ISLAM

[Sayon]

NN ti illudere che sia cosi lineare la faccenda
Come accenno nel post d'apertura essa discende da questioni teologiche inestricabilmente complesse
Come lo stesso papa ratzi riconosce ,anche la chiesa cattolica si è trovata a fare i conti con le stesse tematiche,risolte a mio parere con una bella arrampicata sugli specchi,qui mi richiamo alla stessa lezione di papa ratzi a ratisbona ,che ora dovrei andarmi a rileggere per saperti specificare meglio
Per farti un esempio significativo san tommaso d'accquino dottore della chiesa ammette la rivolta violenta fino ad arrivare al tirannicidio
davanti a comportamenti che gravemente "offendano" il bonum comune o la comunità

Quì mi tocca spezzare una lancia a favore dell' amico Mugik ( che mi ricorda un pò lo scomparso Bakunin o Sempreasinistra).
E lo faccio prendendo a prestito una delle più famose frase di Gesù, che va bene per i singoli uomini ma va bene anche per TUTTE le religioni ed associazioni umane:
CHI E' SENZA PECCATO SCAGLI LA PRIMA PIETRA!

E vabbe' Heyoccone, siamo tutti un po' colpevoli. Lo siamo stati anche noi, cristiani , come le conversioni violente, le forzature sulla scienza ed anche le sanguinose crociate ma erano altri tempi e la colpa era del tutto dovuta alle iniziative sbagliate della Chiesa e sprovveduti reggenti, non certo del "cristianesimo" per il quale la violenza non doveva esistere. Quindi questo conferma che mentre il cristianesimo si e' evoluto, l' islamismo e' rimasto al Medio Evo. Inutile che Mugik parli delle complesse vicende delle religioni. Caro Mugik i TESTI del cristianesimo sono I Vangeli che riportano la parola di Cristo ed ha messo in archvio la Bibbia, mentre il Giudaismo e' rappresentato ancora dalla Bibbia (un po' violento) e il Corano (che ha violenza immessa dall' uomo) rappresenta l' Islamismo. Forse sarebbe ora che sia il Giudaismo e l' Islamismo si aggiorgino se vogliono essere considerati come "religioni di pace". Per farti stare tranquillo, guarda che io ho vissuto in decine di Paesi islamici e poso tranquillamente paragonarli ad altre nazioni cristiane o Buddiste o Taoiste. Ti assicuro che c'e una bella differenza. Se i piace la pace e la non violenza, stai lontano dalle nazioni islamiche.

Il mio post verteva solo sulla liceità teologica della jiad ,per togliere ogni dubbio ,Mi riferivo a Quando la
"gerarchia" di una fede ,che nel caso islamico si identifica con lo stato e la politica,incita alla ribellione violenta fino alle estreme conseguenze
Questa tematica ha attraversato pure l'occidente cristiano ,l'esempio si san tommaso è eloquente
Nella modernità questa faglia interna pure al cristianesimo ha preso altri connotati ,diversi solo nella forma ,ma dalla sostanza identica ,basti pensare alla teologia della liberazione .e alle forme nostrane di dissobedienza civile alla don milani,e anche se nn c'entra nulla col cristianesimo includo anche la nn violenza di ghandi fino alle estreme conseguenze della propria morte.per digiuno o disobbedienza passiva,il che è pure una forma di violenza capovolta
Ho cercato solo la radice teologica ,senza curarmi dell'attuale stato della situazione assunta oggi nelle diverse civiltà che dipendono da altre questioni, storiche ,economiche,ecc ecc
Insomma detta in 2 parole
Quando una comunità religiosa decide di togliere di mezzo il tiranno,da un punto di vista teologico fino a dove si puo spingere?
ps oggi il tiranno nn si presenta certamente in carne ed ossa ,ma le sue "propaggini" certamente si

Hai toccato un punto fondamentale, e persino tragico. Alla tua domanda, la risposta di un critiano e' semplice. Anche se si tratta di un tiranno, un "cristiano" dal punto di vista teologico, non ha alcuna obbligazione ad intervenire. Nel caso dell' Islam, la religione interferisce con la politica e la sostituisce perfino nella conduzione di un Paese. Da qui il ripetuto uso di uccisioni, esecuzioni, attentanti e frequente uso della violenza per l eliminazione di "tiranni" e " infedeli" . In pratica l'islamisno permette e glorifica un assassino o una strage se la si riesce a giustificare come un'applicazione o difesa di un principio religioso. Bell' nsegnamento!

