Legge elettorale

[Valerio]

Caro Alfa, sappi che io alle prossime elezioni sarò certamente un elettore per Salvini (non per la Lega).

Purtuttavia la Consulta ha fatto bene a bocciare il Referendum, anche se lo ha fatto per altri motivi che non il rispetto della Costituzione.

Io stesso, al Referendum avrei propeso per il NO. E ripeto: per ora l'unico partito valido è Salvini. Un po' anche la Meloni, ma oggi serve Matteo. Abbiamo bisogno di un ariete, lui lo è, sicuramente meglio del M5S.


Però dobbiamo ragionare e fare le cose per bene. Pur partendo dalla giusta affermazione che quelli sono "ladri di Democrazia".

A lungo ho cercato di spiegare che il Sovranismo non era "farsi i cazzi propri all'interno dei propri confini". Sovranismo è il principio fondante della Democrazia. Ed ha come fonte la stessa Costituzione.

Abbiamo due poteri costituzionali che per Costituzione devono essere indipendenti, ed un soggetto unico che per Costituzione detiene la Sovranità.

Questi due poteri hanno esigenze diverse. Il Potere Legislativo (Parlamento) ha l'esigenza della Rappresentatività. Il Potere Esecutivo (Governo) ha l'esigenza della Governabilità.
Sopra questi due poteri è posto, dalla Costituzione, il Cittadino Sovrano.

Occorre quindi che la Lega si sieda ad un tavolo dapprima interno, nel quale disegnare una onesta Legge Elettorale che soddisfi queste premesse. E poi convochi "tutte" le forze politiche per presentare in una apposita Commissione Elettorale le proprie conclusioni.

In ultimo, dopo discussione parlamentare si sottopongano i vari progetti al Popolo Sovrano. Con un Referendum che nessuno possa impedire.

[Giurista]

A lungo ho cercato di spiegare che il Sovranismo non era "farsi i cazzi propri all'interno dei propri confini". Sovranismo è il principio fondante della Democrazia. Ed ha come fonte la stessa Costituzione.

E io ancora oggi ti ribadisco che il rapporto tra Democrazia e sovranismo è inversamente proporzionale.

Abbiamo due poteri costituzionali che per Costituzione devono essere indipendenti, ed un soggetto unico che per Costituzione detiene la Sovranità.
Questi due poteri hanno esigenze diverse. Il Potere Legislativo (Parlamento) ha l'esigenza della Rappresentatività. Il Potere Esecutivo (Governo) ha l'esigenza della Governabilità.
Sopra questi due poteri è posto, dalla Costituzione, il Cittadino Sovrano.

Hai omesso il terzo potere... Comunque il Cittadino rientra nel potere Legislativo. I cittadini non rappresentano un organo indipendente e sovraordinato al Parlamento ma ne sono parte fondante attraverso i rappresentanti. Quale miglior modo di esercitare la sovranità se non mediante il potere legislativo? In più, costituzionalmente, non esistendo il vincolo di mandato imperativo, il tuo rapporto gerarchico - cittadino - poteri dello Stato - risulta contraddittorio.

Dunque, detto ciò, se vuoi essere sovranista dovrai affidarti a un sistema maggioritario. Contrariamente se preferisci la democrazia - in termini di rappresentabilità della popolazione - dovrai affidarti al proporzionale. Non puoi volere entrambe le cose.

[Valerio]

A lungo ho cercato di spiegare che il Sovranismo non era "farsi i cazzi propri all'interno dei propri confini". Sovranismo è il principio fondante della Democrazia. Ed ha come fonte la stessa Costituzione.

E io ancora oggi ti ribadisco che il rapporto tra Democrazia e sovranismo è inversamente proporzionale.

Evidentemente sbagliano, con me, le principali carte costituzionali, inglese, francese e americana, che si basano sulla Carta dei Diritti dell'Uomo per definire la Democrazia.

Abbiamo due poteri costituzionali che per Costituzione devono essere indipendenti, ed un soggetto unico che per Costituzione detiene la Sovranità.
Questi due poteri hanno esigenze diverse. Il Potere Legislativo (Parlamento) ha l'esigenza della Rappresentatività. Il Potere Esecutivo (Governo) ha l'esigenza della Governabilità.
Sopra questi due poteri è posto, dalla Costituzione, il Cittadino Sovrano.

