Lucifero e Satana...

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Re: Lucifero e Satana...

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heyoka ha scritto: ‚ÜĎ3 nov 2020, 14:59 Perch√© inutile?
A me pare molto interessante invece.
Giusto, concordo! Il dibattito serve a questo: confrontarsi anche su posizioni assai differenti e vedere cosa ne esce.
Del resto tutti abbiamo la possibilità di apprendere da altri. Mai limitare la conoscenza! :)
heyoka ha scritto: ‚ÜĎ3 nov 2020, 14:59 mi pare che le "esplorazioni" della Scienza, tutto sommato si stiano avvicinando a quello che molti Teologi ma anche Sciamani e Guru orientali hanno intuito da molti secoli.
Semplicemente, credo, che ciò sia dovuto al fatto che da entrambe le sponde del fiume (Scienza da un lato, Teologia dall'altro), si voglia cercare di spiegare l'esistenza, la vita, ciò che ci circonda. Certo, partendo da modi profondamente differenti e con strumenti diversi, ma il fine dovrebbe essere il medesimo. La voglia di conoscenza dell'uomo e la sua curiosità non possono esaurirsi, dunque la ricerca della Verità prosegue.


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Re: Lucifero e Satana...

Messaggio da leggere da heyoka »

In pratica i segnali arrivano da altre aree, ma non vengono elaborati in modo "razionale" e dunque I SOGNI rimangono incomprensibili, illogici, assurdi e stravaganti.
Per quanto mi riguarda non è così, Shamas.
Almeno non quando sono IO che prima di coricarmi CHIEDO il dono di avere un sogno che mi dia un pò di luce.
Ed allora il sogno mi arriva e lo so con precisione in quanto "qualcosa" mi fa svegliare proprio subito dopo aver fatto il sogno specifico.
E questo lo so perché VENGO svegliato e non certo perché la trama del sogno mi è chiara. ANZI. Certe volte sarei tentato di non prendere alcun appunto in quanto mi pare astruso.
Al mattino quando mi risveglio e riprendo gli appunti ecco che quello che subito mi appariva una storia senza capo ne coda, comincia a prendere forma e significato, e non c' è una sfumatura del sogno che non trovi uno specifico significato simbolico.
A volte questo CHIARIMENTO non arriva al mattino ma anche dopo una settimana, un mese o anni.


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Re: Lucifero e Satana...

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xmanx ha scritto: ‚ÜĎ3 nov 2020, 15:12
heyoka ha scritto: ‚ÜĎ3 nov 2020, 14:59 Perch√© inutile?
A me pare molto interessante invece.
Siamo partiti da Lucifero/Satana che io considero l' altra faccia del Divino o della Grande Energia Pensante, e mi pare che le "esplorazioni" della Scienza, tutto sommato si stiano avvicinando a quello che molti Teologi ma anche Sciamani e Guru orientali hanno intuito da molti secoli.
L' Energia per esprimersi ha bisogno di DIVIDERSI in due.
Una positiva e l'*altra negativa.
Noi diamo una cattiva interpretazione alla parte negativa, ma di questi tempi pare vhe non ci sia una persona che vorrebbe essere positiva. ūüėĀūüĎćūüėĀūüėĀ
In effetti è proprio così.
Per rimanere nel campo della Scienza, già Einstein aveva teorizzato che alla base dell'universo e quindi della materia, c'è un "campo immateriale" - il campo unificato - dal quale le cose "emergono" e diventano "materiali". La materia, quindi, altro non è che uno STATO che assume l'Intelligenza immateriale (quella che tu chiami Grande Energia Pensante) che è alla base dell'universo.
E molti fisici teorici sono ormai concordi nell'affermare che alla base di tutto c'è un'unica Coscienza intelligente IMMATERIALE a-spaziale e a-temporale che si MANIFESTA come "materia" nello spazio-tempo istante-per-istante.
Questo vale per un sasso, per una galassia, per i soli e i pianeti, ma anche per le piante, per un leone e una gazzella e per l'homo. Tutte queste "forme materiali" altro non sono che particolari manifestazioni - o STATI - dell'unica Coscienza intelligente che è alla base dell'universo.

Da ciò si deduce che la violenza e l'aggressività del leone che mangia la gazzella (e che ritroviamo anche nell'homo che discende da un antenato comune del leone e della gazzella) non è opera di lucifero o di satana. Ma sono manifestazioni della Coscienza intelligente che è alla base dell'universo e che si manifesta COME materia istante-per-istante.
Questo vale anche e ovviamente per l'amore di una madre che allatta i propri cuccioli.
Su invito di heyoka riprendo, commentando le affermazioni di xmanx.

Il campo descrive l'interazione tra le particelle, e un'interazione non è un ente, materiale o immateriale che sia, ma una causa (ad esempio causa l'interazione gravitazionale, descritta matematicamente dal campo gravitazionale, di due particelle che si attraggono).

