Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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heyoka
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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Per quanto ne so, io continuo a NON vedere NESSUNA differenza.
Il popolo Kossowaro,di lingua Albanese ma facente parte dello stato Sovrano della Serbia, si diceva, che veniva massacrato da Milosevic.
Stessa identica cosa per i popoli del Donbass e gli altri due lingua Russa ma facenti parte dello stato Sovrano dell' Ucraina, che dopo il colpo di stato di Zalenski, ha cominciato a massacrare dal 2016, i popoli Russofoni.
In Serbia, ma anche in Libia con Gheddafi e in Iraq con Hussein, i NATISTI hanno fatto la stessa IDENTICA cosa che ha fatto Putin in Ucraina.
Che poi, i Natisti siano stati bravissimi ad intortare le menti degli Europei, nel fare i distinguo che fai tu, Shamash, tanto di cappello.
Ma io non sono un Trotone.
E non dobbiamo dimenticare che a spalleggiare le LINGUE BIFORCUTE americane, abbiamo pure una certa Turchia, che da DECENNI, continua a massacrare la sua minoranza etnica Kurda, senza che gli Usa, decidano di intervenire a bombardare Instambul, come hanno fatto a Tripoli, Belgrado e Bagdad.
La vita è come un ponte, puoi attraversarla ma non costruirci una casa sopra.
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

Messaggio da leggere da heyoka »

Pertanto, io continuo ad essere a FAVORE, a che. TUTTI i popoli del mondo, abbiano il DIRITTO SOVRANO, di Autodeterminarsi, se stare o meno dentro ad uno stato sovrano.
Questi popoli possono essere quelli russofoni dell' Ucraina, albanesi della Serbia, Kurdi della Turchia, Siria, Iran o Iraq.
Ma anche i Baschi, i Catalani o gli Andalusi in Spagna.
I Corsi o i Bretoni in Francia.
I Fiamminghi in Belgio.
I Tirolesi in Austria e Italia.
I Veneti, i Sardi, i Siculi, i Lombardi e altri in Italia.
Per me vale il principio che la sovranità dei POPOLI viene prima della sovranità degli Stati.
La vita è come un ponte, puoi attraversarla ma non costruirci una casa sopra.
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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Shamash ha scritto: 2 ott 2022, 0:31
heyoka ha scritto: 1 ott 2022, 21:29 Mi spieghi Shamash, la differenza di Diritto internazionale nel caso invasione Russa in Ucraina, rispetto al bombardamento su Belgrado e sulla Serbia, da parte degli aerei Usa, oltretutto partiti dalla base di Aviano. 🤔🤔🤔
Parliamo di situazioni differenti. Il conflitto in Jugoslavia è una pagina tremenda della storia del Novecento, il primo conflitto alle nostre porte, dopo la Seconda Guerra Mondiale. La NATO decise di intervenire per fermare il genocidio che avveniva in Kosovo, dove vi furono oltre 13 mila vittime, di cui 10 mila albanesi. Furono essenzialmente tre le operazioni, tutte negli anni Novanta.
Io visitai quelle zone una decina di anni fa e fu un'esperienza molto intensa.
Ciò che è avvenuto fra Ucraina e Russia ha altre basi e fondamento. Qui abbiamo un aggressore che, deliberatamente, invade e colpisce un Paese sovrano, con la scusa di liberare alcune zone di confine. Tutto già nacque nel 2014, quando la Russia si appropriò indebitamente della Crimea, terra strategica per i traffici e lo sbocco in un contesto assai utile per le merci. Anche la stessa NATO ha affrontato un'evoluzione nelle procedure e, come stabilito nel Trattato, può intervenire essenzialmente per difendere i membri, ma comunque sia dovrebbe avere l'appoggio dei firmatari, ascoltandoli.
La Russia ha portato avanti questa guerra in modo particolare. Ha dimostrato che, pur disponendo di un arsenale bellico tremendo, non ha ancora praticamente risolto nulla. Ha avuto anch'essa gravi perdite e subito un confinamento a livello internazionale che, a lungo termine, la colpirà.
Si è spesso parlato di NATO = USA, quando di fatto non è propriamente così. Ovviamente è il membro con la potenza bellica maggiore, ma non è il solo né colui che comanda. Qualsiasi forma di intervento, partecipazione e mutua difesa è presa collegialmente.