Hai omesso il terzo potere... Comunque il Cittadino rientra nel potere Legislativo. I cittadini non rappresentano un organo indipendente e sovraordinato al Parlamento ma ne sono parte fondante attraverso i rappresentanti. Quale miglior modo di esercitare la sovranità se non mediante il potere legislativo? In più, costituzionalmente, non esistendo il vincolo di mandato imperativo, il tuo rapporto gerarchico - cittadino - poteri dello Stato - risulta contraddittorio.

Il terzo potere non rientra nella fattispecie della Democrazia, è solo un potere di vigilanza strettamente soggetto alla Legge.
Il Potere Legislativo non è l'unico con il quale il Cittadino esercita la Sovranità. Infatti col sistema Maggioritario il Cittadino sceglie anche il capo dell'Esecutivo. E questo secondo le recenti ed incomplete leggi elettorali.

Il vincolo di mandato è sicuramente illegittimo. Ma la Sovranità del Cittadino può essere esercitata con la rimozione dei rappresentanti che non rispettano il mandato ricevuto. Sarebbe assurdo che i rappresentanti parlamentari possano manifestare la sfiducia verso il Potere Esecutivo e questo diritto venga negato al Cittadino Sovrano, fonte del loro stesso diritto.

Evidentemente tu ed io abbiamo diversa concezione della sacralità della Democrazia.

[Giurista]

Evidentemente sbagliano, con me, le principali carte costituzionali, inglese, francese e americana, che si basano sulla Carta dei Diritti dell'Uomo per definire la Democrazia.

Bene, allora cito la Carta francese:

Il principio d'ogni sovranità risiede essenzialmente nella nazione, nè alcun corpo o individuo può esercitare un'autorità che non emani espressamente da quella.

La democrazia è un modo d'esercizio del potere che non ha a che fare con la tutela dei diritti fondamentali.
I francesi intendono la nazione come il risultato di un iter decisionale che coinvolge i vari organi dello stato - tra cui il popolo (cittadini) - che attraverso un sistema di pesi e contrappesi addiviene a una decisione finale.
Anche il Bill of Right anglosassone prevedeva libertà ai cittadini, nello specifico quella religiosa, e parlava di democrazia limitatamente al fatto di dover sottoporre le decisioni del re al vaglio Parlamentare. Praticamente quello che accade oggi per gli ordinamenti democratici.
in nessun caso si parla di popolo come organo sovraordinato agli altri organi costituzionalmente riconosciuti.

Il terzo potere non rientra nella fattispecie della Democrazia, è solo un potere di vigilanza strettamente soggetto alla Legge.

Invece è proprio grazie alla presenza del potere giudiziario che è possibile parlare di democrazia poichè limita gli altri organi nell'esercizio delle proprie funzioni evitando sconfinamenti.

Il Potere Legislativo non è l'unico con il quale il Cittadino esercita la Sovranità. Infatti col sistema Maggioritario il Cittadino sceglie anche il capo dell'Esecutivo. E questo secondo le recenti ed incomplete leggi elettorali.

Il maggioritario attribuisce corposi premi di maggioranza al partito più votato, non permette al popolo di votare il singolo candidato come leader di partito. A meno che non sia previsto diversamente.

[Valerio]

Peggio per i francesi, che guarda caso hanno fatto una rivoluzione per spostare la Sovranità al Popolo, se oggi si sono fatti sottomettere dallo Stato. A quel punto Sovrano è lo stato e servi i cittadini. Strana democrazia nazionalista.

Ecco perché sono così simili ai russi.

[Giurista]

Peggio per i francesi, che guarda caso hanno fatto una rivoluzione per spostare la Sovranità al Popolo, se oggi si sono fatti sottomettere dallo Stato. A quel punto Sovrano è lo stato e servi i cittadini. Strana democrazia nazionalista.

Ecco perché sono così simili ai russi.

La Rivoluzione francese è servita ad estendere la sovranità anche al terzo stato assicurando la democrazia all'interno del popolo e a ridimensionare la "parte nobile" della popolazione in combutta con la corona. ...una sorta di maggioritario monarchico

[serge]

Veramente entrambi gli schieramenti stanno cercando di fare una nuova legge elettorale.