[nerorosso]

insomma ridotta all'osso la questione è semplice
e' giustificabile per la religione una sorta di "legittima difesa sociale"?
Se un ipotetico tiranno sistematicamente usa violenza alla comunità
La stessa è legittimata a difendersi con qli stessi metodi?
Q deve inginocchiarsi e pregare?

Per rifarmi alla tua ipotesi di tiranno, io credo che i popoli quando giungono al limite si ribellano, e si difendono appunto con gli stessi metodi.
La cosiddetta "teologia della liberazione" sosteneva questo principio se non erro, in ambito cristiano cattolico.

PS
Vedo che che anche tu citi la teologia della liberazione nel post citato da Sayon.

[RedWine]

insomma ridotta all'osso la questione è semplice
e' giustificabile per la religione una sorta di "legittima difesa sociale"?
Se un ipotetico tiranno sistematicamente usa violenza alla comunità
La stessa è legittimata a difendersi con qli stessi metodi?
Q deve inginocchiarsi e pregare?

un tiranno è un tiranno!
non esiste sistema religioso o civile che giustifichi la violazione della legge impunemente.
il problema consiste dalla fonte di origine di suddetta legge.
la differenza tra islam e cristianesimo è che quest'ultimo fino dalle origini distingue tra legge civile (al tempo il diritto romano) e religiosa, nei vari secoli e regioni europee è prevalsa l'una o l'altra, mentre l'islam considera le leggi civili inferiori imperfette e fallibili in quanto create dagli uomini, mentre solo la legge di dio, ossia il corano, è quella a cui gli uomini devono ubbidire, come conseguenza le leggi civili devono essere conformi al dettato coranico.
ne consegue che un cristiano ha quasi il dovere di insorgere contro quello che in coscienza giudica un tiranno, (divisione dei poteri e libero arbitrio), mentre un mussulmano tendenzialmente finche il tiranno formalmente segue le leggi coraniche deve accettarlo come volontà di dio.
questo in teoria, in pratica.... nella storia è successo di tutto e anche l'opposto.

[carletto3]

insomma ridotta all'osso la questione è semplice
e' giustificabile per la religione una sorta di "legittima difesa sociale"?
Se un ipotetico tiranno sistematicamente usa violenza alla comunità
La stessa è legittimata a difendersi con qli stessi metodi?
Q deve inginocchiarsi e pregare?

un tiranno è un tiranno!
non esiste sistema religioso o civile che giustifichi la violazione della legge impunemente.
il problema consiste dalla fonte di origine di suddetta legge.
la differenza tra islam e cristianesimo è che quest'ultimo fino dalle origini distingue tra legge civile (al tempo il diritto romano) e religiosa, nei vari secoli e regioni europee è prevalsa l'una o l'altra, mentre l'islam considera le leggi civili inferiori imperfette e fallibili in quanto create dagli uomini, mentre solo la legge di dio, ossia il corano, è quella a cui gli uomini devono ubbidire, come conseguenza le leggi civili devono essere conformi al dettato coranico.
ne consegue che un cristiano ha quasi il dovere di insorgere contro quello che in coscienza giudica un tiranno, (divisione dei poteri e libero arbitrio), mentre un mussulmano tendenzialmente finche il tiranno formalmente segue le leggi coraniche deve accettarlo come volontà di dio.
questo in teoria, in pratica.... nella storia è successo di tutto e anche l'opposto.

Guarda che la differenza fondamentale tra la religione cattolica e l'islamica si basa su un principo basilare.Nell'islam il fedele è soggiogato completamente,anima e corpo a Dio e ai suoi voleri.Nella cattolica no...i casini nascono da questo.Gli stati islamici sono costretti a costruirsi sul Corano....