In sintesi, abbiamo da un lato un'operazione di guerra "umanitaria", per fermare un genocidio. Dall'altro vi è un fallimento della diplomazia (e qui gli USA hanno gravi responsabilità, in capo al Presidente che ha più volte rifiutato il dialogo con Putin e chiuso a qualsiasi trattativa). Infatti, oggi, è fondamentale cercare di fermare le guerre prima che avvengano, sfruttando la diplomazia e il dialogo. Purtroppo non è avvenuto e abbiamo visto tutti cosa abbia comportato.
Circa diciassette anni fa con mia moglie facemmo le vacanze estive sull'Isola di Losinj (Croazia) e tra le tante esperienze due sono le cose che ci colpirono maggiormente . Una quando andammo a visitare i laghi di Plitzvice (da non mancare assolutamente !) sulla terra ferma e girando in auto lungo le strade extra urbane ci colpirono ai margini delle stesse gli innumerevoli "cimiteri" estemporanei militari con tombe fatte con croci per lo più rudimentali e con sopra elmetti militari e una ragazza, diciassettenne, figlia del proprietario di un ristorantino che alla sua giovane età aveva già conosciuto due sfollamenti .

Rimosso il tallone di Tito (con la sua morte) tutti i risentimenti, inconciliabilità e intolleranza etnico religiosa sono pian piano riaffiorati .

Troppo grandi e troppo diverse le differenze e la storia di quei popoli .

Su un'Italia divisa per "popoli" non sarei poi così convinto. Credo che
continueremmo comunque a dividerci e darci addosso per questioni
in fondo di lana caprina .

Credo che molti paesi dovrebbero seguire l'esempio dell'Albania in cui oggi
i matrimoni misti sono banale realtà .
La politica è l’arte d’impedire agli avversari di fare la loro

.........ma andare oltre no ?
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

Messaggio da leggere da Shamash »