Per quanto riguarda che l'energia è materia, questo in soldoni vuol dire che se due particelle si scontrano ad alta velocità può venire creata una particella di massa supeiore alle due. Per il fisico l'energia di una particella è una poprietà della particela, pari alla sua massa moltiplicata la sua velocltà, e la velocltà è spazio su tempo (tutte cose misurabili e utilizzabili nei calcoli matematici).

Se poi qualche mente balzana si vuol divertire ad affibbiare ad una mera prorietà lo stato di ente, affari suoi, ma non apporta con questo contributi alla sclenza.

Rispetto al campo elettromagnetico, tutti i campi elettromagnetici sono particelle chiamate fotoni per il cui comportamento in alcuni casi si ricorre alle teorie probabilistiche della meccanica ed elettrodinamica quantistica dovuta all'imprecisione di misura definita dal principio di indeterminazione di Heisemberg, principio dovuto al fatto che a certi livelli la misura influenza in modo sostanziale l'osservabile.

Due cose per concludere:
1. In poche parole, l'esperimento a cui ho partecipato al CERN era mirato a verificare una teoria dell' elettrodinamica quantistica denominata "polarizzazine del vuoto". In questa teoria i livelli energetii dell'atomo vengono influenzati dalla costante creazine e susseguente annichilamento di un elettrone e di un positrone che sotto il campo lettromagnetico dell'atomo si polarizzano fungendo da schermo ettrostatico tra elettroni e nucleo e quindi cambiandone i livelli energetici. Al limite la teoria ipotizza la creazione e la distruzione di materia nel vuoto. Ma il fisico non si pone questioni filosofiche. Si chiede se l'effetto è misurabile. Se non lo è, o direttamente o indirettamente, qualunque ipotesi non entra nella scienza accettata perchè non verificabile.
2. Abbiamo la vista grazie a particelle (fotoni) che vengono costantemente emessi da particelle cariche accellerate (gli elettroni negli atomi). I fotoni vengono creati e assorbiti dalla materia viaggiando dal momento della loro creazione alla velocità della luce, benché questa velocità secondo la toria non possa venire mai raggiunta. Se chi, pensando che la scienza può o potrà in futuro spiegare tutto, la tira in ballo in questioni metafisiche, non ha compreso cosa sia scienza.

Xamanx si dovrebbe leggere pubblicazioni scientifiche, non divulgative, e sulle pubblicazioni scientifiche non ci si pone mai il problema di entità materiali o immateriali, ma di entità fisiche.

La fislca non splegherà mai nè il cosa ne il perché, ma solo il come o, detto in altro modo, il come funziona il nostro video game.


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Re: Lucifero e Satana...

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heyoka ha scritto: ‚ÜĎ3 nov 2020, 18:26
In pratica i segnali arrivano da altre aree, ma non vengono elaborati in modo "razionale" e dunque I SOGNI rimangono incomprensibili, illogici, assurdi e stravaganti.
Per quanto mi riguarda non è così, Shamas.
Almeno non quando sono IO che prima di coricarmi CHIEDO il dono di avere un sogno che mi dia un pò di luce.
Di fronte a tale illuminazione alzo le mani in segno di resa. :grin:
Considera che la produzione onirica scaturisce da un miscuglio di esperienze, ricordi, fatti, persone o eventi, in cui anche vari elementi possono suscitarne o spronarne la produzione, come particolari momenti della vita, ansia, preoccupazioni e fobie e tanto altro. Insomma, l'interpretazione dei sogni √® affascinante e ha un'aura poetica, ma scientificamente presenta pochi appigli, proprio in virt√Ļ della loro origine, come attivit√† "casuale" del cervello durante il sonno. :)


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Re: Lucifero e Satana...

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Shamash ha scritto: ‚ÜĎ3 nov 2020, 19:06 Considera che la produzione onirica scaturisce da un miscuglio di esperienze, ricordi, fatti, persone o eventi, in cui anche vari elementi possono suscitarne o spronarne la produzione, come particolari momenti della vita, ansia, preoccupazioni e fobie e tanto altro. Insomma, l'interpretazione dei sogni √® affascinante e ha un'aura poetica, ma scientificamente presenta pochi appigli, proprio in virt√Ļ della loro origine, come attivit√† "casuale" del cervello durante il sonno. :)
IO non voglio contestare quanto dice la Scienza riguardo i sogni. Nella stragrande maggioranza dei casi, la costruzione dei sogni avviene senz' altro in modo del tutto casuale, anche se spronato dalla vita reale.
Nei casi molto particolari che ti ho citato, fa meraviglia come il film di quel genere di sogni, viene costruito nei minimi particolari, attraverso elementi simbolici così penetranti che non puoi dubitare della NON presenza di una regia pensante e sopraffina.
E siccome riconosco che nella vita REALE, la mia mente non è certo quella di un Fellini, e visto che a volte ci impiego anche mesi prima di comprendere il pieno significato di alcuni di quei racconti onirici, mi sembra evidente che non è la mia mente la regista di quel sogno.


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Re: Lucifero e Satana...