Che per il governo non dovrebbe essere una priorità vista la marea di crisi che incombe.

Qualcosa vorrà dire, no?

La priorità di questi mascalzoni che stanno indebitamente a scaldare le poltrone con i loro culi putrefatti è avere una legge che li permetta di non togliere più i loro culi da lì, nemmeno con un 5%.

Oggi è stato bocciato il referendum chiesto sul maggioritario, qualche decennio fa lo stesso referendum di Segni invece fu accettato e votato dal popolo, nonostante non raggiunse il quorum.
Sapete cosa manca all'Italia?
Non uomini con i coglioni, ma uomini con i controcoglioni come c'erano un tempo. Trent'anni fa questi pidiotipentastellati sarebbero stati inculati con le ciminiere.

[heyoka]

Peggio per i francesi, che guarda caso hanno fatto una rivoluzione per spostare la Sovranità al Popolo, se oggi si sono fatti sottomettere dallo Stato. A quel punto Sovrano è lo stato e servi i cittadini. Strana democrazia nazionalista.

Ecco perché sono così simili ai russi.

La Rivoluzione francese è servita ad estendere la sovranità anche al terzo stato assicurando la democrazia all'interno del popolo e a ridimensionare la "parte nobile" della popolazione in combutta con la corona. ...una sorta di maggioritario monarchico

Entro nella vostra dotta discussione, tagliando corto.
Per quanto mi riguarda, in tema di democrazia, il mio sguardo è rivolto SEMPRE al modello Svizzero.

[Valerio]

Peggio per i francesi, che guarda caso hanno fatto una rivoluzione per spostare la Sovranità al Popolo, se oggi si sono fatti sottomettere dallo Stato. A quel punto Sovrano è lo stato e servi i cittadini. Strana democrazia nazionalista.

Ecco perché sono così simili ai russi.

La Rivoluzione francese è servita ad estendere la sovranità anche al terzo stato assicurando la democrazia all'interno del popolo e a ridimensionare la "parte nobile" della popolazione in combutta con la corona. ...una sorta di maggioritario monarchico

Entro nella vostra dotta discussione, tagliando corto.
Per quanto mi riguarda, in tema di democrazia, il mio sguardo è rivolto SEMPRE al modello Svizzero.

Che, guarda caso, è un modello essenzialmente Federale.

Io spero che la Lega cominci a sviluppare anch'essa un modello di Federazione dei Comuni, piuttosto che degli Stati.

[heyoka]

Concordo con te, su un Federalismo Europeo fatto da tante Comunità e non certo dai vecchi ed obsoleti stati ottocenteschi.
Comunità che non superino mediamente il Milione di abitanti.
E questo lo si può fare solo se passa il principio COSTITUZIONALE che ogni singolo stato federato viene rappresentato a Bruxelles da un solo parlamentare eletto in quel territorio.

[giampieros]

Sayonlytruth, bisogna procedere per gradi. La priorità è pur sempre il rispetto della Democrazia. Che significa che un governo che sia scelto e sostenuto dalla maggioranza degli elettori ha diritto di svolgere la sua funzione, anche se a te non piace.

Io ho sempre sostenuto che la Democrazia è la Dittatura della Maggioranza, ma tant'è. Finché non si trovi un sistema migliore, saremo democratici.

In questo ambito andrà studiato e predisposto un sistema di garanzie, per evitare che chi gode del sostegno della maggioranza possa prendere decisioni sbagliate.

Ma questo è un secondo step. In prima approssimazione potrebbe accadere che chi ha votato per un governo, dopo alcune scelte sbagliate possa cambiare idea. E questo è un problema facilmente risolvibile, con un cambio di maggioranza.

In seconda approssimazione, il caso più grave è rappresentato da un governo che prende decisioni sbagliate e pericolose per il Paese, ma che nonostante questo mantenga una maggioranza di consensi.

La strada per un sistema perfetto è molto lunga.