heyoka ha scritto: 2 ott 2022, 5:01 Che poi, i Natisti siano stati bravissimi ad intortare le menti degli Europei, nel fare i distinguo che fai tu, Shamash, tanto di cappello.
Ma io non sono un Trotone.
C'è poco da intortare.
È tutta una questione di analisi dei fatti: da un lato un massacro di moltissime persone, vessate da una dittatura, dall'altro un regione che vorrebbe far parte di un Paese che potrebbe fornire maggiori risorse e quindi in lotta interna con il proprio Paese, nel quale però vi è un sistema politico regolarmente eletto.
In tutto questo appare quindi evidente l'ingerenza di un Paese vicino che, dapprima riconosce questi territori come Repubbliche independentiste (assurdità nel diritto internazionale) e successivamente attacca tutto il Paese vicino per appropriarsene. Inoltre, diciamocelo, senza usare le atomiche, la Russia non è in grado di conquistare nemmeno un pollaio. Ha fatto varie figuracce, sia sul piano bellico che su quello internazionale.
heyoka ha scritto: 2 ott 2022, 5:14 Per me vale il principio che la sovranità dei POPOLI viene prima della sovranità degli Stati.
Non è così semplice.
Che i popoli possano autodeterminarsi o quantomeno vantare un'autonomia territoriale e giuridico-politica avviene già un po' ovunque, sempre nei limiti di quanto previsto dalla Costituzione dei vari Paesi. Autodeterminarsi non significa staccarsi dallo Stato centrale, ma avere un'autonomia riconosciuta a livello linguistico-culturale, pur facendo ovviamente parte del medesimo Paese. Gli esempi sono molti, tuttavia non viene mai meno l'unità nazionale.
Leno Lazzari ha scritto: 2 ott 2022, 6:55 Circa diciassette anni fa con mia moglie facemmo le vacanze estive sull'Isola di Losinj (Croazia) e tra le tante esperienze due sono le cose che ci colpirono maggiormente . Una quando andammo a visitare i laghi di Plitzvice (da non mancare assolutamente !) sulla terra ferma e girando in auto lungo le strade extra urbane ci colpirono ai margini delle stesse gli innumerevoli "cimiteri" estemporanei militari con tombe fatte con croci per lo più rudimentali e con sopra elmetti militari e una ragazza, diciassettenne, figlia del proprietario di un ristorantino che alla sua giovane età aveva già conosciuto due sfollamenti .
Vero, ci sono luoghi incantevoli e altri che fanno gelare il sangue, pensando a ciò che è successo poco più in là della porta di casa nostra.
Anche visitando Sarajevo e in generale la Bosnia, si vedono ancora ferite che è difficile guarire. Anche perché, di fatto, è passato ancora troppo poco tempo da quei fatti.
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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ihealyou ha scritto: 1 ott 2022, 19:02 Stai seriamente paragonando un referendum effettuato quasi 2 secoli fa con uno effettuato nel 2022?
Il paragone ci sta tutto. Non importa l'epoca, ma il fatto che un referendum fatto in un terrotorio occupato da un esercito non può dare altro risultato che la vittoria della parte politica connessa all'esercito occupante. Allora se oggi deprechiamo il referendum del Donbass in quanto fasullo, per lo stesso motivo dovremmo deprecare l'abuso dello stato italiano nelle elezioni di allora del Veneto cosa che nessuno fa.
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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Shamash ha scritto: 2 ott 2022, 9:23
heyoka ha scritto: 2 ott 2022, 5:01 Che poi, i Natisti siano stati bravissimi ad intortare le menti degli Europei, nel fare i distinguo che fai tu, Shamash, tanto di cappello.
Ma io non sono un Trotone.
C'è poco da intortare.
È tutta una questione di analisi dei fatti: da un lato un massacro di moltissime persone, vessate da una dittatura, dall'altro un regione che vorrebbe far parte di un Paese che potrebbe fornire maggiori risorse e quindi in lotta interna con il proprio Paese, nel quale però vi è un sistema politico regolarmente eletto.
In tutto questo appare quindi evidente l'ingerenza di un Paese vicino che, dapprima riconosce questi territori come Repubbliche independentiste (assurdità nel diritto internazionale) e successivamente attacca tutto il Paese vicino per appropriarsene. Inoltre, diciamocelo, senza usare le atomiche, la Russia non è in grado di conquistare nemmeno un pollaio. Ha fatto varie figuracce, sia sul piano bellico che su quello internazionale.
heyoka ha scritto: 2 ott 2022, 5:14 Per me vale il principio che la sovranità dei POPOLI viene prima della sovranità degli Stati.
Non è così semplice.
Che i popoli possano autodeterminarsi o quantomeno vantare un'autonomia territoriale e giuridico-politica avviene già un po' ovunque, sempre nei limiti di quanto previsto dalla Costituzione dei vari Paesi. Autodeterminarsi non significa staccarsi dallo Stato centrale, ma avere un'autonomia riconosciuta a livello linguistico-culturale, pur facendo ovviamente parte del medesimo Paese. Gli esempi sono molti, tuttavia non viene mai meno l'unità nazionale.
Leno Lazzari ha scritto: 2 ott 2022, 6:55 Circa diciassette anni fa con mia moglie facemmo le vacanze estive sull'Isola di Losinj (Croazia) e tra le tante esperienze due sono le cose che ci colpirono maggiormente . Una quando andammo a visitare i laghi di Plitzvice (da non mancare assolutamente !) sulla terra ferma e girando in auto lungo le strade extra urbane ci colpirono ai margini delle stesse gli innumerevoli "cimiteri" estemporanei militari con tombe fatte con croci per lo più rudimentali e con sopra elmetti militari e una ragazza, diciassettenne, figlia del proprietario di un ristorantino che alla sua giovane età aveva già conosciuto due sfollamenti .
Vero, ci sono luoghi incantevoli e altri che fanno gelare il sangue, pensando a ciò che è successo poco più in là della porta di casa nostra.
Anche visitando Sarajevo e in generale la Bosnia, si vedono ancora ferite che è difficile guarire. Anche perché, di fatto, è passato ancora troppo poco tempo da quei fatti.
Ci andrei piano a dire che la Russia non riuscirebbe a conquistare neanche un pollaio. Per prima cosa dimostra che la Russia con un budget militare piu piccolo degli UK non e' un Paese intento alla conquista di Paesi come Lettonia, Ucraina o addiritura Polonia come la propaganda USA vorrebbe far credere, e , secondo, stuzzicarla in questa maniera irrisoria potrebbe spingerla ad usare veramente il suo arsenale di armi sofisticate, che finora ha tenuto inutilizzate. In poche parole o l' Occidente e' stupido, o vuole veramente una guerra di distruzione totale.
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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Visto che ci sei stato, ed io anche per oltre 6 anni in zona Bosnia, ma in Republica Srpska, mi piacerebbe in altro posto avere un confronto.
A me la situazione Bosniaco Yugoslava ha lasciato davvero un segno, nonostante fossi andato dal 2012 al 2016 (più una scappata quest'anno ma in zona Croazia del sud e per vacanza stavolta), in molto luoghi il tempo sembra fermo. Gli accordi di Dayton hanno sì fermato la guerra in quel luogo (ma vorrei ricordare Srebrenica, dove i soldati europei e non serbi scrivevano sui muri della loro caserma che ''la ragazza bosniaca puzza, al ragazza bosniaca non ha i denti''), ma hanno creato una polveriera che esploderà.

