Democrazia Diretta.

[heyoka]

Allora bisogna derinire quali sono questi interessi. Li hai già nominati una volta:

Difesa ?
Politica estera ?
Appoggio agli stati più deboli ?
Libero mercato ?
....

????

A livello ultimo, per cui un gruppo di Federazioni, potrebbero decidere fi costituirsi in una Confederazione superiore, potrebbero delegare a quedto ente il compito di GOVERNARE la Sovranità su questi temi.
Ma non deve essere una cessione di Sovranità obbligata. MAI!!!!
Nessuno può obbligare una Comunità, al limite neanche una SINGOLA persona, a cedere la SUA Sovranità.
Credo che neanche un Eremita e un matto sarebbero però in grado di sopravvivere senza cedere un minimo di Sovranità.

Quotone! Andiamo avanti così.

Io ci sono, sempre. Ma vedo che la discussione si è bloccata.

[giampieros]

A livello ultimo, per cui un gruppo di Federazioni, potrebbero decidere fi costituirsi in una Confederazione superiore, potrebbero delegare a quedto ente il compito di GOVERNARE la Sovranità su questi temi.
Ma non deve essere una cessione di Sovranità obbligata. MAI!!!!
Nessuno può obbligare una Comunità, al limite neanche una SINGOLA persona, a cedere la SUA Sovranità.
Credo che neanche un Eremita e un matto sarebbero però in grado di sopravvivere senza cedere un minimo di Sovranità.

Quotone! Andiamo avanti così.

Io ci sono, sempre. Ma vedo che la discussione si è bloccata.

Valerio, io non ho capito. Tu spieghi ma io non capisco. Non lo so, se qualcuno ha capito, magari gentilmente me lo spiega lui (non ho nemmeno il dubbio se dire lui o lei perché qui di LEI non ce ne sono...e questo meriterebbe una riflessione).
Provo ancora a farti delle domande.
1- In DD si andrà a votare?
2- Le opinioni politiche si organizzeranno in partiti o qualcosa del genere?
3- Ci sarà un Parlamento?
4- Come e chi dovrà eleggere il Parlamento?
5- Il parlamentare eletto avrà vincolo di mandato?
6- Se sì, come funzionerà il "re-call"?
7- Esisterà un referendum abrogativo come adesso? Come funzionerà?

Va beh, intanto accontentiamoci....

[Valerio]

Quotone! Andiamo avanti così.

Io ci sono, sempre. Ma vedo che la discussione si è bloccata.

Valerio, io non ho capito. Tu spieghi ma io non capisco. Non lo so, se qualcuno ha capito, magari gentilmente me lo spiega lui (non ho nemmeno il dubbio se dire lui o lei perché qui di LEI non ce ne sono...e questo meriterebbe una riflessione).
Provo ancora a farti delle domande.
1- In DD si andrà a votare?
2- Le opinioni politiche si organizzeranno in partiti o qualcosa del genere?
3- Ci sarà un Parlamento?
4- Come e chi dovrà eleggere il Parlamento?
5- Il parlamentare eletto avrà vincolo di mandato?
6- Se sì, come funzionerà il "re-call"?
7- Esisterà un referendum abrogativo come adesso? Come funzionerà?

Va beh, intanto accontentiamoci....

Come dicevo la DD ha dei limiti, per prendere una decisione devi avere competenze che in genere i Cittadini non hanno. Ma costoro, noi, sanno cosa vogliono e se quello che hanno li soddisfa.

La Democrazia non coincide con la DD. Essa comporta unicamente la Sovranità di ogni Cittadino, in misura assolutamente uguale per tutti.

Istituzioni come Governo, Parlamento e Magistratura sono gli strumenti della Democrazia. La Sovranità del Cittadino comporta che questi strumenti vengano ricondotti ad esso.

Come realizzare questa loro finalizzazione al suo bene?

Non essendoci una regola assoluta dobbiamo procedere per "approssimazioni successive".

Da questo scaturisce che quello che non soddisfa i criteri del Sovranismo debba venire modificato o scartato.

La nostra Costituzione, coerentemente con la storica Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo, ha identificato questi tre Poteri. Ma la strada è ancora lunga, abbiamo trovato tanti limiti nella loro pratica, per questo dovremo continuare a "provare" sempre nuove riforme che riducano anomalie ed errori.

La strada è intricata per la natura dell'uomo, che quando si trova in mano un qualunque Potere tende ad abusarne e rifiuta di cederlo.

[Valerio]

Postilla.

La Sovranità del Cittadino deve essere totale, quella dei suoi rappresentanti limitata e ricondotta a quella del Cittadino.

Avendo sempre presente questo principio fondante, si possono ipotizzare e provare centinaia di soluzioni, cercando sempre di non essere contorti nella loro formulazione.

