare il proprio spirito: evitare qualsiasi conversazione con loro. ( Arthur Schopenhauer )
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Re: Taglio dei Parlamentari

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Gasiot ha scritto: 30 ott 2019, 7:49 A parte i numeri a caso potrebbe essere una interessante prospettiva ,però mi piacerebbe che i cosiddetti partiti minori fossero davvero partiti popolari che nascono da esigenze specifiche e non invenzioni di politici navigati che hanno un buon fondocassa da investire in consenso personale
Sui numeri a caso....non esistono numeri a caso se chi li decide ha interessi personali , si trova sempre il modo di favorire o sfavorire qualcuno come ad esempio fare in modo che una coalizione improvvisata per combattere un nemico comune abbia la maggioranza senza la necessaria fiducia interna per governare sul serio
Smiling
Su questo hai ragione. Io mi riferivo a partiti realmente minori, i Radicali, Lega e FdI di qualche hanno fa, una coalizione di partiti comunisti riuniti, un nuovo partito di centro senza Casini o matusa, un nuovo partito di CDx fatto da industriali come poteva essere quello con Oscar Giannino... Anche perchè se sotto l' X% non entri in parlamento, sopra ti danno 1 o 2 seggi se va bene, i media non ti intervistano mai neanche nei periodi elettorali della par condicio, le Tv non ti invitano mai alle trasmissioni... Alla fine impediamo la nascita di alternative. Restano i riciclati alla Toti, Renzi, Bonino, Casini, più che piccoli partiti sono satelliti pronti ad allearsi con il vincitore.

PS i miei "numeri a caso" servivano solo per far capire che se è vero che la proporzione non cambia, incide molto sui partiti minori che non avranno molta rappresentanza, più del voto in se. Il vantaggio sarebbe avere meno seggi migratori e persone più affidabili da mettere in parlamento. Diciamocelo, mettendone a centinaia, tutte calate dall'alto, spesso questi oltre che a essere raccomandati erano poco affidabili. Se ne devi mettere molti meno è più facile togliere gli inutili e lasciare gli indispensabili.
Ciocca non è nel parlamento italiano ma europeo... Se no penso che questo sarebbe stato il primo da eliminare!!

E' lo stesso della scarpa e del gilet giallo. Penso che l'Italia abbia da offrire di meglio
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Re: Taglio dei Parlamentari

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serge ha scritto: 30 ott 2019, 10:04
cuneoman ha scritto: 29 ott 2019, 21:41
serge ha scritto: 29 ott 2019, 17:03 Domanda (retorica?: fissato un massimo,perchè il numero dei parlamentari non viene definito in base ai votanti (= affluenza alle urne)?
Bye
Ti hanno già risposto, ma questo porterebbe alle dittature, pochi uomini a decidere per tutti, anzi, delle vere dittature potrebbero intimidire chi vuole andare a votare, specie nelle regioni storicamente opposte.
Amico caro,di quale dittatura parli? A mio modo di vedere,anche chi si astiene esprime un'opinione.Intimidire chi vuole andare a votare? Stai scherzando,vero.
Fatto 1000 il massimo dei parlamentari da eleggere,nel caso di affluenza alle urne del 80% andrebbero eletti 8oo parlamentari: dove sta la dittatura e l'intimidazione? Tra l'altro,secondo me, sarebbe un modo per aumentare l'affluenza al voto. Infine sistema vige in parte in altri stati europei( ad esempio la Germania) e non credo che abbia prodotto effetti negativi.
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Le opinioni sono opinioni, ed io rispetto la tua.
Per fare solo un esempio estremo, se un partito neo fascista sapesse che in Emilia Romagna sono tutti "rossi" potrebbe cercare di impedire l'accesso alle urne, con motivi più o meno leciti. Questo diminuirebbe il numero di parlamentari, ma solo quelli della loro opposizione. Idem, appoggiando le città del nord.

Le leggi che si fanno in tempo di pace devono valere anche in tempo di guerra, valgono per il presente ma pensando anche ai possibili futuri. Dire "non accadrà mai" non basta.

Poi restato opinioni, è bello discutere e valutare anche sistemi alternativi. Bye
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Re: Taglio dei Parlamentari

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Fede ha scritto: 29 ott 2019, 17:28 Quando, alle superiori e alla universita' ci chidevano di fare uno Studio di Funzione, la prima cosa che si doveva fare era il "campo di esistenza", cioe' determinare la zona del piano cartesiano dove, tale funzione, poteva esistere.
Poi, ognuno usava le proprie tecniche.
Personalmente, la seconda cosa che facevo era stabilire i Limiti.
Mi chiedevo, per esempio, che valore assume la funzione se x tende a -Infinito, 0, +Infinito.
E lo facevo subito perche' cosi' avevo una idea immediata delle condizioni ESTREME.
E siccome la Matematica e' uno strumento estremamente "democratico", vediamo come applicarla al taglio dei parlamentari:

X=numero di parlmentari
P=numero di cittadini
F(x)=rappresentativita' del popolo (in percentuale)

LIMITE DI F(x) per X che tende a P = 100
LIMITE DI F(x) per X che tende a 1= 0

Significa che, diminuendo il numero di parlamentari, la rappresentativita' del popolo diminuisce.

E la matematica non mente Mai.


Fede
Significa che se i 50 milioni di elettori, eleggono 50 milioni di deputati, la rappresentatività è alta. Al 100%. Per forza! Ogni elettore rappresenta se stesso!
Se invece il numero di deputati eletti dai 50.000.000 di elettori sono 1, allora la rappresentatività è minima. Zero.
E se il numero dei deputati è zero?
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Re: Taglio dei Parlamentari

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Valerio ha scritto: 29 ott 2019, 19:21 Abrogare una legge non basta. Bisogna poter abrogare anche i Parlamentari e il Governo.

Se funzionano, bene. Altrimenti a casa. Questo è il potere di veto, per me.
E chi lo stabilisce se funzionano bene oppure no? La maggioranza degli elettori, immagino. E chi è che deve chiamare la maggioranza ad esprimersi? Gli elettori stessi?
In realtà come gli Stati di decine di milioni di abitanti, non basta enunciare un principio "se funzionano, bene. Altrimenti a casa". Bisogna dettagliare "come si fa".
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