Detto ciò, concordo che anche queste due situazioni, benché più vicine nel tempo, non siano paragonabili. Ma pretendere che ci si informi sulla storia Yugoslava, che ancora più di quella Russa è complicata più di quanto si possa immaginare, è chiedere troppo. É un mondo che non puoi spiegare in un post, ma puoi tentare di vedere in almeno una 50 di saggi.
E, ancora meglio, integrare i documenti con le testimonianze. Ed esce qualcosa di ancora più particolare. Consiglio la lettura ''I giusti nel tempo del male'' di Svetlana Broz.
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

Messaggio da leggere da Valerio »

heyoka ha scritto: 1 ott 2022, 19:53
ihealyou ha scritto: 1 ott 2022, 19:02 Stai seriamente paragonando un referendum effettuato quasi 2 secoli fa con uno effettuato nel 2022?
Non c'è una grande differenza. Direi quasi NESSUNA.
I sistemi di convincimento di oggi, sono diversi
ma parimenti convincenti di quelli di due secoli fa o di quelli che due millenni fa
Shamash può elencarti i mille modi che hanno i Professori della pubblicità e della Comunicazione, per farti credere che Byden ed Erdogan sono dei Santi e che Putin è un Criminale. Come riescono a farti credere che bisogna farsi iniettare dei finti vaccini per combattere il Covid.
Avete idea di quanti MILIARDI di euro sono disposti ad investire i signori di Wall street,se vogliono farvi credere che Gesù è morto di freddo.
Vi siete dimenticati come gli Usa sono riusciti a convincere VENTI ANNI FA, centinaia di Milioni di persone, che Saddam Hussein aveva armi di distrazione di massa
Io spero vivamente che tu ed altri non siate convinti che le rivoluzioni le "fanno" i popoli.

