Ovidio

[Ovidio]

Pensiamoci sopra e poi vediamo cosa tiriamo fuori. A risentirci!

[Ovidio]

Cosa dà oggi il valore al denaro?

Il libero mercato. Oggi vale il principio della domanda e dell‘offerta.

Penso sia giusto così.

Offro un bene ad un certo prezzo. Se nessuno accetta, o abbasso il prezzo o mi tengo il bene.

In Svizzera il direttore della banca UBS guadagna circa 2 milioni di franchi all‘ora.

Questo perché l‘UBS è disposta a pagare questa cifra. Se non lo fosse, troverebbe molti altri che si offrirebbero per molto meno.

Ma questo non determina il costo lavoro per tutti. Il costo lavoro per ogni categoria è basato sullo stesso principio.

Un medico guadagna in media 20‘000 franchi all‘ora, Un avvocato circa 1’500, un geometra 200, un operaio 80, una domestica 20.

Oltre al costo lavoro, c‘è il costo bei beni. In particolare quelli di prima necessità (cibo, casa, abiti, medicine, ...).

Bene, col suo stipendio mensile il reddito più basso in Svizzera è in grado di coprire i costi dei beni di prima necessità.

Se così non fosse, il mercato reagirebbe adattando sia i costi del lavoro che i costi dei beni.

Come in Italia, e penso ovunque in Europa, i prezzi di prima necessità non vengono calmierati, ma vengono considerati in un così detto paniere, a cui viene legata l’inflazione, e all’inflazione i salari medio bassi, così da consentire a ognuno di vivere dignitosamente, anche se la scala mobile non è più in vigore.

A mio avviso la cosa funziona egregiamente. ...

Ma se non fosse più così, come in Italia si incomincia a intravedere?

[Ovidio]

In Svizzera il direttore della banca UBS guadagna circa 2 milioni di franchi all‘ora.

...

Un medico guadagna in media 20‘000 franchi all‘ora, Un avvocato circa 1’500, un geometra 200, un operaio 80, una domestica 20.

Errata corrige: il direttore UBS 40 000 000 all’anno, il medico circa 400’000 all’anno, l’avvocato circa 200’000 all’anno. Il meccanico circa 80’000. La domestica circa 50’000., sempre all’anno. (Avevo la calcolatrice e la mente in tilt!)

Ma importante non è tanto il quanto, piuttosto il discorso di base.

[Valerio]

Per carità, questo è il significato del concetto "ad ognuno secondo i propri meriti". Io lo accetto, non sostengo il livellamento della popolazione per diritto di nascita, quello che ha portato al fallimento del Comunismo.

Ho sempre sostenuto, invece, la doppia linea del supporto statale ai meno capaci o invalidi, e la libertà di mercato per chi desidera avere un migliore tenore di vita. Praticamente il principio USA del sussidio di disoccupazione.

Ma ancora non mi sembra che stiamo centrando la risposta al quesito.

La Moneta, il cui valore è evidentemente dato dal potere d'acquisto, viene garantita da chi la emette.

Nel nostro caso, moderno, dalle Banche Centrali, "forse" private. Ma c'è qualcuno che possa sostenere che la BCE sia privata? O che lo siano la Bundesbank o la Banca d'Italia?

Restiamo in Italia. Un consorzio di Banche private quale massa di denaro può garantire? Con quali risorse?

E scavando, poi, salta fuori che chi garantisce tutto è lo Stato, cioè la somma di tutti i patrimoni materiali (non monetari soltanto) dei cittadini italiani.

E qui sento puzza di cortocircuito.

[Ovidio]

La Moneta, il cui valore è evidentemente dato dal potere d'acquisto, viene garantita da chi la emette.

E scavando, poi, salta fuori che chi garantisce tutto è lo Stato, cioè la somma di tutti i patrimoni materiali (non monetari soltanto) dei cittadini italiani.

E qui sento puzza di cortocircuito.

Tutto questo secondo un pensiero a mio avviso superato.

Se la moneta rappresenta un mezzo per il libero scambio, non c’è bisogno di una copertura della moneta, o di un ente che si faccia garante per la sua copertura. È sufficiente che venga riconosciuta come mezzo di scambio da chi la usa.

In fondo la copertura della moneta è di per se intrinseca, perché è coperta da tutti i beni offerti sul mercato da tutti quelli che la riconoscono come valida.