[Ovidio]

Come dicevo la DD ha dei limiti, per prendere una decisione devi avere competenze che in genere i Cittadini non hanno. Ma costoro, noi, sanno cosa vogliono e se quello che hanno li soddisfa.

Su questo non sono d'accordo. Secondo me qualunque cosa ragionevole può essere spiegata e illustrata in modo semplice, accessibile a tutti.

D'altra parte qualunque tentativo di manipolazione con informazioni fallaci può essere messo in evidenza.

Nella democrazia diretta sono importanti due cose
- l'informazione con argomenti pro o contra
- il quorum minimo di partecipanti per poter validare il risultato

Poi non ti proccupare, le persone sono perfettamente in grado di giudicare. Certo, hanno creduto alle promesse dei 5 stelle, ma hanno anche visto che si sono sbagliati. Perché non dare possibilità di correzione?

Anzi, non è che hanno sbagliato a giudicare i 5 stelle. Approvavano quanto da loro promesso, solo che i cinque stelle non hanno mantenuto nessuna delle promesse fatte. Perché non avere la possibilità di rimandarli a casa?

[Sayon]

Sarebbe interessante sentire Valerio, in caso vincesse il PD o una sua coalizione con lo stretto margine di 50.5 contro 49.5 del CdX, ma con un grosso premio di maggioranza. La considererebbe come una decisione inviolanbile del "popolo"?

[Ovidio]

Sarebbe interessante sentire Valerio, in caso vincesse il PD o una sua coalizione con lo stretto margine di 50.5 contro 49.5 del CdX, ma con un grosso premio di maggioranza. La considererebbe come una decisione inviolanbile del "popolo"?

non so Valerio, ma se ci fosse la possibilità del referendum propositivo, compresa la possibilità da parte della popolazione di sfiduciare il governo, accetterei senza problemi. Poi mi confronterei con la realtà dei fatti.

[Valerio]

Sarebbe interessante sentire Valerio, in caso vincesse il PD o una sua coalizione con lo stretto margine di 50.5 contro 49.5 del CdX, ma con un grosso premio di maggioranza. La considererebbe come una decisione inviolanbile del "popolo"?

Ho sempre detto che sono per il Proporzionale.

Ma il mio discorso era più articolato, non potete prenderne un pezzo e focalizzare solo quello.

Governo e Parlamento hanno funzioni diverse e, di conseguenza, devono venire scelti con modalità diverse. Ma la cosa più importante è che, in caso di palese insoddisfazione, il Popolo si possa appellare alla propria Sovranità e modificare le sue scelte.

[Valerio]

Come dicevo la DD ha dei limiti, per prendere una decisione devi avere competenze che in genere i Cittadini non hanno. Ma costoro, noi, sanno cosa vogliono e se quello che hanno li soddisfa.

Su questo non sono d'accordo. Secondo me qualunque cosa ragionevole può essere spiegata e illustrata in modo semplice, accessibile a tutti.

D'altra parte qualunque tentativo di manipolazione con informazioni fallaci può essere messo in evidenza.

Nella democrazia diretta sono importanti due cose
- l'informazione con argomenti pro o contra
- il quorum minimo di partecipanti per poter validare il risultato

Poi non ti proccupare, le persone sono perfettamente in grado di giudicare. Certo, hanno creduto alle promesse dei 5 stelle, ma hanno anche visto che si sono sbagliati. Perché non dare possibilità di correzione?

Anzi, non è che hanno sbagliato a giudicare i 5 stelle. Approvavano quanto da loro promesso, solo che i cinque stelle non hanno mantenuto nessuna delle promesse fatte. Perché non avere la possibilità di rimandarli a casa?

Ecco! Questo è il giusto modo di correggere anche scelte sbagliate. Si possono escogitare tante soluzioni diverse.

Per esempio, avendo un sistema bicamerale eleggere le due Camere sfalsate di 2 anni. O prevedere meccanismi referendari di correzione, con richieste ampiamente supportate (numericamente).

Ma io continuo sempre a sostenere che Governo e Parlamento vadano trattati diversamente. E che siano nettamente separati nelle funzioni.

[Ovidio]

Come dicevo la DD ha dei limiti, per prendere una decisione devi avere competenze che in genere i Cittadini non hanno. Ma costoro, noi, sanno cosa vogliono e se quello che hanno li soddisfa.

Su questo non sono d'accordo. Secondo me qualunque cosa ragionevole può essere spiegata e illustrata in modo semplice, accessibile a tutti.

D'altra parte qualunque tentativo di manipolazione con informazioni fallaci può essere messo in evidenza.

