Tanta vale dirlo: la Lega ha bisogno di un nuovo Leader

[Sayon]

[*]In effetti una caratteristica dei politici emergenti in questi anni (Salvini eccelle, ma diversi altri non scherzano) è un disinvolto disdegno della logica. Sostengono tutto e il suo contrario spesso neppure curandosi di mettere insieme un straccio di motivazione. E i loro seguaci pare non facciano una piega.
Questo comportamento reca danno a noi cittadini perché accresce il malfunzionamento delle istituzioni. Tuttavia riesce a suo modo interessante per chi si interessa di logica: quella classica, per cui vale il celebre principio di non contraddizione, ha fatto il suo tempo...
I nostri politici, che probabilmente la ignorano, usano di fatto la ben più moderna logica fuzzy!

Nella logica fuzzy un oggetto è contemporaneamente sia vero che falso ma con diversi valori di verità. La seguente immagine è tratta dalla definizione della logica fuzzy su Okpedia e mostra la distribuzione dei valori in una variabile logica dal vero al falso.

https://lh3.googleusercontent.com/HBHCa ... vCg7w=s158
Alla fuzzy dobbiamo, per inciso, gli sviluppi dell'intelligenza artificiale.

Brava Sara, non ti fare intimidire. Ormai la logica in politica e' completamente saltata. E piu sconclusionati si e', piu' sostegno si ottiene dai propri sostenitori. Almeno fino ad un certo punto, pero', perche' alla fine tutto si paga. Adesso abbiamo il governo Draghi e sia la destra che la sinistra devono "ragionare": la destra , piu' idolatra di personaggi, si e' sempre auspicata il governi 'forte", Bene, adesso hanno l' occasione di averlo con Draghi a maggioranza bulgara. Andargli contro non avrebbe logica. / la sinistra, piu ideologica,ha l'occasione di trovare una ideologia comune PD /5stelle nel suporto "comune' verso un capo di governo neutro. Bene e allora lo faccia. In teoria, questo governo dovrebbe arrivare al suo termine naturale. I guastatori (Renzi, Salvini, Di Battista) hanno le mani legate. Hanno diversi ministeri governativi, hanno proclamato di essere ligi a Draghi e le sue proposte. E allora di cosa parlano? cosa si aspettano? non si cavalcano due cavalli allo stesso tempo. Se fossero alla opposizione, come FdI .si potrebbe anche capire, ma si sono dichiarati tutti fedeli e moderati. Devono solo dimostrarlo.

[Alfa]

E qui mi sorge la domanda
tra "parzialmente falso" e "parzialmente vero" che differenza c'è?

Per esempio, Sayon è parzialmente dotato di materia grigia, ma questo non vuol dire che ne abbia di meno della norma. Oddio, studiandolo a fondo, quel "parzialmente" ... è esagerato, come dire che Brunetta è parzialmente alto invece che totalmente basso.
Come pure i gay, non sono parzialmente diversi dalla norma, ma sono solo non trombanti con l'altro sesso, idem gli etero.

[RedWine]

[*]In effetti una caratteristica dei politici emergenti in questi anni (Salvini eccelle, ma diversi altri non scherzano) è un disinvolto disdegno della logica. Sostengono tutto e il suo contrario spesso neppure curandosi di mettere insieme un straccio di motivazione. E i loro seguaci pare non facciano una piega.

mi faresti un esempio concreto?
qualcosa che riguardi la strategia (il fine) e non la tattica (il mezzo),

ad esempio come il totale rovesciamento dei valori praticato dai dirigenti del vecchio PCI passati dal comunismo al piu sfrenato mercantilismo finanziario

[Leno Lazzari]

[*]In effetti una caratteristica dei politici emergenti in questi anni (Salvini eccelle, ma diversi altri non scherzano) è un disinvolto disdegno della logica. Sostengono tutto e il suo contrario spesso neppure curandosi di mettere insieme un straccio di motivazione. E i loro seguaci pare non facciano una piega.

mi faresti un esempio concreto?
qualcosa che riguardi la strategia (il fine) e non la tattica (il mezzo),

ad esempio come il totale rovesciamento dei valori praticato dai dirigenti del vecchio PCI passati dal comunismo al piu sfrenato mercantilismo finanziario

Intanto, se un partito non si trasforma, non si adatta ai tempi e le situazioni mutate allora é destinato a scomparire, quanto meno a diventare l'ultima speranza di una sparuta rappresentanza dell'elettorato e basti guardare, come dici tu, alle tante edclinazioni dell'ex PCI e allo stesso PD che ha cambiato più volte pelle che non un serpente boa nella sua vita .

Credo sia soltanto per la vergogna che non si a stata ancora inaugurata una sede PD ai Parioli .