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Ovidio ha scritto: ‚ÜĎ3 nov 2020, 18:39 Per quanto riguarda che l'energia √® materia, questo in soldoni vuol dire che se due particelle si scontrano ad alta velocit√† pu√≤ venire creata una particella di massa supeiore alle due. Per il fisico l'energia di una particella √® una popriet√† della particela, pari alla sua massa moltiplicata la sua veloclt√†, e la veloclt√† √® spazio su tempo (tutte cose misurabili e utilizzabili nei calcoli matematici).

La fislca non splegherà mai nè il cosa ne il perché, ma solo il come o, detto in altro modo, il come funziona il nostro video game.
In realtà NON è così.
"Se due particelle si scontrano ad alta velocità può venire creata una particella di massa INFERIORE (e NON superiore come dici tu :lol: ) alle due prima dello scontro. E la massa "persa" nello scontro si trasforma in energia tramite la formula E=MC2, dove M è la massa "persa" nello scontro tra particelle ed E è l'energia in cui si trasforma la massa "persa" e C è la velocità della luce.
E' il principio in base al quale funziona il Sole. :roll:

Werner Heisenberg, uno dei padri della meccanica quantistica, diceva: ‚ÄúL‚Äôuniverso non √® fatto da cose distinte e separate come ci appaiono ai nostri occhi (il videogame creato dal cervello), ma da reti di energia vibratoria che emergono da qualcosa di ancora pi√Ļ profondo e sottile‚ÄĚ.

Einstein diceva: "Tutto è energia e questo è tutto quello che esiste. Sintonizzati alla frequenza della realtà che desideri e non potrai fare a meno di ottenere quella realtà. Non c'è altra via. Questa non è Filosofia, questa è Fisica.“

La materia è energia altamente condensata, energia che può essere liberata, come avviene nelle reazioni termonucleari (vedi il Sole o la bomba atomica).

Hai detto bene: la fisica non spiegherà mai il perchè ma solo il come.
Ma non è corretto ciò che hai detto e cioè che la fisica ci spiega come funziona il nostro videogame.
Il videogame è la percezione della realtà creata dal nostro sistema cervello-sensi. La fisica ci mostra, invece, come è fatta la realtà OLTRE il videogame creato dal nostro cervello.
Il nostro cervello NON PUO' percepire il fatto che "tutto è energia e che la materia altro non è che energia condensata". Questo ce lo ha fatto scoprire la fisica che indaga la Realtà OLTRE il videogame creato dal nostro cervello.


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Re: Lucifero e Satana...

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xmanx ha scritto: ‚ÜĎ4 nov 2020, 10:43 Il videogame √® la percezione della realt√† creata dal nostro sistema cervello-sensi. La fisica ci mostra, invece, come √® fatta la realt√† OLTRE il videogame creato dal nostro cervello.
Corretto.
Non entro nelle questioni fisiche del dibattito perché ne sono quasi totalmente a digiuno, non essendo il mio campo.
Per quanto riguarda la percezione della realtà da parte del cervello, invece, ciò che è stato espresso è generalmente giusto. Solo vorrei aggiungere un appunto, sicuramente utile anche per la discussione in atto in tema religioso. Ciò che percepiamo della realtà (o ciò che crediamo sia essa la realtà in cui siamo immersi) non è unicamente frutto del sistema percettivo dei sensi e, di conseguenza, dell'elaborazione del cervello. Influisce anche in buona misura il lato culturale, ossia la cultura di appartenenza, dello sviluppo e in generale tutto il lato squisitamente antropologico. Idee, percezioni, elaborazioni non possono prescindere da questo elemento che influenza in modo determinante il risultato finale. Ecco dunque che, in una ipotetica situazione con due individui con identiche caratteristiche percettive, ma con culture differenti, si avrà una percezione della realtà profondamente diversa.


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Re: Lucifero e Satana...

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Io trovo interessante che in un topic chw ho aperto per discutere di Lucifero e Satana siamo arrivati a parlare fi Energia quantistica.
Eppoi dicono che Satana è Energia negativa.


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Re: Lucifero e Satana...