[RedWine]

Guarda che la differenza fondamentale tra la religione cattolica e l'islamica si basa su un principo basilare.Nell'islam il fedele è soggiogato completamente,anima e corpo a Dio e ai suoi voleri.Nella cattolica no...i casini nascono da questo.Gli stati islamici sono costretti a costruirsi sul Corano....

Allah ha un numero verde a cui chiamarlo per avere istruzioni dettagliate?
la situazione è un po... anzi MOLTO piu complessa
ad esempio per il corano c'è la questione dei versetti abrogati e di quelli abroganti, c'è il problema che di alcuni termini si è perso il significato, poi c'è l'enorme peso che nelle società islamiche hanno i detti del profeta e dei primi compagni (sono centinaia di migliaia) di cui decine di migliaia "riconosciuti" come veri e gli altri in vari modi contestati, poi c'è la tradizione, che come nella chiesa cattolica ha quasi forza di legge, ci sono quattro scuole coraniche, stranamente tutte riconosciute come valide, e molti scismi oltre i due principali sciiti e sunniti... in altre parole la società islamica è molto varieggiata e complessa, basta vedere storicamente quante società diverse ha prodotto, dalle piu aperte e tolleranti (per l'epoca) alle piu fanatiche e chiuse.
e soprattutto c'è la Umma, la comunità dei credenti. è soprattutto su questa che si basa l'islam. (e per cui è pericoloso). se tu leggessi il corano, scopriresti che tutto ruota intorno a questa "entità", quindi NON il singolo, ma la comunità, che naturalmente al tempo della scrittura dello stesso ruotava intorno a maometto.

poi, fenomeno tipico delle società occidentali, c'è gente che di tutto quanto sopra se ne frega, e si mette al leggere il corano senza nessuna interpretazione mediazione ne conoscenza, diventa un fondamentalista e si mette ad accoltellare la gente pensando di andare in paradiso, e purtroppo il corano in molti passi sembra dargli ragione.

[Shamash]

Ciò che si affronta nel topic è diretta conseguenza delle culture squisitamente (o parzialmente) teocratiche, dove la religione è strumentale alla politica e, a cascata, anche gli altri poteri ne sono una derivazione più o meno diretta o comunque condizionati da essa. Esempi tipici sono, storicamente, il mondo ebreo, mentre Paesi attualmente di stampo teocratico sono certamente l'Arabia Saudita e l'Iran (attenzione, non tutto l'Islam, che oltre a varie correnti e interpretazioni, dispone di numerose sfaccettature geograficamente specifiche).
Anche la religione cattolica, almeno sino all'epoca dell'Inquisizione, poteva essere assimilabile sotto molti aspetti ad una teocrazia, seppur non in termini prettamente tecnici.

Ora dirò qualcosa che farà storcere il naso a qualcuno (e mi aspetto già i rimproveri di heyoka, ne sono consapevole ):
la religione è un'invenzione dell'uomo, al di là del credere in entità superiori, in quanto esplicazione di una forma di potere per soggiogare i popoli. Non a caso, infatti, molte religioni hanno dato vita nei millenni a scontri sanguinosi. Caso a sé quelle più affini a correnti filosofiche, come il buddhismo.
A tal proposito, condivido a larghe linee il pensiero di Nietzsche sulla tematica (seppur estesa all'analisi della decadenza del mondo Occidentale e dei suoi valori), tuttavia l'Uomo, ha dato vita alle religioni e ad entità superiori con la finalità di trovare appagamento nelle proprie fatiche e negli sforzi, guadagnandosi così una ricompensa dopo la morte, oltre a togliersi un pesante fardello di dolori e colpe, alleviate da tale entità benevola e rassicurante. Per tornare quindi a riappropriarsi appieno della propria vita, egli deve necessariamente andare oltre tutto ciò (Übermensch).

[carletto3]

Guarda che la differenza fondamentale tra la religione cattolica e l'islamica si basa su un principo basilare.Nell'islam il fedele è soggiogato completamente,anima e corpo a Dio e ai suoi voleri.Nella cattolica no...i casini nascono da questo.Gli stati islamici sono costretti a costruirsi sul Corano....