Nel momento stesso in cui emetti moneta, la emetti per acquistare un bene. È questo bene che copre il valore della moneta.

Se il bene non è duraturo, resta pur sempre l’impegnò a ripagarla con un altro bene di valore equivalente.

Se il bene è deperibile (quindi non puoi darlo indietro) o se non hai possibilità di fornire altri beni (non hai un lavoro), non hai moneta!

Lo stato non dovrebbe essere garante nel senso che si impegna a riprendere la moneta dando in cambio beni materiali, ma nel senso che lo stato, in quanto rappresentante di tutti i cittadini, riconosce la moneta come mezzo di scambio.

Come? Con la giustizia, dichiarando illegale chi non accetta moneta, e con accettare lui stesso moneta per pagamenti tasse.

[Vento]

"Se la moneta rappresenta un mezzo per il libero scambio, non c’è bisogno di una copertura della moneta, o di un ente che si faccia garante per la sua copertura. È sufficiente che venga riconosciuta come mezzo di scambio da chi la usa.

In fondo la copertura della moneta è di per se intrinseca, perché è coperta da tutti i beni offerti sul mercato da tutti quelli che la riconoscono come valida."

Già ma se a un certo punto c'è più moneta che beni, due arrivano a comprare l'ultimo bene rimasto (immaginiamo una fine del processo) e solo uno può concludere, mentre l'ultimo resta a bocca asciutta e con in mano un pezzo di carta senza valore. Bisognerebbe che la quantità di moneta fosse sempre equivalente alla quantità e al valore delle merci. Impossibile.

[Valerio]

La Moneta, il cui valore è evidentemente dato dal potere d'acquisto, viene garantita da chi la emette.

E scavando, poi, salta fuori che chi garantisce tutto è lo Stato, cioè la somma di tutti i patrimoni materiali (non monetari soltanto) dei cittadini italiani.

E qui sento puzza di cortocircuito.

Tutto questo secondo un pensiero a mio avviso superato.

Se la moneta rappresenta un mezzo per il libero scambio, non c’è bisogno di una copertura della moneta, o di un ente che si faccia garante per la sua copertura. È sufficiente che venga riconosciuta come mezzo di scambio da chi la usa.

In fondo la copertura della moneta è di per se intrinseca, perché è coperta da tutti i beni offerti sul mercato da tutti quelli che la riconoscono come valida.

Nel momento stesso in cui emetti moneta, la emetti per acquistare un bene. È questo bene che copre il valore della moneta.

Se il bene non è duraturo, resta pur sempre l’impegnò a ripagarla con un altro bene di valore equivalente.

Se il bene è deperibile (quindi non puoi darlo indietro) o se non hai possibilità di fornire altri beni (non hai un lavoro), non hai moneta!

Lo stato non dovrebbe essere garante nel senso che si impegna a riprendere la moneta dando in cambio beni materiali, ma nel senso che lo stato, in quanto rappresentante di tutti i cittadini, riconosce la moneta come mezzo di scambio.

Come? Con la giustizia, dichiarando illegale chi non accetta moneta, e con accettare lui stesso moneta per pagamenti tasse.

Sì, questo è l'enunciato classico.

[RedWine]

"Se la moneta rappresenta un mezzo per il libero scambio, non c’è bisogno di una copertura della moneta, o di un ente che si faccia garante per la sua copertura. È sufficiente che venga riconosciuta come mezzo di scambio da chi la usa.

In fondo la copertura della moneta è di per se intrinseca, perché è coperta da tutti i beni offerti sul mercato da tutti quelli che la riconoscono come valida."