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Shamash ha scritto: ‚ÜĎ4 nov 2020, 11:33
xmanx ha scritto: ‚ÜĎ4 nov 2020, 10:43 Il videogame √® la percezione della realt√† creata dal nostro sistema cervello-sensi. La fisica ci mostra, invece, come √® fatta la realt√† OLTRE il videogame creato dal nostro cervello.
Corretto.
Non entro nelle questioni fisiche del dibattito perché ne sono quasi totalmente a digiuno, non essendo il mio campo.
Per quanto riguarda la percezione della realtà da parte del cervello, invece, ciò che è stato espresso è generalmente giusto. Solo vorrei aggiungere un appunto, sicuramente utile anche per la discussione in atto in tema religioso. Ciò che percepiamo della realtà (o ciò che crediamo sia essa la realtà in cui siamo immersi) non è unicamente frutto del sistema percettivo dei sensi e, di conseguenza, dell'elaborazione del cervello. Influisce anche in buona misura il lato culturale, ossia la cultura di appartenenza, dello sviluppo e in generale tutto il lato squisitamente antropologico. Idee, percezioni, elaborazioni non possono prescindere da questo elemento che influenza in modo determinante il risultato finale. Ecco dunque che, in una ipotetica situazione con due individui con identiche caratteristiche percettive, ma con culture differenti, si avrà una percezione della realtà profondamente diversa.
Quello che dici è corretto.
Ma, in questo caso, quando parlo di "percezione" della realtà mi riferisco unicamente alla percezione che il nostro sistema cervello-sensi ha di "come" è fatta la realtà intorno a noi.
Ora...se tu metti insieme un europeo, un indiano, un indios della foresta amazzonica, un cinese e un nativo australiano e chiedi loro: "come è fatta la realtà che tu osservi e percepisci?" tutti ti risponderanno allo stesso modo: la realtà è un insieme di cose distinte e separate che si muovono nello spazio-tempo e che "nascono" e "muoiono". Questo è ciò che il nostro cervello "percepisce" attraverso i sensi. E tutti ti rispondono allo stesso modo perchè tutti noi homo sapiens abbiamo lo stesso sistema cervello-sensi che lavora per tutti allo stesso modo.
Questo è ciò che io chiamo "videogame" creato dal nostro cervello (possiamo chiamarlo "videogame di base").

Dopodichè, culture diverse sviluppano credenze diverse, idee diverse e modi diversi di pensare e di vivere all'interno di questo "videogame di base".
E...certo...possiamo affermare che anche queste differenti culture rientrano anche loro nel videogame, creando quelli che potremmo definire "videogame differenziati".
Ma direi che questo è un aspetto secondario (nel senso che viene dopo). Perchè è secondario? Perchè le differenti culture non sono altro che risposte diverse elaborate per risolvere i problemi posti dal "videogame di base" che è lo stesso per tutti.

Esempio:
Una cultura potrebbe sviluppare la risposta che la "morte" è un passaggio verso il paradiso ed esistono satana (o lucifero) ed elaborare un modo di vivere a partire da questa visione culturale (videogame differenziato n.1).
Un'altra cultura, invece, potrebbe sviluppare la risposta che la "morte" è la fine di tutto ed elaborare un modo di vivere a partire da questa visione culturale (videogame differenziato n.2)
Ma entrambi questi videogame differenziati nascono come risposta culturale alla realtà che tutti percepiamo allo stesso modo attraverso il sistema cervello-sensi e che costituisce il "videogame di base".
Nel videogame di base, noi tutti - indipendentemente dalla nostra cultura di riferiento - percepiamo che le cose "muoiono".

Quindi il problema vero sta nel videogame di base che DISTORCE la nostra percezione della realtà. I videogame differenziati (quelli che includono le diverse culture), infatti, non sono altro che risposte inevitabilmente sbagliate perchè si basano su una percezione DISTORTA della realtà che è quella del videogame di base.

Ora...la Scienza che indaga la Realtà OLTRE i limiti del videogame di base, ci dice che la Realtà VERA è fatta in modo diverso e segue regole diverse rispetto a quelle del videogame di base che noi percepiamo col nostro cervello.
Ci dice, ad esempio, che TUTTO è energia e che l'energia NON "muore" (e nemmeno "nasce"), ma cambia forma.
Quindi la cosiddetta "morte" che noi percepiamo nel videogame di base, nella Realtà VERA NON esiste. Perchè nell'universo l'energia non "nasce" e nemmeno "muore", ma cambia forma. Nella Realtà VERA NON esiste il concetto di "nascita" e di "morte", ma esiste SOLO il concetto di "trasformazione". E noi, con il nostro corpo, siamo una "forma" di energia (perchè la materia E' una forma di energia...è energia condensata).
Nessuno di noi sa in cosa ci trasformeremo e che forma assumeremo dopo la cosiddetta "morte". Ma una cosa è certa! La morte, così come noi la intendiamo all'interno del videogame di base creato dal nostro cervello, nell'universo - cioè nella Realtà VERA - NON esiste.
Nella Realtà VERA esiste solo una regola e una legge: si chiama TRASFORMAZIONE.


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Re: Lucifero e Satana...

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Scusami heyoka, ma xamanx ha allargato il tema: da "esiste Lucifero o Satana?" o "perchè esiste il male?" a "cosa è reale".

A mio modo di vedere, questo è un capitolo a parte, puramente metafisico.

Quindi, se me lo consenti, apro un nuovo tema a titolo "corpo, spirito, anima".


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Re: Lucifero e Satana...

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Ovidio ha scritto: ‚ÜĎ4 nov 2020, 16:14 Scusami heyoka, ma xamanx ha allargato il tema: da "esiste Lucifero o Satana?" o "perch√® esiste il male?" a "cosa √® reale".

A mio modo di vedere, questo è un capitolo a parte, puramente metafisico.

Quindi, se me lo consenti, apro un nuovo tema a titolo "corpo, spirito, anima".
Perché chiedi scusa?
La mia non era una critica ma una ironica constatazione.


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Re: Lucifero e Satana...