Allah ha un numero verde a cui chiamarlo per avere istruzioni dettagliate?
la situazione è un po... anzi MOLTO piu complessa
ad esempio per il corano c'è la questione dei versetti abrogati e di quelli abroganti, c'è il problema che di alcuni termini si è perso il significato, poi c'è l'enorme peso che nelle società islamiche hanno i detti del profeta e dei primi compagni (sono centinaia di migliaia) di cui decine di migliaia "riconosciuti" come veri e gli altri in vari modi contestati, poi c'è la tradizione, che come nella chiesa cattolica ha quasi forza di legge, ci sono quattro scuole coraniche, stranamente tutte riconosciute come valide, e molti scismi oltre i due principali sciiti e sunniti... in altre parole la società islamica è molto varieggiata e complessa, basta vedere storicamente quante società diverse ha prodotto, dalle piu aperte e tolleranti (per l'epoca) alle piu fanatiche e chiuse.
e soprattutto c'è la Umma, la comunità dei credenti. è soprattutto su questa che si basa l'islam. (e per cui è pericoloso). se tu leggessi il corano, scopriresti che tutto ruota intorno a questa "entità", quindi NON il singolo, ma la comunità, che naturalmente al tempo della scrittura dello stesso ruotava intorno a maometto.

poi, fenomeno tipico delle società occidentali, c'è gente che di tutto quanto sopra se ne frega, e si mette al leggere il corano senza nessuna interpretazione mediazione ne conoscenza, diventa un fondamentalista e si mette ad accoltellare la gente pensando di andare in paradiso, e purtroppo il corano in molti passi sembra dargli ragione.

Il numero verde corrisponderebbe a qualche saggio imam che darebbe la sua interpretazione....
Nulla da dettagliare solo da accettare ...se non vogliamo telefonare all'U.C.A.S (ufficio complicazionoi affari semplici).
"Muhammad (volgarmente "Maometto") definisce l'islam come sottomissione totale al Dio unico quale atteggiamento fondamentale del credente" ogni volta che qualcuno prova a discostarsi dalle sue leggi viene punito severamente qua in Terra.
Dio invece ha dotato i suoi figli del libero arbitrio.....rieservandosi la punibilita' della colpa della trasgressione di fede nell'Aldila' e non qua in Terra....
La differenza tra i due Monoteismi è tutta qua ....ma è abissale!
Il che fa la sua porca differenza...Papi o Imam del cavolo......

[heyoka]

Dio invece ha dotato i suoi figli del libero arbitrio.....rieservandosi la punibilita' della colpa della trasgressione di fede nell'Aldila' e non qua in Terra....
La differenza tra i due Monoteismi è tutta qua ....ma è abissale!
Il che fa la sua porca differenza...Papi o Imam del cavolo......

Io però una deroga a questa differenza la metterei in atto, per quanto riguarda il Cristianesimo.
O pensi che sarebbe proprio del tutto male poter vedere qualche testa di qualche Imam Cattolico, ruzzolare per qualche via di Roma o di Pistoia, giusto per accontentare anche il nostro Alfa?

[carletto3]

Dio invece ha dotato i suoi figli del libero arbitrio.....rieservandosi la punibilita' della colpa della trasgressione di fede nell'Aldila' e non qua in Terra....
La differenza tra i due Monoteismi è tutta qua ....ma è abissale!
Il che fa la sua porca differenza...Papi o Imam del cavolo......

Io però una deroga a questa differenza la metterei in atto, per quanto riguarda il Cristianesimo.
O pensi che sarebbe proprio del tutto male poter vedere qualche testa di qualche Imam Cattolico, ruzzolare per qualche via di Roma o di Pistoia, giusto per accontentare anche il nostro Alfa?

Questo è un altro problema....che esula dai dettami cristiani...ma molto....molto terreno.Non sarebbe comunque una opzione da scartare....
;)

[Sayon]

Dio invece ha dotato i suoi figli del libero arbitrio.....rieservandosi la punibilita' della colpa della trasgressione di fede nell'Aldila' e non qua in Terra....
La differenza tra i due Monoteismi è tutta qua ....ma è abissale!
Il che fa la sua porca differenza...Papi o Imam del cavolo......