Molto lunga, certamente. Perche' Salvini e' servito egregiamente a far riunire le forze della sinistra, facendole ricompattare, e galvanizzare. Il primo risultato di questa coalizione "provocata" e' che, contrariamente a quanto si pensa, questo governo potrebbe andare avanti magari fino al 2023. L' unica forza che potrebbe farlo cadere e' una scissione ed allargamento del lato destro PD (Renzi) e la prospettiva di un governo moderato di CdX e CsX con leaders che ispirino fiducia. Siamo quindi lontani da questo obiettivo. Siamo in un buco nero con pochi prospetti accettabili sia del governo che dall' opposizione. La faziosita' politica non ci portera' da alcuna parte

Mi permetto sommessamente di farti notare che "i leaders non devono ispirare fiducia a te ma alla maggioranza degli elettori".

[giampieros]

Evidentemente sbagliano, con me, le principali carte costituzionali, inglese, francese e americana, che si basano sulla Carta dei Diritti dell'Uomo per definire la Democrazia.

Bene, allora cito la Carta francese:

Il principio d'ogni sovranità risiede essenzialmente nella nazione, nè alcun corpo o individuo può esercitare un'autorità che non emani espressamente da quella.

La democrazia è un modo d'esercizio del potere che non ha a che fare con la tutela dei diritti fondamentali.
I francesi intendono la nazione come il risultato di un iter decisionale che coinvolge i vari organi dello stato - tra cui il popolo (cittadini) - che attraverso un sistema di pesi e contrappesi addiviene a una decisione finale.
Anche il Bill of Right anglosassone prevedeva libertà ai cittadini, nello specifico quella religiosa, e parlava di democrazia limitatamente al fatto di dover sottoporre le decisioni del re al vaglio Parlamentare. Praticamente quello che accade oggi per gli ordinamenti democratici.
in nessun caso si parla di popolo come organo sovraordinato agli altri organi costituzionalmente riconosciuti.

Il terzo potere non rientra nella fattispecie della Democrazia, è solo un potere di vigilanza strettamente soggetto alla Legge.

Invece è proprio grazie alla presenza del potere giudiziario che è possibile parlare di democrazia poichè limita gli altri organi nell'esercizio delle proprie funzioni evitando sconfinamenti.

Il Potere Legislativo non è l'unico con il quale il Cittadino esercita la Sovranità. Infatti col sistema Maggioritario il Cittadino sceglie anche il capo dell'Esecutivo. E questo secondo le recenti ed incomplete leggi elettorali.

Il maggioritario attribuisce corposi premi di maggioranza al partito più votato, non permette al popolo di votare il singolo candidato come leader di partito. A meno che non sia previsto diversamente.

Che vuol dire "il maggioritario attribuisce corposi premi di maggioranza al partito più votato...?"
Con il maggioritario può essere che il partito con meno voti abbia la maggioranza dei seggi in Parlamento. Per la precisione se un partito prende la metà dei voti+1 nella meta+1 dei collegi mentre nei rimanenti collegi prende 0 voti, ha la maggioranza assoluta in Parlamento: con poco più del 25% dei voti! Nel regno Unito succede spesso che chi vince le elezioni abbia preso meno voti di chi le perde! Mi pare che anche Trump sia stato eletto con meno voti di Hillary.

[Sayon]

Evidentemente sbagliano, con me, le principali carte costituzionali, inglese, francese e americana, che si basano sulla Carta dei Diritti dell'Uomo per definire la Democrazia.

Bene, allora cito la Carta francese:

Il principio d'ogni sovranità risiede essenzialmente nella nazione, nè alcun corpo o individuo può esercitare un'autorità che non emani espressamente da quella.

La democrazia è un modo d'esercizio del potere che non ha a che fare con la tutela dei diritti fondamentali.
I francesi intendono la nazione come il risultato di un iter decisionale che coinvolge i vari organi dello stato - tra cui il popolo (cittadini) - che attraverso un sistema di pesi e contrappesi addiviene a una decisione finale.
Anche il Bill of Right anglosassone prevedeva libertà ai cittadini, nello specifico quella religiosa, e parlava di democrazia limitatamente al fatto di dover sottoporre le decisioni del re al vaglio Parlamentare. Praticamente quello che accade oggi per gli ordinamenti democratici.
in nessun caso si parla di popolo come organo sovraordinato agli altri organi costituzionalmente riconosciuti.