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xmanx ha scritto: ‚ÜĎ4 nov 2020, 12:45 Quello che dici √® corretto.
Ma, in questo caso, quando parlo di "percezione" della realtà mi riferisco unicamente alla percezione che il nostro sistema cervello-sensi ha di "come" è fatta la realtà intorno a noi.
Ora...se tu metti insieme un europeo, un indiano, un indios della foresta amazzonica, un cinese e un nativo australiano e chiedi loro: "come è fatta la realtà che tu osservi e percepisci?" tutti ti risponderanno allo stesso modo: la realtà è un insieme di cose distinte e separate che si muovono nello spazio-tempo e che "nascono" e "muoiono". Questo è ciò che il nostro cervello "percepisce" attraverso i sensi. E tutti ti rispondono allo stesso modo perchè tutti noi homo sapiens abbiamo lo stesso sistema cervello-sensi che lavora per tutti allo stesso modo.
Questo è ciò che io chiamo "videogame" creato dal nostro cervello (possiamo chiamarlo "videogame di base").

Dopodichè, culture diverse sviluppano credenze diverse, idee diverse e modi diversi di pensare e di vivere all'interno di questo "videogame di base".
E...certo...possiamo affermare che anche queste differenti culture rientrano anche loro nel videogame, creando quelli che potremmo definire "videogame differenziati".
Ma direi che questo è un aspetto secondario (nel senso che viene dopo). Perchè è secondario? Perchè le differenti culture non sono altro che risposte diverse elaborate per risolvere i problemi posti dal "videogame di base" che è lo stesso per tutti.

Esempio:
Una cultura potrebbe sviluppare la risposta che la "morte" è un passaggio verso il paradiso ed esistono satana (o lucifero) ed elaborare un modo di vivere a partire da questa visione culturale (videogame differenziato n.1).
Un'altra cultura, invece, potrebbe sviluppare la risposta che la "morte" è la fine di tutto ed elaborare un modo di vivere a partire da questa visione culturale (videogame differenziato n.2)
Ma entrambi questi videogame differenziati nascono come risposta culturale alla realtà che tutti percepiamo allo stesso modo attraverso il sistema cervello-sensi e che costituisce il "videogame di base".
Nel videogame di base, noi tutti - indipendentemente dalla nostra cultura di riferiento - percepiamo che le cose "muoiono".

Quindi il problema vero sta nel videogame di base che DISTORCE la nostra percezione della realtà. I videogame differenziati (quelli che includono le diverse culture), infatti, non sono altro che risposte inevitabilmente sbagliate perchè si basano su una percezione DISTORTA della realtà che è quella del videogame di base.

Ora...la Scienza che indaga la Realtà OLTRE i limiti del videogame di base, ci dice che la Realtà VERA è fatta in modo diverso e segue regole diverse rispetto a quelle del videogame di base che noi percepiamo col nostro cervello.
Ci dice, ad esempio, che TUTTO è energia e che l'energia NON "muore" (e nemmeno "nasce"), ma cambia forma.
Quindi la cosiddetta "morte" che noi percepiamo nel videogame di base, nella Realtà VERA NON esiste. Perchè nell'universo l'energia non "nasce" e nemmeno "muore", ma cambia forma. Nella Realtà VERA NON esiste il concetto di "nascita" e di "morte", ma esiste SOLO il concetto di "trasformazione". E noi, con il nostro corpo, siamo una "forma" di energia (perchè la materia E' una forma di energia...è energia condensata).
Nessuno di noi sa in cosa ci trasformeremo e che forma assumeremo dopo la cosiddetta "morte". Ma una cosa è certa! La morte, così come noi la intendiamo all'interno del videogame di base creato dal nostro cervello, nell'universo - cioè nella Realtà VERA - NON esiste.
Nella Realtà VERA esiste solo una regola e una legge: si chiama TRASFORMAZIONE.
L'impostazione è corretta, tuttavia non sarei così drastico nella valutazione separata di questi elementi (percettivo vs culturale) o, se vogliamo, oggettivo e soggettivo, perché tale processo non appare diviso squisitamente in ricezione di uno stimolo, analisi del medesimo e infine applicazione della propria soggettività/cultura. Questi elementi si mescolano in continuazione, conferendo a ciò che si osserva il valore che infine gli attribuiamo.
In altri termini, in psicologia sarebbe opportuno distinguere fra sensazione e percezione. La prima riguarda tutti gli stimoli che i nostri sensi raccolgono, la seconda è l'attribuzione ai medesimi di un significato. La percezione, infatti, viene definita un processo "attivo e creativo", anche perché il medesimo stimolo può, in momenti diversi o in condizioni diverse, apparire differente.
Successivamente, per chiarezza espositiva, è giusto far riferimento all'aspetto percettivo come "creazione dell'esperienza". Il nostro cervello ha bisogno di creare le percezioni stesse, attraverso due principali sistemi: elaborazione bottom-up (il sistema riceve i singoli elementi dello stimolo e li combina in un'unica percezione) e top-down (ove le informazioni sensoriali vengono interpretate alla luce di conoscenze, concetti, idee e aspettative del soggetto). Oltre a ciò, le percezioni hanno organizzazione e una struttura, seppur sia un processo automatico e non ce ne rendiamo conto.
Infine, riconoscere uno stimolo comporta di avere una rappresentazione percettiva, ossia mentale, dunque un'immagine che contiene le caratteristiche fondamentali di un oggetto, una persona, un evento o qualsivoglia altro elemento percettivo. Il processo, quindi, comporta una continua classificazione e identificazione degli stimoli, proprio per attribuire sempre un valore semantico.
Rimane viva la questione delle aspettative: la percezione è pesantemente influenzata da esse, da quello che è definito set percettivo. La nostra esperienza, dunque, può essere influenzata dal contesto in cui è vissuta, ambito che scaturisce nella soggettività. Per cultura, intendo proprio questo aspetto, non solo le macro-differenze fra un giapponese, un tedesco o un sudafricano. Già due individui con un medesimo passato, provenienti dalla stessa area e, addirittura lo stesso individuo, di fronte ad una scena si avrà un quadro complessivo che è frutto di tutti i processi descritti in precedenza e che, al variare di un solo piccolissimo elemento, cambierà anche l'intera percezione dell'evento stesso.