Da sempre il Popolo ci mette i visceri quando viene sbudellato. Nient'altro.
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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Valerio ha scritto: 2 ott 2022, 13:04
heyoka ha scritto: 1 ott 2022, 19:53
Non c'è una grande differenza. Direi quasi NESSUNA.
I sistemi di convincimento di oggi, sono diversi
ma parimenti convincenti di quelli di due secoli fa o di quelli che due millenni fa
Shamash può elencarti i mille modi che hanno i Professori della pubblicità e della Comunicazione, per farti credere che Byden ed Erdogan sono dei Santi e che Putin è un Criminale. Come riescono a farti credere che bisogna farsi iniettare dei finti vaccini per combattere il Covid.
Avete idea di quanti MILIARDI di euro sono disposti ad investire i signori di Wall street,se vogliono farvi credere che Gesù è morto di freddo.
Vi siete dimenticati come gli Usa sono riusciti a convincere VENTI ANNI FA, centinaia di Milioni di persone, che Saddam Hussein aveva armi di distrazione di massa
Io spero vivamente che tu ed altri non siate convinti che le rivoluzioni le "fanno" i popoli.

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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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Valerio ha scritto: 2 ott 2022, 13:04
heyoka ha scritto: 1 ott 2022, 19:53
Non c'è una grande differenza. Direi quasi NESSUNA.
I sistemi di convincimento di oggi, sono diversi
ma parimenti convincenti di quelli di due secoli fa o di quelli che due millenni fa
Shamash può elencarti i mille modi che hanno i Professori della pubblicità e della Comunicazione, per farti credere che Byden ed Erdogan sono dei Santi e che Putin è un Criminale. Come riescono a farti credere che bisogna farsi iniettare dei finti vaccini per combattere il Covid.
Avete idea di quanti MILIARDI di euro sono disposti ad investire i signori di Wall street,se vogliono farvi credere che Gesù è morto di freddo.
Vi siete dimenticati come gli Usa sono riusciti a convincere VENTI ANNI FA, centinaia di Milioni di persone, che Saddam Hussein aveva armi di distrazione di massa
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Da sempre il Popolo ci mette i visceri quando viene sbudellato. Nient'altro.
Assolutamente d'accordo con te, su questo.
Io mi limito a mettere in ridicolo quelli che credono a quello che ci hanno insegnato a scuola.
Faccio un esempio.
Garibaldi avrebbe potuto sbarcare a Marsala e abbattere i Borboni, se non ci fosse stato il consenso e l' APPOGGIO logistico dei NATISTI di quel periodo.🤔🤔🤔🤔
Lo stesso Veneto, senza la volontà dei NATISTI di quel tempo, sarebbe stato annesso al Regno dello Zalenski italiano.🤔🤔🤔🤔🤔
Non dimentichiamoci che il caso dell' annessione del Veneto all' Italia del 1866, è avvenuta nonostante i VENETI,. a fianco degli Austriaci,abbiano vinto la guerra contro i Piemontesi, sia su terrà, a Custoza, che su mare, a Lissa.
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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heyoka ha scritto: 2 ott 2022, 14:31
Valerio ha scritto: 2 ott 2022, 13:04

Io spero vivamente che tu ed altri non siate convinti che le rivoluzioni le "fanno" i popoli.

Da sempre il Popolo ci mette i visceri quando viene sbudellato. Nient'altro.
Assolutamente d'accordo con te, su questo.
Io mi limito a mettere in ridicolo quelli che credono a quello che ci hanno insegnato a scuola.
Faccio un esempio.
Garibaldi avrebbe potuto sbarcare a Marsala e abbattere i Borboni, se non ci fosse stato il consenso e l' APPOGGIO logistico dei NATISTI di quel periodo.🤔🤔🤔🤔
Lo stesso Veneto, senza la volontà dei NATISTI di quel tempo, sarebbe stato annesso al Regno dello Zalenski italiano.🤔🤔🤔🤔🤔
Non dimentichiamoci che il caso dell' annessione del Veneto all' Italia del 1866, è avvenuta nonostante i VENETI,. a fianco degli Austriaci,abbiano vinto la guerra contro i Piemontesi, sia su terrà, a Custoza, che su mare, a Lissa.
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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heyoka ha scritto: 2 ott 2022, 14:31
Valerio ha scritto: 2 ott 2022, 13:04

Io spero vivamente che tu ed altri non siate convinti che le rivoluzioni le "fanno" i popoli.