Già ma se a un certo punto c'è più moneta che beni, due arrivano a comprare l'ultimo bene rimasto (immaginiamo una fine del processo) e solo uno può concludere, mentre l'ultimo resta a bocca asciutta e con in mano un pezzo di carta senza valore. Bisognerebbe che la quantità di moneta fosse sempre equivalente alla quantità e al valore delle merci. Impossibile.

classicamente la moneta è un'unità di misura (e/o comparazione) come il metro o il chilo
ossia un pollo equivale a 10 chili di pomodori o a un'ora di lavoro o a dieci euro. e varia di valore insieme ai beni in base alla sua abbondanza o scarsezza
e fa riferimento a un valore in solido o depositato concreto quale oro argento o qualsiasi altra cosa il cui valore è condiviso dagli utilizzatori della moneta stessa. nella storia si è usato anche sale riso pepe conchiglie ecc... in un campo di concentramento nazista come valore base si usarono le sigarette.

oggi una simile moneta non esiste piu, sostituita dalla moneta FIAT
https://www.ig.com/it/glossario-trading ... oneta-fiat
ossia la moneta a corso legale il cui valore è sganciato dalle merci e controllato tramite emissione o riassorbimento (tasse) dallo stato e dalla comparazione di altre monete dello stesso tipo controllate da altri stati (sovrani)
la possibilità di creare moneta dal nulla e la mancanza di un valore di riferimento soprattutto su base internazionale sta producendo il caos che conosciamo, dove pochi individui riescono ad accumulare una ricchezza spropositata senza piu nessun legame con la realtà

[Valerio]

"Se la moneta rappresenta un mezzo per il libero scambio, non c’è bisogno di una copertura della moneta, o di un ente che si faccia garante per la sua copertura. È sufficiente che venga riconosciuta come mezzo di scambio da chi la usa.

In fondo la copertura della moneta è di per se intrinseca, perché è coperta da tutti i beni offerti sul mercato da tutti quelli che la riconoscono come valida."

Già ma se a un certo punto c'è più moneta che beni, due arrivano a comprare l'ultimo bene rimasto (immaginiamo una fine del processo) e solo uno può concludere, mentre l'ultimo resta a bocca asciutta e con in mano un pezzo di carta senza valore. Bisognerebbe che la quantità di moneta fosse sempre equivalente alla quantità e al valore delle merci. Impossibile.

Ottimo, Vento. Centri di nuovo l'obiettivo. La Moneta non ha un valore intrinseco. È un intermediario, quindi non è vera merce.

Alla faccia dei liberisti.

[Valerio]

"Se la moneta rappresenta un mezzo per il libero scambio, non c’è bisogno di una copertura della moneta, o di un ente che si faccia garante per la sua copertura. È sufficiente che venga riconosciuta come mezzo di scambio da chi la usa.

In fondo la copertura della moneta è di per se intrinseca, perché è coperta da tutti i beni offerti sul mercato da tutti quelli che la riconoscono come valida."

Già ma se a un certo punto c'è più moneta che beni, due arrivano a comprare l'ultimo bene rimasto (immaginiamo una fine del processo) e solo uno può concludere, mentre l'ultimo resta a bocca asciutta e con in mano un pezzo di carta senza valore. Bisognerebbe che la quantità di moneta fosse sempre equivalente alla quantità e al valore delle merci. Impossibile.

classicamente la moneta è un'unità di misura (e/o comparazione) come il metro o il chilo e fa riferimento a un valore in solido o depositato concreto quale oro argento o qualsiasi altra cosa il cui valore è condiviso dagli utilizzatori della moneta stessa. nella storia si è usato anche sale riso pepe conchiglie ecc... in un campo di concentramento nazista come valore base si usarono le sigarette.
ossia un pollo equivale a 10 chili di pomodori o a un'ora di lavoro o a dieci euro. e varia di valore insieme ai beni in base alla sua abbondanza o scarsezza
oggi una simile moneta non esiste piu, sostituita dalla moneta FIAT
https://www.ig.com/it/glossario-trading ... oneta-fiat
ossia la moneta a corso legale il cui valore è sganciato dalle merci e controllato tramite emissione o riassorbimento (tasse) dallo stato e dalla comparazione di altre monete dello stesso tipo controllate da altri stati (sovrani)
la possibilità di creare moneta dal nulla e la mancanza di un valore di riferimento soprattutto su base internazionale sta producendo il caos che conosciamo, dove pochi individui riescono ad accumulare una ricchezza spropositata senza piu nessun legame con la realtà

Ed alla fine ci dai ragione. La Moneta non è qualcosa di reale. Preferisco i dubbi di Vento.