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Ovidio ha scritto: ‚ÜĎ4 nov 2020, 16:14 Scusami heyoka, ma xamanx ha allargato il tema: da "esiste Lucifero o Satana?" o "perch√® esiste il male?" a "cosa √® reale".
Vero, siamo andati un pochino off topic, ma l'argomento si presta a valutazioni assai eterogenee e complesse.
Il bello di tematiche così affascinanti è anche questo. Non si può ridurre a singoli ambiti, ma tocca numerose discipline. Smiling


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Re: Lucifero e Satana...

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Riprendendo il tema di Lucifero e Satana, prendiamo per buono che Satana non sia un'entità a se stante, ma nient'altro che Lucifero fatto sprofondare negli inferi, quindi entrambi un'unica entità concettuale .

Sempre parlando concettualmente l'uomo è stato condannato a questa vita dopo aver assaggiato i frutti dell'albero della conoscenza.

Un tema molto antico e comune a quasi tutte le civiltà. Basta citare il mito di Icaro.

Cosa significa in pratica questo mito? Che non vi è conoscenza senza scienza del bene e del male, cioè senza sperimentare sulla propria pelle entrambi.

Se siamo al mondo per imparare, e credo che lo siamo per questa ragione, allora necessita sperimentare sia il bene che il male, necessita comprendere cosa sia bene, cosa sia male, necessita capire come ci si debba comportare nella buona e nella cattiva sorte.

√ą il giusto prezzo da pagare per chi ha voluto rubare il fuoco delle conoscenza agli dei, o per chi, come i cattolici, aspira a vivere in un mondo migliore.


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Re: Lucifero e Satana...

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Bene, male, percezione della realtà "vera" o "finta"…
Mi piace questa discussione, soprattutto la parte "fisica", anche se non sono mai stato bravo in questa materia come in matematica del resto.

Su Satana e Lucifero non mi pronuncio, sono agnostico e ignorante dei miti religiosi.

Piuttosto al discorso sulle diverse percezioni della realtà, oltre al condizionamento da cultura, formazione, e origine, manca l'esempio di condizionamento causato da fattori quale il ritardo mentale, o l'autismo. Leggendo il post di xmanx che ne parlava, il mio primo pensiero è stato proprio questo. Come percepisce, rispetto ad un comune normodotato, la realtà ad esempio un autistico? O chi soffre di gravi patologie psichiche?


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Re: Lucifero e Satana...

Messaggio da leggere da heyoka »

Ovidio ha scritto: ‚ÜĎ4 nov 2020, 17:44 Riprendendo il tema di Lucifero e Satana, prendiamo per buono che Satana non sia un'entit√† a se stante, ma nient'altro che Lucifero fatto sprofondare negli inferi, quindi entrambi un'unica entit√† concettuale .
Sprofondare negli Inferi???? Pensa che anche Ges√Ļ, dopo essere morto in croce ( forse) √® sceso agli inferi per TRE Giorni.

Sempre parlando concettualmente l'uomo è stato condannato a questa vita dopo aver assaggiato i frutti dell'albero della conoscenza.
Io non la vedo come una condanna quella di fare l' esperienza di questa vita dove TUTTI, come Adamo ed Eva, facciamo esperienza del mangiare del frutto della conoscenza del Bene e del Male. Il nostro Sayon deve aver mangiato anche il torsolo di quel frutto. :mrgreen: :mrgreen:

Un tema molto antico e comune a quasi tutte le civiltà. Basta citare il mito di Icaro.
Cosa significa in pratica questo mito? Che non vi è conoscenza senza scienza del bene e del male, cioè senza sperimentare sulla propria pelle entrambi.
Se siamo al mondo per imparare, e credo che lo siamo per questa ragione, allora necessita sperimentare sia il bene che il male, necessita comprendere cosa sia bene, cosa sia male, necessita capire come ci si debba comportare nella buona e nella cattiva sorte.
Guarda Ovidio che in quell' albero non ci sono DUE frutti ben distinti ma UNO solo. Perciò in quel frutto c' è il Bene ed il Male, che NON possiamo dividere. Quando mangi una mela, se è acerba o marcia è MALE, mentre se è matura al punto giusto allora è BENE.