Io però una deroga a questa differenza la metterei in atto, per quanto riguarda il Cristianesimo.
O pensi che sarebbe proprio del tutto male poter vedere qualche testa di qualche Imam Cattolico, ruzzolare per qualche via di Roma o di Pistoia, giusto per accontentare anche il nostro Alfa?

Questo è un altro problema....che esula dai dettami cristiani...ma molto....molto terreno.Non sarebbe comunque una opzione da scartare....
;)

Bravo Carletto. La differenza fra le due religioni e' ABISSALE perche' la religione islamica interferisce con la vita sociale e politica dell' uomo, PRIVANDOLO della livberta' di libero arbitrio, mentre la religione cristiana, se capita, non interferisce affatto con la vita politica e sociale dell' uomo e lascia a lui la scelta di
a) credere che ci sia un DIO ed una vita spirituale e
b) agire secondo regole morali impostate sull' amore verso il prossimo (non violenza)
IL crisianesimo pertanto non impone nulla, lasciando l'uomo libero di credere che Dio non esista e che la vita si riduca a qualche decina di anni passati sulla terra.
Ed adesso bacchettiamo Heyoccone. Il Papa si limita a dare dei consigli "morali". Non segue politiche, non vota PD o Lega. Sbaglia invece chi crede che lo faccia, dando un valore politico che il cristianesimo assolutamente non richiede. Dai a Cesare quello che e' di Cesare e a Dio quello che e' di Dio, che poi si riduce ad amare il prossimo come a se stesso. Altro che odio e Paradiso se ammazzi qualche "infedele" come esplicitamente richiedono alcune Sura del Corano.

[Mugik]

Ragazzi ,,,mi sono un attimo informato un po meglio
la conclusione è che chi piu chi meno abbiamo detto tutti un sacco di fregnacce
La differenza grossa fra islam e le altre 2 religioni monoteiste altrimenti dette del libro,
è che quel libro dall'islam nn viene mediato dagli uomini ,ma considerato scritto direttamente da dio
All'inizio del corano il messaggio è del tutto sovrapponibile a quello cristiano naturalmente come quello di cristo fortemente ostracizzato
L'islam dovette affrontare 3 guerre per imporsi durante le quali il corano si arricchisce di versetti violenti
il che farebbe pensare piu all'uomo protagonista di quelle vicende,che a dio
Poi c'è tutta una sfilza di luoghi comuni che andrebbero rivisti
Troppo lungo da fare qui
Interessantissima è l'analisi macro,storica,DI COME QLI EUROPEI con la colonizzazione abbiano imposto una forma stato a loro sconosciuta
e che a noi era costata secoli di vicende belliche e culturali
Altrettanto importante è la decolonizzazione cominciata solo nel dopoguerra ,che è nella sostanza da un punto di vista identitario religioso è stata simile alla colonizzazione ,avendo avuto sempre come protagonisti militari ligi all'occidente ,relegando l'islam in secondo piano

[Shamash]

la conclusione è che chi piu chi meno abbiamo detto tutti un sacco di fregnacce
La differenza grossa fra islam e le altre 2 religioni monoteiste altrimenti dette del libro,
è che quel libro dall'islam nn viene mediato dagli uomini ,ma considerato scritto direttamente da dio

Non è propriamente così, per onor di cronaca anche il Corano è scritto da "intermediari" o "testimoni" (persone di fiducia vicine a Maometto che ne acquisirono i versetti da lui recitati, imparandoli a memoria ed altri trascrivendoli). Che poi sia "considerato", è tutt'altra questione.
Potrebbero benissimo aver "interpretato", corretto o compreso a modo proprio...
Se non altro sono abbastanza contemporanei alla divulgazione profetica, mentre per altre religioni è passato molto più tempo.
Che poi lo stesso Maometto non fu propriamente solo un profeta, considerando l'attività svolta e i conflitti armati...
Fra i testi delle religioni monoteiste meriterebbe una corretta trattazione anche la Tōrāh, che sempre secondo la tradizione fu trasmessa da Dio direttamente a Mosè (peraltro anch'egli un uomo, dunque un altro "mediatore" fra Dio e noi).
Resta valido quanto ho affermato poco sopra: al di là del rispetto che nutro per chiunque creda in qualsiasi divinità, sarebbe corretto trattare le religioni come ciò che sono: una mera espressione di potere, più o meno celato, a volte violento, altre meno, ma pur sempre potere.
La fede invece è tutt'altra cosa. Quella è uno status interiore degli individui, che prescinde da qualsiasi condizionamento esterno e, appunto, sempre rispettabile (finché ovviamente non sfoci nel fanatismo e non danneggi terzi).