[RedWine]

Ed alla fine ci dai ragione. La Moneta non è qualcosa di reale. Preferisco i dubbi di Vento.

vi do ragione fino a un certo punto.
la moneta (fiat) rappresenta simbolicamente un bene reale, ad esempio 100 mila euro a una casa, e il totale della moneta in circolazione il valore complessivo di tutti i beni e servizi di uno stato
la funzione dello stato è quella di mantenerne stabile il valore gestendo la moneta in modo che conservi il suo valore di riferimento, se il PIL aumenta è bene aumentare la massa monetaria in circolo. se diminuisce... (sono cazzi amari)

[Ovidio]

Già ma se a un certo punto c'è più moneta che beni, due arrivano a comprare l'ultimo bene rimasto (immaginiamo una fine del processo) e solo uno può concludere, mentre l'ultimo resta a bocca asciutta e con in mano un pezzo di carta senza valore. Bisognerebbe che la quantità di moneta fosse sempre equivalente alla quantità e al valore delle merci. Impossibile.

Si. Nella compravendita tra due persone, se A compra da B, B riceve il pagherò, e poi A muore senza eredi, è così.

Ma nella società, se i beni diminuiscono, si riduce la tua scelta, non il valore della moneta.

La moneta in circolazione non è legata alla quantità di beni, ma al numero di contrattazioni effettuate, e sinché nella società c’è capacità lavorativa, la tua moneta è buona.

[Valerio]

Ed alla fine ci dai ragione. La Moneta non è qualcosa di reale. Preferisco i dubbi di Vento.

vi do ragione fino a un certo punto.
la moneta (fiat) rappresenta simbolicamente un bene reale, ad esempio 100 mila euro a una casa, e il totale della moneta in circolazione il valore complessivo di tutti i beni e servizi di uno stato
la funzione dello stato è quella di mantenerne stabile il valore gestendo la moneta in modo che conservi il suo valore di riferimento, se il PIL aumenta è bene aumentare la massa monetaria in circolo. se diminuisce... (sono cazzi amari)

Quando ho sottoposto questa tua visione sul Corrente totale ad un Economista, mi ha detto che non avevo capito niente.

Non è per dirti che la tua concezione sia palesemente sbagliata (io la condivido), ma perché il liberismo vede la Moneta come un bene di per sé.

[Ovidio]

Quando ho sottoposto questa tua visione sul Corrente totale ad un Economista, mi ha detto che non avevo capito niente.

Non è per dirti che la tua concezione sia palesemente sbagliata (io la condivido), ma perché il liberismo vede la Moneta come un bene di per sé.

Lo sapevo da tempo, è per questo che intitolai il mio post “sottosopra”.

Accetterei il giudizio dell’economista se accompagnato da argomentazioni convincenti.

Lo potresti invitare al forum?

Comunque diffido degli economisti, perché la loro scienza dovrebbe dare stabilità, ma la stabilità in materia economica non l’ho mai conosciuta da quando ho età adulta, circa 50 anni.

La matematica da risposte non confutabili, la fisica dà previsioni attendibili, la chimica dà indicazioni affidabili, la biofisica ormai è pure una scienza esatta, la medicina un pò meno, ma mi fido del mio medico.

Purtroppo gli economisti sono ancora in aperto dibattito e non vedo risultati pratici dalle loro supposte teorie.

Non sono un economista, ma tutti noi abbiamo abbastanza giudizio per poterne giudicare i risultati.

[RedWine]

vi do ragione fino a un certo punto.
la moneta (fiat) rappresenta simbolicamente un bene reale, ad esempio 100 mila euro a una casa, e il totale della moneta in circolazione il valore complessivo di tutti i beni e servizi di uno stato
la funzione dello stato è quella di mantenerne stabile il valore gestendo la moneta in modo che conservi il suo valore di riferimento, se il PIL aumenta è bene aumentare la massa monetaria in circolo. se diminuisce... (sono cazzi amari)

Quando ho sottoposto questa tua visione sul Corrente totale ad un Economista, mi ha detto che non avevo capito niente.

Non è per dirti che la tua concezione sia palesemente sbagliata (io la condivido), ma perché il liberismo vede la Moneta come un bene di per sé.

in effetti avrebbe ragione, la mia definizione è sbagliata. ne ho dato una semplificazione eccessiva.
https://it.wikipedia.org/wiki/Aggregati_monetari
ma dipende anche dall'economista a cui ti sei rivolto. in linea di massima gli economisti sono d'accordo come napoletani e iuventini che discutono su un fallo da rigore