[RedWine]

[*]In effetti una caratteristica dei politici emergenti in questi anni (Salvini eccelle, ma diversi altri non scherzano) è un disinvolto disdegno della logica. Sostengono tutto e il suo contrario spesso neppure curandosi di mettere insieme un straccio di motivazione. E i loro seguaci pare non facciano una piega.

mi faresti un esempio concreto?
qualcosa che riguardi la strategia (il fine) e non la tattica (il mezzo),

ad esempio come il totale rovesciamento dei valori praticato dai dirigenti del vecchio PCI passati dal comunismo al piu sfrenato mercantilismo finanziario

Intanto, se un partito non si trasforma, non si adatta ai tempi e le situazioni mutate allora é destinato a scomparire, quanto meno a diventare l'ultima speranza di una sparuta rappresentanza dell'elettorato e basti guardare, come dici tu, alle tante edclinazioni dell'ex PCI e allo stesso PD che ha cambiato più volte pelle che non un serpente boa nella sua vita .

Credo sia soltanto per la vergogna che non si a stata ancora inaugurata una sede PD ai Parioli .

a difesa della crociata di Sayon contro Salvini, c'è sempre la possibilità che il singolo politico consideri il "fine" non l'idea (o ideologia) con la quale ha cominciato da giovane a fare politica, ma la sua permanenza al potere (o nel caso, al vertice del partito) come obbiettivo ("fine") del suo agire politico.

magari convincendo se stesso che nella sua persona risiede la verità e il bene, e agendo di conseguenza.
senza arrivare all'appena superata squallida vicenda di Conte e dei 5*, o se vogliamo essere Sayoniani di Trump, ci sono molti e drammatici esempi storici di tali individui disposti a tutto pur di restare al comando.

non credo che con Salvini siamo a quel livello, ma è bene non dare assoluta fiducia a nessuno e verificare sempre....
di tanto in tanto anche le proprie convinzioni.

[Leno Lazzari]

mi faresti un esempio concreto?
qualcosa che riguardi la strategia (il fine) e non la tattica (il mezzo),

ad esempio come il totale rovesciamento dei valori praticato dai dirigenti del vecchio PCI passati dal comunismo al piu sfrenato mercantilismo finanziario

Intanto, se un partito non si trasforma, non si adatta ai tempi e le situazioni mutate allora é destinato a scomparire, quanto meno a diventare l'ultima speranza di una sparuta rappresentanza dell'elettorato e basti guardare, come dici tu, alle tante edclinazioni dell'ex PCI e allo stesso PD che ha cambiato più volte pelle che non un serpente boa nella sua vita .

Credo sia soltanto per la vergogna che non si a stata ancora inaugurata una sede PD ai Parioli .

a difesa della crociata di Sayon contro Salvini, c'è sempre la possibilità che il singolo politico consideri il "fine" non l'idea (o ideologia) con la quale ha cominciato da giovane a fare politica, ma la sua permanenza al potere (o nel caso, al vertice del partito) come obbiettivo ("fine") del suo agire politico.

magari convincendo se stesso che nella sua persona risiede la verità e il bene, e agendo di conseguenza.
senza arrivare all'appena superata squallida vicenda di Conte e dei 5*, o se vogliamo essere Sayoniani di Trump, ci sono molti e drammatici esempi storici di tali individui disposti a tutto pur di restare al comando.

non credo che con Salvini siamo a quel livello, ma è bene non dare assoluta fiducia a nessuno e verificare sempre....
di tanto in tanto anche le proprie convinzioni.

Salvini si é, direi sostanzialmente messo in gioco, lui e la Lega . Ci vuole un cuore forte per fare certe fughe in avanti in politica, e altrettanto dovrebbe fare l'elettore .

[Salvo]

Sayon.
"[...] I guastatori (Renzi, Salvini, Di Battista) hanno le mani legate. Hanno diversi ministeri governativi, hanno proclamato di essere ligi a Draghi e le sue proposte".
___________________

Mi devo esser perso qualcosa, Sayon, ma che ministero hanno dato a Di Battista? Quando ha detto di essere "ligio" a DraghI? A parte la battuta, Sayon, quando parli di "guastatori" ci infili sempre, accanto ai due Matteo, anche quel poveraccio di Di Battista, che non è neppure parlamentare, non ha incarichi direttivi nel M5S, non ha un proprio partito, non ha poteri forti alle spalle, non ha giornali o televisioni che lo spingono... è un comune cittadino. Cosa "guasta"? Perché ce l'hai con lui?