[heyoka]

Ora dirò qualcosa che farà storcere il naso a qualcuno (e mi aspetto già i rimproveri di heyoka, ne sono consapevole ):
la religione è un'invenzione dell'uomo, al di là del credere in entità superiori, in quanto esplicazione di una forma di potere per soggiogare i popoli. Non a caso, infatti, molte religioni hanno dato vita nei millenni a scontri sanguinosi. Caso a sé quelle più affini a correnti filosofiche, come il buddhismo.

E perchè MAI dovrei storcere il naso, Shamas?
Anche DIO, non solo le religioni sono invenzioni dell' Uomo. Non per questo ciò vuol dire che quelle invenzioni siano sbagliate.
Le religioni hanno creato scontri sanguinosi nei millenni? VERO. Questo significa che hanno sbagliato?
TUTTO ciò che è vita, non può vivere, se non fa qualche guerra.
A volte, se non spesso, anche proprio contro se stessi, che è tutto dire.
E a me fanno da ridere quei KOLLIONI fanatici che parlano di pace.

[nerorosso]

Ora dirò qualcosa che farà storcere il naso a qualcuno (e mi aspetto già i rimproveri di heyoka, ne sono consapevole ):
la religione è un'invenzione dell'uomo, al di là del credere in entità superiori, in quanto esplicazione di una forma di potere per soggiogare i popoli. Non a caso, infatti, molte religioni hanno dato vita nei millenni a scontri sanguinosi. Caso a sé quelle più affini a correnti filosofiche, come il buddhismo.

E perchè MAI dovrei storcere il naso, Shamas?
Anche DIO, non solo le religioni sono invenzioni dell' Uomo. Non per questo ciò vuol dire che quelle invenzioni siano sbagliate.
Le religioni hanno creato scontri sanguinosi nei millenni? VERO. Questo significa che hanno sbagliato?
TUTTO ciò che è vita, non può vivere, se non fa qualche guerra.
A volte, se non spesso, anche proprio contro se stessi, che è tutto dire.
E a me fanno da ridere quei KOLLIONI fanatici che parlano di pace.

E qui mi fai pensare alla mia cagnolina mezza pitbull di 27 kili, che è molto affettuosa, ma con alcuni suoi simili canidi è subito pronta a rispondere alla minima provocazione

Però non ho capito a quali "KOLLIONI" ti riferisci…

[Shamash]

Anche DIO, non solo le religioni sono invenzioni dell' Uomo. Non per questo ciò vuol dire che quelle invenzioni siano sbagliate.
Le religioni hanno creato scontri sanguinosi nei millenni? VERO. Questo significa che hanno sbagliato?
TUTTO ciò che è vita, non può vivere, se non fa qualche guerra.

Infatti ciò che ho contestato alle religioni non è la fede in un Dio, che rispetto, bensì nell'utilizzo strumentale di tale divinità da parte di persone che ne fanno un alibi per i propri interessi. Un conto è la fede, un altro il potere (civile, penale, militare...) che sfrutta Dio come alibi per essere esercitato (anche in modi violenti, infatti la storia ne è piena).
Giusto? A mio avviso no, perché si cela violenza e interessi privati dietro una facciata di messaggi di pace e benevolenza. Credo sia quindi una delle forme di ipocrisia più diffuse e legittimate, che non può far altro che fare male al concetto stesso di religione che, appunto, dovrebbe sempre essere considerata come un insegnamento di correttezza e rettitudine e non di prevaricazione altrui.