√ą il giusto prezzo da pagare per chi ha voluto rubare il fuoco delle conoscenza agli dei, o per chi, come i cattolici, aspira a vivere in un mondo migliore.
Ma sono gli stessi dei, sia mitologici che biblici a volere che NOI disobbediamo, per poter crescere. Certo che non possono dircelo espressamente, altrimenti il libero arbitrio andrebbe a farsi friggere ed il gioco diventerebbe scialbo ed insulso.


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Re: Lucifero e Satana...

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heyoka ha scritto: ‚ÜĎ5 nov 2020, 0:27 Guarda Ovidio che in quell' albero non ci sono DUE frutti ben distinti ma UNO solo. Perci√≤ in quel frutto c' √® il Bene ed il Male, che NON possiamo dividere.
Certo heyoka, è il frutto della conoscenza.


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Re: Lucifero e Satana...

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Shamash ha scritto: ‚ÜĎ4 nov 2020, 17:32
Ovidio ha scritto: ‚ÜĎ4 nov 2020, 16:14 Scusami heyoka, ma xamanx ha allargato il tema: da "esiste Lucifero o Satana?" o "perch√® esiste il male?" a "cosa √® reale".
Vero, siamo andati un pochino off topic, ma l'argomento si presta a valutazioni assai eterogenee e complesse.
Il bello di tematiche così affascinanti è anche questo. Non si può ridurre a singoli ambiti, ma tocca numerose discipline. Smiling
Non sono andato off topic.
Il concetto è semplice: la figura di lucifero (satana) è una invenzione teologica nata all'interno del videogame creato dal nostro cervello e che serve a rispondere a problemi che esistono nel videogame. Ma è una invenzione errata che non ha nulla a che vedere con la Realtà VERA delle cose.
Nella Realtà VERA delle cose, il cosiddetto "male" (che sarebbe opera di lucifero) è una delle manifestazioni della Coscienza intelligente che è alla base dell'universo.
E' presente nell'aggressività e nella violenza del leone che uccide la gazzella.
Ed è presente anche nell'homo sapiens il cui cervello discende o deriva dalla evoluzione dal cervello degli animali che ci hanno preceduti nella scala evolutiva.
E' ovvio che l'homo sapiens ha qualcosa in pi√Ļ rispetto agli altri animali (la razionalit√†, il pensiero creativo e la compassione). Ma √® altrettanto ovvio che il "male", cio√® l'aggressivit√† e la violenza, sono codificati nel nostro cervello che √® ereditato per il 90% da quello dei rettili e dei mammiferi che ci hanno preceduti nella scala evolutiva. Ed √® proprio in quel 90% di cervello ereditato dall'evoluzione (dai rettili e dai primi mammiferi) che risiede buona parte di ci√≤ che noi chiamiamo "male" e che qualcuno attribuisce all'opera di lucifero e cio√® la nostra istintivit√† e l'inclinazione alla aggressivit√†, all'egoismo, alla violenza, alla logica del branco, alla territorialit√†...cio√® tutte le caratteristiche che troviamo nel mondo animale e che fanno parte di noi e vanno a costituire il "videogame" creato dal nostro cervello.
Quindi lucifero non c'entra proprio nulla.
Lucifero è una invenzione teologica che non ha nulla a che vedere con la realtà delle cose.


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Re: Lucifero e Satana...

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Ovidio ha scritto: ‚ÜĎ4 nov 2020, 17:44 Cosa significa in pratica questo mito? Che non vi √® conoscenza senza scienza del bene e del male, cio√® senza sperimentare sulla propria pelle entrambi.