[Sara]

Scusate, se tutti i messaggi vengono copiati per esteso, la lettura diventa un pasticcio e rispondere a ognuno una fatica. Ci provo per argomenti.
Lasciando perdere simboli e cifre, "parzialmente vero e parzialmente falso" risultano equivalenti solo se assegniamo a ciascuno la metà, come nel noto caso del bicchiere. Altrimenti verità e falsità si presentano in percentuali variabili e il "parzialmente" assume differenti valori.
La differenza tra fine e strategia mi sembra diventata abbastanza "pelosa". Se le finalità di un partito, movimento o gruppo non possono rimanere immutabili rispetto ai cambiamenti storici, esse devono tuttavia mantenere riconoscibili i fondamenti caratterizzanti.
Partire dal socialismo egalitario per approdare a un capitalismo quasi indifferente alla povertà e ai bisogni di molti può fare il paio il paio con "transizione" dal separatismo al sovranismo (rinunciando malvolentieri all'antieuro Savona) e da questo all'europeismo alla Draghi.

Per i Paesi dell'Eurozona è arrivato il momento di cedere sovranità all'Europa per quanto riguarda le riforme strutturali (...) L'euro è irreversibile (cit.)

Quanto alle giravolte dei grillini, non mette conto perdere tempo a elencarle. Insomma, le strategie in atto appaiono palesemente rivolte alla conservazione del potere, il che può essere (non sempre) giustificabile allo scopo di realizzare un disegno politico meritevole. Non certo se il fine è il potere medesimo.

[Ratio]

Salvini si è dato una calmata guardando alla base dell'elettorato. Puoi avere un leader sanguigno, ma sul territorio gente pragmatica alla Zaia o Fedriga ad es., senza contraddirti in toto per questo. Al contrario del PD, ad es., che ha un leader che vale quanto il 2 di bastoni se la briscola è spade, diviso in innumerevoli correnti in lotta tra loro. Allo stato attuale, il leader della lega è Salvini e - al momento - non vedo nessuno in grado di insidiarlo dall'interno. Altro discorso è la leadership di TUTTO il cdx, ma occorrerà valutare anche lo sviluppo della situazione di FI e Fratelli d'Italia.

[Sayon]

Questo è il discorso di Salvini al Senato per la fiducia a Draghi.
Non dirmi che non hai tempo, dura solo pochi minuti.
Ora caro sayon, dicci cosa non va nel discorso della tua paranoia Salvini !!!
Facci capire, noi siamo scemi, noi e non te, ma spiegaci cosa non va. Rispondi alle parole dette senza divagare, ma controbatti punto su punto.
Grazie per il tempo che ti rubiamo.

Alfa, mi hai chiesto un parere ed io te lo do, in tutta onesta'. Ma, per favore, guarda anche al comportamento di Giorgetti e Draghi mentre Salvini fa il suo discorso, perche esprimono esattamente il MIO punto di vista. Salvini sta praticamente facendo la propaganda al SUO programma e non sta mostrando alcun appoggio al programma che Draghi non ha ancora enunciato. E come dire: se fai come dico io adesso, va bene, se no e' tutto sbagliato (e quindi, sottinteso, non ti appoggero'). Questo e' un discorso che forse poteva fare la Meloni, ma non certo ilsegretario di un partito che ha pubblicamente dato il suo assenso al governo Draghi. Ti assicuro, Alfa, che questo discorso avra' dato molto fastidio a Draghi e agli stessi rappresentanti Leghisti al Governo, confermando il lato 'furbesco" ma tutto sommato ingenuo di Salvini. Perche' tradotto in parole povere significa: aspettati che io ti tradiro' come ho fatto con la CdX nel 2018, con 5Stelle nel 2019, con la Lega originale nel 2020 e con i miei stessi sostenitori di destra nel 2021. In pratica, a me il discorso di Salvini non e' piaciuto affatto.

[RedWine]

La differenza tra fine e strategia mi sembra diventata abbastanza "pelosa". Se le finalità di un partito, movimento o gruppo non possono rimanere immutabili rispetto ai cambiamenti storici, esse devono tuttavia mantenere riconoscibili i fondamenti caratterizzanti.
.

strategia e tattica.
la strategia seleziona l'obbiettivo (il fine) che si vuole perseguire la tattica i mezzi che di volta in volta vengono usati per ottenerlo.

come in una regata, il fine è arrivare primo, il mezzo è andare un po a destra e un po a sinistra a seconda di dove la tattica di gara suggerisce possa portare un vantaggio sull'avversario

quindi ripeto la domanda
in che maniera Salvini ha tradito i fini che si era posta la lega?

ad esempio come Berlusconi ha tradito il suo elettorato appoggiando il governo Monti pur di salvare le sue aziende.
o come Fini che ha tradito Berlusconi per rancore personale
o come il PCI/PD che ha tradito la classe produttrice

quale determinante chiaro tradimento imputi quindi a Salvini?

a pensarci gli unici coerenti sono stati i cinque stelle, infatti come sono arrivati al governo hanno sempre con costanza e continuità fatto l'esatto contrario di qualsiasi cosa avessero precedentemente giurato di fare.