Nella democrazia diretta sono importanti due cose
- l'informazione con argomenti pro o contra
- il quorum minimo di partecipanti per poter validare il risultato

Poi non ti proccupare, le persone sono perfettamente in grado di giudicare. Certo, hanno creduto alle promesse dei 5 stelle, ma hanno anche visto che si sono sbagliati. Perché non dare possibilità di correzione?

Anzi, non è che hanno sbagliato a giudicare i 5 stelle. Approvavano quanto da loro promesso, solo che i cinque stelle non hanno mantenuto nessuna delle promesse fatte. Perché non avere la possibilità di rimandarli a casa?

Ecco! Questo è il giusto modo di correggere anche scelte sbagliate. Si possono escogitare tante soluzioni diverse.

Per esempio, avendo un sistema bicamerale eleggere le due Camere sfalsate di 2 anni. O prevedere meccanismi referendari di correzione, con richieste ampiamente supportate (numericamente).

Ma io continuo sempre a sostenere che Governo e Parlamento vadano trattati diversamente. E che siano nettamente separati nelle funzioni.

Sono d'accordo sulla separazione delle funzioni governo/parlamento.

Sul doppio bicameralismo, la cosa è difficile. Il metodo peggiore è quello italiano (l'età del votante). In Svizzera la camera (il consiglio nazionale) rappresenta gli interessi dei cittadini, il senato (consiglio degli stati) gli interessi dei cantoni.

Forse per venirvi incontro, una camera composta di politici, una di tecnici?

[Holubice]

Colpa di Ovidio, mi ha pungolato e mo' so' cazzi vostri (qua mi gioco il ruolo di Mod, ma non posso sempre essere equilibrato)!
La Storia ha dimostrato, fino a pochi minuti fa, che è un'idiozia pensare che la maggioranza abbia sempre ragione.
Ma tutti accettiamo (pretendiamo) di avere tutti gli stessi diritti. Facciamo un caso concreto.
Secondo la vulgata, un Di Maio vale quanto me in quanto a diritto di espressione e di governo. Io ho una opinione leggermente diversa. Sono più che convinto di poter fare mille volte meglio di lui. Come sono convinto che esistano Statisti che manco mi vedono.
Come la mettiamo? Io posso anche accettare di essere considerato un coglione, se volgo lo sguardo più in alto di me, ma se guardo Di Maio, o Speranza, o Bonafede, la mia autostima modifica abbastanza il "quadro".
Eppure mi sento uguale ad ogni altro Cittadino, non ho superbia, non soffro di complesso di superiorità. Cos'è che mi sfugge? Mi fido di voi, rispondetemi senza pietà.

"Con i nostri Soviet volevamo che finalmente una contadina ed un operaio decidessero direttamente sull'operato del proprio Paese. Invece stiamo governando come tutti quelli che ci hanno preceduto: mandando la polizia nelle strade a prendere a manganellate la gente..."



Questa è una riflessione di Lenin, quando era vecchio e malato. Come un coniglio diventa coraggioso una volta che è finito in trappola, anche un uomo, quando sente molto vicina la terra per il cece, diventa molto più sincero...

Voi tutti fate l'errore di fidarvi dell'uomo. Eppure siete tutti abbastanza grandi per averlo osservato da vicino ed aver compreso di che cosa è capace. Soprattutto quando ha sotto mano contratti per miliardi di euro. E' una creatura imperfetta. Nessuno è buono, disse Quello. Senza volere mandare in vacca anche questo thread con il mio consueto misticismo, ricordate:

"Maledetto l'uomo che confida nell'uomo"

Dal mio Testo Sacro di Riferimento:

Spoiler:

Geremia 17,5-8

5 «Maledetto l'uomo che confida nell'uomo,
che pone nella carne il suo sostegno
e dal Signore si allontana il suo cuore.
6 Egli sarà come un tamerisco nella steppa,
quando viene il bene non lo vede;
dimorerà in luoghi aridi nel deserto,
in una terra di salsedine, dove nessuno può vivere.
7 Benedetto l'uomo che confida nel Signore
e il Signore è sua fiducia.
8 Egli è come un albero piantato lungo l'acqua,
verso la corrente stende le radici;
non teme quando viene il caldo,
le sue foglie rimangono verdi;
nell'anno della siccità non intristisce,
non smette di produrre i suoi frutti.

Dovete guardare più in Alto. Dovete guardare solo in Alto. Niente di quello che trovate intorno a voi può esservi di esempio.

[Valerio]

Holubice, come la mettiamo con il "date a Cesare quello che è di Cesare......"?

Le scelte dell'uomo sono influenzate dai suoi principi morali, non certo dai consiglieri spirituali che vogliono fare politica.

Fra l'altro abbiamo tante volte osservato che chi raggiunge il potere tende a dimenticarsi di avere una morale. Ecco perché la discussione dei metodi politici deve tenerne conto.