Se siamo al mondo per imparare, e credo che lo siamo per questa ragione, allora necessita sperimentare sia il bene che il male, necessita comprendere cosa sia bene, cosa sia male, necessita capire come ci si debba comportare nella buona e nella cattiva sorte.
Corretto, concordo.
Del resto non puoi conoscere cosa sia il bene se non conosci anche il male (e viceversa). Essi si completano e tale concezione è presente, a vario titolo, in tutte le culture.
nerorosso ha scritto: ‚ÜĎ5 nov 2020, 0:10 Piuttosto al discorso sulle diverse percezioni della realt√†, oltre al condizionamento da cultura, formazione, e origine, manca l'esempio di condizionamento causato da fattori quale il ritardo mentale, o l'autismo. Leggendo il post di xmanx che ne parlava, il mio primo pensiero √® stato proprio questo. Come percepisce, rispetto ad un comune normodotato, la realt√† ad esempio un autistico? O chi soffre di gravi patologie psichiche?
Ottima osservazione.
Situazioni patologiche o non "normali" della struttura o evoluzione del cervello comportano, generalmente, un'alterazione della percezione.
Ritardo mentale e autismo sono tuttavia fattispecie differenti. Il ritardo mentale, o meglio la disabilità intellettiva è una situazione patologica tipica dell'età evolutiva, dove il sistema nervoso centrale non ha uno sviluppo "normale", è interrotto o quantomeno incompleto. Viene da sé che numerose funzioni superiori (comunicazione, abilità motorie, comprensione, ecc) sono compromesse. L'autismo, invece, nonostante si conosca meglio di un tempo, è ancora un mistero. Anch'esso è un disturbo evolutivo, che comporta la presenza di comportamenti ripetitivi o stereotipati, con associati deficit della comunicazione e delle interazioni sociali. Si ha quindi un'alterazione della produzione di cellule cerebrali (in modo eccessivo) che dunque alterano l'equilibrio delle strutture. Dunque questi soggetti si troveranno a vivere una realtà "tutta loro", un mondo dove traggono sicurezza nella ripetizione dei comportamenti e nella difficoltà (fino all'impossibilità) di comunicare con gli altri.
Ciò dimostra quanto detto in precedenza, in quanto vi è differenza fra sensazione e percezione. Anche questi soggetti traggono stimoli dai propri sensi, tuttavia non sono in grado (o lo sono in parte o non comprendono) il significato e dunque non sanno (o non possono) di conseguenza attribuire un significato come lo farebbe un soggetto sano.
xmanx ha scritto: ‚ÜĎ5 nov 2020, 10:37 la figura di lucifero (satana) √® una invenzione teologica nata all'interno del videogame creato dal nostro cervello e che serve a rispondere a problemi che esistono nel videogame. Ma √® una invenzione errata che non ha nulla a che vedere con la Realt√† VERA delle cose.
[...]
Quindi lucifero non c'entra proprio nulla.
Lucifero è una invenzione teologica che non ha nulla a che vedere con la realtà delle cose.
Smiling


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Re: Lucifero e Satana...

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xmanx ha scritto: ‚ÜĎ5 nov 2020, 10:37
Shamash ha scritto: ‚ÜĎ4 nov 2020, 17:32
Vero, siamo andati un pochino off topic, ma l'argomento si presta a valutazioni assai eterogenee e complesse.
Il bello di tematiche così affascinanti è anche questo. Non si può ridurre a singoli ambiti, ma tocca numerose discipline. Smiling
Non sono andato off topic.
Il concetto è semplice: la figura di lucifero (satana) è una invenzione teologica nata all'interno del videogame creato dal nostro cervello e che serve a rispondere a problemi che esistono nel videogame. Ma è una invenzione errata che non ha nulla a che vedere con la Realtà VERA delle cose.
Nella Realtà VERA delle cose, il cosiddetto "male" (che sarebbe opera di lucifero) è una delle manifestazioni della Coscienza intelligente che è alla base dell'universo.
E' presente nell'aggressività e nella violenza del leone che uccide la gazzella.
Ed è presente anche nell'homo sapiens il cui cervello discende o deriva dalla evoluzione dal cervello degli animali che ci hanno preceduti nella scala evolutiva.
E' ovvio che l'homo sapiens ha qualcosa in pi√Ļ rispetto agli altri animali (la razionalit√†, il pensiero creativo e la compassione). Ma √® altrettanto ovvio che il "male", cio√® l'aggressivit√† e la violenza, sono codificati nel nostro cervello che √® ereditato per il 90% da quello dei rettili e dei mammiferi che ci hanno preceduti nella scala evolutiva. Ed √® proprio in quel 90% di cervello ereditato dall'evoluzione (dai rettili e dai primi mammiferi) che risiede buona parte di ci√≤ che noi chiamiamo "male" e che qualcuno attribuisce all'opera di lucifero e cio√® la nostra istintivit√† e l'inclinazione alla aggressivit√†, all'egoismo, alla violenza, alla logica del branco, alla territorialit√†...cio√® tutte le caratteristiche che troviamo nel mondo animale e che fanno parte di noi e vanno a costituire il "videogame" creato dal nostro cervello.
Quindi lucifero non c'entra proprio nulla.
Lucifero è una invenzione teologica che non ha nulla a che vedere con la realtà delle cose.
Il problema del male nel mondo è affrontato in modo diverso dagli atei, dagli agnostici e dai credenti.

Se il punto di partenza per i credenti è sul piano strettamente metafisico, per gli atei e gli agnostici il discorso non solo è chiaro, ma non necessita nemmeno discussione.

√ą inutile che un ateo o un agnostico si immettano nella discussione. Per loro il problema non sussiste non perch√© Lucifero o il male non esiste, ma per il semplice fatoo che o non hanno opinioni al riguardo (agnostici] o negano l'esistenza di un'entit√† superiore. In questa tematica sono per cos√¨ dire degli intrusi.

Piuttosto dovrebbero aprire la discussione con i credenti sull'esistenza di un'entità superiore, che è una tematica completamente diversa.


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