Il terzo potere non rientra nella fattispecie della Democrazia, è solo un potere di vigilanza strettamente soggetto alla Legge.

Invece è proprio grazie alla presenza del potere giudiziario che è possibile parlare di democrazia poichè limita gli altri organi nell'esercizio delle proprie funzioni evitando sconfinamenti.

Il Potere Legislativo non è l'unico con il quale il Cittadino esercita la Sovranità. Infatti col sistema Maggioritario il Cittadino sceglie anche il capo dell'Esecutivo. E questo secondo le recenti ed incomplete leggi elettorali.

Il maggioritario attribuisce corposi premi di maggioranza al partito più votato, non permette al popolo di votare il singolo candidato come leader di partito. A meno che non sia previsto diversamente.

Che vuol dire "il maggioritario attribuisce corposi premi di maggioranza al partito più votato...?"
Con il maggioritario può essere che il partito con meno voti abbia la maggioranza dei seggi in Parlamento. Per la precisione se un partito prende la metà dei voti+1 nella meta+1 dei collegi mentre nei rimanenti collegi prende 0 voti, ha la maggioranza assoluta in Parlamento: con poco più del 25% dei voti! Nel regno Unito succede spesso che chi vince le elezioni abbia preso meno voti di chi le perde! Mi pare che anche Trump sia stato eletto con meno voti di Hillary.

CORRETTO. Negli USA Trump ha preso molti meno voti di Hillary, e lo stesso avvenne con Al Gore. Questo perche' negli USA si vota Stato per Stato e chi vince uno Stato anche di 1 voto, prende tutti i "grandi elettori" di quello Stato. Il loro quindi e' un sistema POCO democratico, che non rispetta la volonta' del "popolo" e non permette ad altri partiti di vincere una elezione. E' tutto sommato una mafia accettata sia dai democratici che dai repubblicani.

[Giurista]

Evidentemente sbagliano, con me, le principali carte costituzionali, inglese, francese e americana, che si basano sulla Carta dei Diritti dell'Uomo per definire la Democrazia.

Bene, allora cito la Carta francese:

Il principio d'ogni sovranità risiede essenzialmente nella nazione, nè alcun corpo o individuo può esercitare un'autorità che non emani espressamente da quella.

La democrazia è un modo d'esercizio del potere che non ha a che fare con la tutela dei diritti fondamentali.
I francesi intendono la nazione come il risultato di un iter decisionale che coinvolge i vari organi dello stato - tra cui il popolo (cittadini) - che attraverso un sistema di pesi e contrappesi addiviene a una decisione finale.
Anche il Bill of Right anglosassone prevedeva libertà ai cittadini, nello specifico quella religiosa, e parlava di democrazia limitatamente al fatto di dover sottoporre le decisioni del re al vaglio Parlamentare. Praticamente quello che accade oggi per gli ordinamenti democratici.
in nessun caso si parla di popolo come organo sovraordinato agli altri organi costituzionalmente riconosciuti.

Il terzo potere non rientra nella fattispecie della Democrazia, è solo un potere di vigilanza strettamente soggetto alla Legge.

Invece è proprio grazie alla presenza del potere giudiziario che è possibile parlare di democrazia poichè limita gli altri organi nell'esercizio delle proprie funzioni evitando sconfinamenti.

Il Potere Legislativo non è l'unico con il quale il Cittadino esercita la Sovranità. Infatti col sistema Maggioritario il Cittadino sceglie anche il capo dell'Esecutivo. E questo secondo le recenti ed incomplete leggi elettorali.

Il maggioritario attribuisce corposi premi di maggioranza al partito più votato, non permette al popolo di votare il singolo candidato come leader di partito. A meno che non sia previsto diversamente.

Che vuol dire "il maggioritario attribuisce corposi premi di maggioranza al partito più votato...?"
Con il maggioritario può essere che il partito con meno voti abbia la maggioranza dei seggi in Parlamento. Per la precisione se un partito prende la metà dei voti+1 nella meta+1 dei collegi mentre nei rimanenti collegi prende 0 voti, ha la maggioranza assoluta in Parlamento: con poco più del 25% dei voti! Nel regno Unito succede spesso che chi vince le elezioni abbia preso meno voti di chi le perde! Mi pare che anche Trump sia stato eletto con meno voti di Hillary.