[heyoka]

Come dicevo la DD ha dei limiti, per prendere una decisione devi avere competenze che in genere i Cittadini non hanno. Ma costoro, noi, sanno cosa vogliono e se quello che hanno li soddisfa.

Su questo non sono d'accordo. Secondo me qualunque cosa ragionevole può essere spiegata e illustrata in modo semplice, accessibile a tutti.

D'altra parte qualunque tentativo di manipolazione con informazioni fallaci può essere messo in evidenza.

Nella democrazia diretta sono importanti due cose
- l'informazione con argomenti pro o contra
- il quorum minimo di partecipanti per poter validare il risultato

Poi non ti proccupare, le persone sono perfettamente in grado di giudicare. Certo, hanno creduto alle promesse dei 5 stelle, ma hanno anche visto che si sono sbagliati. Perché non dare possibilità di correzione?

Anzi, non è che hanno sbagliato a giudicare i 5 stelle. Approvavano quanto da loro promesso, solo che i cinque stelle non hanno mantenuto nessuna delle promesse fatte. Perché non avere la possibilità di rimandarli a casa?

Quoto ed aggiungo che io sono per il principio che tutta la Sovranità va data al singolo individuo. La cessione di Sovranità ad enti superiori diventa una scelta del singolo, per il semplice fatto che non può vivere senza dover delegare una cospicua parte della sua Sovranità a delle Comunità di individui che saranno sempre proporzionate al tipo di problemi che una Comunità o Federazione ha, e con gli strumenti e capacità che è in grado di avere per risolverli.
Sarà sempre una scelta del singolo o della Federazione decidere se è bene avere la consulenza di uno esperto prima di prendere una decisione. E sarà LUI o la assemblea cui fa parte, decidere a quale esperto affidarsi.
Domanda.
Può una Giunta Comunale o una Provincia o una Regione decidere di non delegare ad altri la Sovranità in materia di Prostituzione, di orari di apertura degli esercizi pubblici, di permettere che nei locali sia ammesso il gioco d' azzardo, di limitare il traffico a mezzi inquinanti.
A mio parere Si'.
Secondo me può decidere anche di battere moneta e di costituire un SUO esercito.
Sarà la Federazione di cui fa parte che può decidere se accettare o meno che quella Comunità continui a farne parte o se espellerla.
Ricordo sempre che negli USA ci sono Due Stati DAKOTA. Uno dei due continua a mantenere la Sovranità sulla Pena di morte.

[heyoka]

Per come la vedo io, il principio di Democrazia Diretta DEVE prevedere che come un singolo individuo è libero di spostare la sua residenza in un comune o provincia o regione o stato, anche un comune o una provincia o regione o stato DEVE avere il Diritto di poter aderire alla Federazione che più le sembra appropriata per il suo benessere. Qualcosa si sta già facendo, ad esempio, in termini di Consorzi di Polizia Urbana. Se la Provincia di Bolzano volesse decidere di abbandonare la Federazioni di Regioni Italiane per poter entrare a far parte della Federazione di Regioni Austriache o Svizzere o Slovene o Spagnole DEVE averne il Diritto, senza che la Federazione Italiana possa opporsi.
Pari Diritto Deve avere una Federazione nel caso che la maggioranza volesse decidere di espellere da quella Federazione, uno o più Comuni, o Province o Regioni o Stati che ne fanno parte.

[Valerio]

Per come la vedo io, il principio di Democrazia Diretta DEVE prevedere che come un singolo individuo è libero di spostare la sua residenza in un comune o provincia o regione o stato, anche un comune o una provincia o regione o stato DEVE avere il Diritto di poter aderire alla Federazione che più le sembra appropriata per il suo benessere. Qualcosa si sta già facendo, ad esempio, in termini di Consorzi di Polizia Urbana. Se la Provincia di Bolzano volesse decidere di abbandonare la Federazioni di Regioni Italiane per poter entrare a far parte della Federazione di Regioni Austriache o Svizzere o Slovene o Spagnole DEVE averne il Diritto, senza che la Federazione Italiana possa opporsi.
Pari Diritto Deve avere una Federazione nel caso che la maggioranza volesse decidere di espellere da quella Federazione, uno o più Comuni, o Province o Regioni o Stati che ne fanno parte.

Ti dichiari Federalista e continui ad associare le federazioni agli stati nazionali.

Io, invece continuo a sostenere che può esistere una Federazione Mediterranea alla quale possano aderire UT italiane, francesi, spagnole, marocchine, algerine, tunisine, libiche, egiziane, mediorientali (Israele mi pare troppo nazionalista), turche, greche, balcaniche, europee.

Capisci quanto è limitata la tua visione di Federazione? Però concepisci la Federazione Europea degli Stati Continentali!!!