[Alfa]

Alfa, mi hai chiesto un parere ed io te lo do, in tutta onesta'. Ma, per favore, guarda anche al comportamento di Giorgetti e Draghi mentre Salvini fa il suo discorso, perche esprimono esattamente il MIO punto di vista. Salvini sta praticamente facendo la propaganda al SUO programma e non sta mostrando alcun appoggio al programma che Draghi non ha ancora enunciato. E come dire: se fai come dico io adesso, va bene, se no e' tutto sbagliato (e quindi, sottinteso, non ti appoggero'). Questo e' un discorso che forse poteva fare la Meloni, ma non certo ilsegretario di un partito che ha pubblicamente dato il suo assenso al governo Draghi. Ti assicuro, Alfa, che questo discorso avra' dato molto fastidio a Draghi e agli stessi rappresentanti Leghisti al Governo, confermando il lato 'furbesco" ma tutto sommato ingenuo di Salvini. Perche' tradotto in parole povere significa: aspettati che io ti tradiro' come ho fatto con la CdX nel 2018, con 5Stelle nel 2019, con la Lega originale nel 2020 e con i miei stessi sostenitori di destra nel 2021. In pratica, a me il discorso di Salvini non e' piaciuto affatto.

Pensala come vuoi, questo è un inciucio assai peggiore del vecchio compromesso storico PCI-DC.
Un'ammucchiata che non ha senso nel momento in cui siamo, in quanto a turno sia il PD che la Lega faranno a bocciarsi l'uno con l'altro le proposte. Chiunque dei dei due cedesse all'altro perderebbe un casino di voti e nessuno dei due li vorrà perdere. Quindi, dopo l'accordo per il recovery, non sarà più un governo, ma un casino assai più grande di quello dell'allora "Sora Gemma".
Il problema maggiore è che in Parlamento (la casa del piacere di oggi), non ci sono "giovanotti di primo pelo", ma poltronai senza scrupoli e senza alcun ritegno !!!
.

[carletto3]

Alfa, mi hai chiesto un parere ed io te lo do, in tutta onesta'. Ma, per favore, guarda anche al comportamento di Giorgetti e Draghi mentre Salvini fa il suo discorso, perche esprimono esattamente il MIO punto di vista. Salvini sta praticamente facendo la propaganda al SUO programma e non sta mostrando alcun appoggio al programma che Draghi non ha ancora enunciato. E come dire: se fai come dico io adesso, va bene, se no e' tutto sbagliato (e quindi, sottinteso, non ti appoggero'). Questo e' un discorso che forse poteva fare la Meloni, ma non certo ilsegretario di un partito che ha pubblicamente dato il suo assenso al governo Draghi. Ti assicuro, Alfa, che questo discorso avra' dato molto fastidio a Draghi e agli stessi rappresentanti Leghisti al Governo, confermando il lato 'furbesco" ma tutto sommato ingenuo di Salvini. Perche' tradotto in parole povere significa: aspettati che io ti tradiro' come ho fatto con la CdX nel 2018, con 5Stelle nel 2019, con la Lega originale nel 2020 e con i miei stessi sostenitori di destra nel 2021. In pratica, a me il discorso di Salvini non e' piaciuto affatto.

Pensala come vuoi, questo è un inciucio assai peggiore del vecchio compromesso storico PCI-DC.
Un'ammucchiata che non ha senso nel momento in cui siamo, in quanto a turno sia il PD che la Lega faranno a bocciarsi l'uno con l'altro le proposte. Chiunque dei dei due cedesse all'altro perderebbe un casino di voti e nessuno dei due li vorrà perdere. Quindi, dopo l'accordo per il recovery, non sarà più un governo, ma un casino assai più grande di quello dell'allora "Sora Gemma".
Il problema maggiore è che in Parlamento (la casa del piacere di oggi), non ci sono "giovanotti di primo pelo", ma poltronai senza scrupoli e senza alcun ritegno !!!
.

Così ad occhio mi pare piu' seria la casa della sora Gemma del Parlamento......

[Salvo]

Domani
Milioni, appalti e fatture sospette: nuova pista nell’indagine sulla Lega.
____________________

Tanto vale dirlo: la Lega ha bisogno di un nuovo lader.

[Gasiot]

Domani
Milioni, appalti e fatture sospette: nuova pista nell’indagine sulla Lega.
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Tanto vale dirlo: la Lega ha bisogno di un nuovo lader.

Vuol dire che ci sono elezioni in vista , che ci vuoi fare ,ormai è prassi consolidata che questo accada alla vigilia di tornate elettorali