Dipende da quale sistema elettorale (maggioritario) viene adottato, se si parla di maggioranza assoluta o relativa e da come viene suddiviso il territorio.
Sayon già ti ha giustamente descritto di come sia poco democratico il sistema USA che in un contesto come il nostro, in cui si parla di poca democraticità, possa non essere la soluzione che tutti prospettano.

[giampieros]

Evidentemente sbagliano, con me, le principali carte costituzionali, inglese, francese e americana, che si basano sulla Carta dei Diritti dell'Uomo per definire la Democrazia.

Bene, allora cito la Carta francese:

Il principio d'ogni sovranità risiede essenzialmente nella nazione, nè alcun corpo o individuo può esercitare un'autorità che non emani espressamente da quella.

La democrazia è un modo d'esercizio del potere che non ha a che fare con la tutela dei diritti fondamentali.
I francesi intendono la nazione come il risultato di un iter decisionale che coinvolge i vari organi dello stato - tra cui il popolo (cittadini) - che attraverso un sistema di pesi e contrappesi addiviene a una decisione finale.
Anche il Bill of Right anglosassone prevedeva libertà ai cittadini, nello specifico quella religiosa, e parlava di democrazia limitatamente al fatto di dover sottoporre le decisioni del re al vaglio Parlamentare. Praticamente quello che accade oggi per gli ordinamenti democratici.
in nessun caso si parla di popolo come organo sovraordinato agli altri organi costituzionalmente riconosciuti.

Il terzo potere non rientra nella fattispecie della Democrazia, è solo un potere di vigilanza strettamente soggetto alla Legge.

Invece è proprio grazie alla presenza del potere giudiziario che è possibile parlare di democrazia poichè limita gli altri organi nell'esercizio delle proprie funzioni evitando sconfinamenti.

Il Potere Legislativo non è l'unico con il quale il Cittadino esercita la Sovranità. Infatti col sistema Maggioritario il Cittadino sceglie anche il capo dell'Esecutivo. E questo secondo le recenti ed incomplete leggi elettorali.

Il maggioritario attribuisce corposi premi di maggioranza al partito più votato, non permette al popolo di votare il singolo candidato come leader di partito. A meno che non sia previsto diversamente.

Che vuol dire "il maggioritario attribuisce corposi premi di maggioranza al partito più votato...?"
Con il maggioritario può essere che il partito con meno voti abbia la maggioranza dei seggi in Parlamento. Per la precisione se un partito prende la metà dei voti+1 nella meta+1 dei collegi mentre nei rimanenti collegi prende 0 voti, ha la maggioranza assoluta in Parlamento: con poco più del 25% dei voti! Nel regno Unito succede spesso che chi vince le elezioni abbia preso meno voti di chi le perde! Mi pare che anche Trump sia stato eletto con meno voti di Hillary.

Dipende da quale sistema elettorale (maggioritario) viene adottato, se si parla di maggioranza assoluta o relativa e da come viene suddiviso il territorio.
Sayon già ti ha giustamente descritto di come sia poco democratico il sistema USA che in un contesto come il nostro, in cui si parla di poca democraticità, possa non essere la soluzione che tutti prospettano.

Da come viene suddiviso il territorio, cioè da come vengono disegnati i collegi, può essere agevolato uno o l'altro dei partiti. Credo sia abbastanza intuitivo e non occorrano ulteriori approfondimenti. Cosa c'entra la "maggioranza assoluta o relativa"? Nei sistemi maggioritari uninominali (quello dell'elezione del Presidente degli Stati Uniti è un sistema maggioritario multinominale dove ad eleggere il Presidente sono gli Stati dell'Unione), come nel Regno Unito vi sono tanti collegi quanti sono i seggi alla Camera dei Comuni. Gli elettori di ogni collegio eleggono il loro rappresentante. Cosa c'è di non democratico? E poi, ma qualcuno seriamente vuole paragonare l'italica traballante democrazia con quella della Gran Bretagna o degli Stati Uniti?
Quella che il sistema dell'elezione del Presidente degli Stati Uniti non è democratico, con tutto il rispetto dovuto alle idee altrui, mi sembra veramente... una... sì, diciamo così, un'affermazione assai criticabile.