Da sempre il Popolo ci mette i visceri quando viene sbudellato. Nient'altro.
Assolutamente d'accordo con te, su questo.
Io mi limito a mettere in ridicolo quelli che credono a quello che ci hanno insegnato a scuola.
Faccio un esempio.
Garibaldi avrebbe potuto sbarcare a Marsala e abbattere i Borboni, se non ci fosse stato il consenso e l' APPOGGIO logistico dei NATISTI di quel periodo.🤔🤔🤔🤔
Lo stesso Veneto, senza la volontà dei NATISTI di quel tempo, sarebbe stato annesso al Regno dello Zalenski italiano.🤔🤔🤔🤔🤔
Non dimentichiamoci che il caso dell' annessione del Veneto all' Italia del 1866, è avvenuta nonostante i VENETI,. a fianco degli Austriaci,abbiano vinto la guerra contro i Piemontesi, sia su terrà, a Custoza, che su mare, a Lissa.
Chi si è occupato della restaurazione dei poteri oppressivi , dopo che l'unica ventata di libertà era stata cancellata con la sconfitta di Napoleone?

E cosa pensi del paradosso che la vera libertà per i popoli era stata garantita da un Impero? :mrgreen:

Ti do un indizio: dal 1º novembre 1814 al 9 giugno 1815. Mi pare ci fosse l'amico tuo dell'"Italia espressione geografica"!
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

Messaggio da leggere da Leno Lazzari »

Tutti (?) i capi di stato Europei si sedettero a una tavola rotonda per rimettere ordine fra gli stati Europei .

.......Con la soddisfazione degli USAi lavori sono "momentaneamente" sospesi Angry1 Angry1 Angry1
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

Messaggio da leggere da heyoka »

Ti do un indizio: dal 1º novembre 1814 al 9 giugno 1815. Mi pare ci fosse l'amico tuo dell'"Italia espressione geografica"!
Io cito una espressione di Metternich, perché ritengo.che i confini fisici non abbiano niente a che vedere, con le realtà storiche e culturali dei popoli.
Detto questo il Congresso di Vienna aveva come
Tema: ripristino e riorganizzazione dell'assetto dell'Europa all'età precedente le guerre Napoleoniche.
A me risulta che nella penisola italica, prima del ciclone Napoleonico, ci fossero molte Repubbliche con un vissuto storico secolare e più che millenario, nel caso di Venezia.
Il Congresso di Vienna, in questo caso, TRADÌ il principio stesso per cui era stato costituito.
Questo per la verità Storica.
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Re: Plebiscito del Donbass illegittimo? Perchè quello italiano del 1866 era legittimo?

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heyoka ha scritto: 3 ott 2022, 5:52
Ti do un indizio: dal 1º novembre 1814 al 9 giugno 1815. Mi pare ci fosse l'amico tuo dell'"Italia espressione geografica"!
Io cito una espressione di Metternich, perché ritengo.che i confini fisici non abbiano niente a che vedere, con le realtà storiche e culturali dei popoli.
Detto questo il Congresso di Vienna aveva come
Tema: ripristino e riorganizzazione dell'assetto dell'Europa all'età precedente le guerre Napoleoniche.
A me risulta che nella penisola italica, prima del ciclone Napoleonico, ci fossero molte Repubbliche con un vissuto storico secolare e più che millenario, nel caso di Venezia.
Il Congresso di Vienna, in questo caso, TRADÌ il principio stesso per cui era stato costituito.
Questo per la verità Storica.
Ahimè Heyoka, alla cosa contribuì il Maggior Consiglio veneziano che sciolse di fatto il governo legittimo creando per decreto una "municipalità provvisoria". Il doge, da alcuni sollecitato ad andare a Zara (tolè so el corno e andè a Zara) a creare un governo provvisorio non ne volle sapere e si ritirò a casa. Il Congresso di Vienna ebbe una buona scusa per non ripristinare una repubblica che si era sciolta da sola. E così dopo il Congresso in Italia la Repubblica di venezia non c'era più mentre c'era ancora ( e pochi lo sanno ) la Contea di Carpegna.
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