Henry Hunt 1819

[Valerio]

Giurista, mi sembra che ti manchino i fondamentali sulla Democrazia.

Forse tu esprimi tuoi convincimenti nel merito, ma affermare che qualcosa sia sopra la Sovranità del Cittadino, o che ci possa essere qualunque limite a questa, ti assicuro, non rientra nel concetto della Democrazia.

[Sayon]

Giurista, mi sembra che ti manchino i fondamentali sulla Democrazia.

Forse tu esprimi tuoi convincimenti nel merito, ma affermare che qualcosa sia sopra la Sovranità del Cittadino, o che ci possa essere qualunque limite a questa, ti assicuro, non rientra nel concetto della Democrazia.

Popolo, popolo! Come se il popolo fosse compatto nel volere qualcosa. Non lo e' mai, e mai lo sara'. Nel migliore dei casi avrai un 51% della popolazione votante che ha idee "simili" ma non uguali. Qualsiasi iniziativa prenda il governo andrebbe contro alla volonta' "popolare" del 49% degli elettori, per non contare almeno un'altro 20% di queli appartenenti al gruppo che ha vinto le elezioni. Giurista ti ha spiegato il concetto del "sano governo", ovvero che un governo veramente capace (e possibilmente formato da una coalizione per includere le diverse volonta' delle persone) che usando la sua capacita', esperienza, moderazione e lungimiranza cerca di soddisfare le necessita' del PAESE , ovvero l' intera popolazione sia di quelli che l' hanno votato sia di quelli che cosi' non fecero. Che significa allora sovranismo? Al massimo la fierezza di essere un 'popolo" e di essere liberi di esprimere la propria opinione. Questo e' possibile anche nell' Europa attuale, e sarebbe ancora meglio manifestato in una Europa Federale.

[Valerio]

Mi ricordo che quando parlavo di Democrazia del Consiglio inadatta alla società attuale vi siete tutti ribellati.

Forse perché avete paura del termine "Democrazia del Tiranno".

Ed oggi siete tutti pronti a stravolgere persino il "concetto" di Democrazia ed a fraintendere il concetto di Sovranità Popolare.

E nessuno è disposto a discutere del fatto che la Democrazia, come oggi la viviamo, non è altro che la Dittatura della Maggioranza. C'è una certa vena comica in questo!

[Giurista]

Giurista, mi sembra che ti manchino i fondamentali sulla Democrazia.

Forse tu esprimi tuoi convincimenti nel merito, ma affermare che qualcosa sia sopra la Sovranità del Cittadino, o che ci possa essere qualunque limite a questa, ti assicuro, non rientra nel concetto della Democrazia.

Io invece penso che tu cada nel comune errore, oggi ancor più frequente, di intendere la democrazia come accesso indistinto e incondizionato nella gestione della cosa pubblica dove tutti possono dire la propria. Ma questo, in verità, sta portando la politica a trasformarsi in una Torre di Babele. La convinzione di un popolo sovrano, dove uno vale uno, anche se moralmente alta, resta un'utopia: chi accerterebbe di piegarsi alle decisioni di una minoranza della popolazione che, causa la frammentazione delle fazioni rappresentanti, avrebbe comunque la maggioranza. Oggi avere il 35% delle preferenze ti porta ad essere il partito di maggioranza ma, comunque, il 65% ti sarà contrario. Me la chiami sovranità del cittadino o democrazia questa?
Per me la principale declinazione di Democrazia resta Divisione dei Poteri.

[Giurista]

Mi ricordo che quando parlavo di Democrazia del Consiglio inadatta alla società attuale vi siete tutti ribellati.

Forse perché avete paura del termine "Democrazia del Tiranno".

Ed oggi siete tutti pronti a stravolgere persino il "concetto" di Democrazia ed a fraintendere il concetto di Sovranità Popolare.

E nessuno è disposto a discutere del fatto che la Democrazia, come oggi la viviamo, non è altro che la Dittatura della Maggioranza. C'è una certa vena comica in questo!

Personalmente non condivido il fatto che tendi a scindere la sovranità popolare dallo Stato, come se Popolo e Stato fossero organi diversi.

[Giurista]

=Valerio

Esempio di limite alla sovranità popolare è il secondo comma dell'Art. 75 Cost. :
Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio [cfr. art. 81], di amnistia e di indulto [cfr. art. 79], di autorizzazione a ratificare trattati internazionali

[Valerio]

=Valerio

Esempio di limite alla sovranità popolare è il secondo comma dell'Art. 75 Cost. :
Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio [cfr. art. 81], di amnistia e di indulto [cfr. art. 79], di autorizzazione a ratificare trattati internazionali

E chi ti ha detto che la nostra Costituzione sia Democratica?

Non basta indicare qualcosa come democratico per qualificarlo come tale. Pensa per un momento alla Repubblica Democratica Tedesca, dove se volevi superare il confine ti mitragliavano nella schiena.

[Valerio]

Mi ricordo che quando parlavo di Democrazia del Consiglio inadatta alla società attuale vi siete tutti ribellati.

Forse perché avete paura del termine "Democrazia del Tiranno".

Ed oggi siete tutti pronti a stravolgere persino il "concetto" di Democrazia ed a fraintendere il concetto di Sovranità Popolare.

E nessuno è disposto a discutere del fatto che la Democrazia, come oggi la viviamo, non è altro che la Dittatura della Maggioranza. C'è una certa vena comica in questo!

Personalmente non condivido il fatto che tendi a scindere la sovranità popolare dallo Stato, come se Popolo e Stato fossero organi diversi.

Il Popolo è l'insieme di individui che vivono in un territorio. Lo Stato è una sovrastruttura che regola la vita del Popolo secondo regole concordate dai Cittadini.

Mi sembrano cose diverse.

[Giurista]

=Valerio

Esempio di limite alla sovranità popolare è il secondo comma dell'Art. 75 Cost. :
Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio [cfr. art. 81], di amnistia e di indulto [cfr. art. 79], di autorizzazione a ratificare trattati internazionali

E chi ti ha detto che la nostra Costituzione sia Democratica?

Non basta indicare qualcosa come democratico per qualificarlo come tale. Pensa per un momento alla Repubblica Democratica Tedesca, dove se volevi superare il confine ti mitragliavano nella schiena.

Invece il secondo comma dell'Art. 75 è pura espressione di democraticità in quanto va a scindere un potere che, se esercitato solo dal popolo, sarebbe assoluto.
Democrazia e sovranismo camminano su due binari differenti.

[Giurista]

Mi ricordo che quando parlavo di Democrazia del Consiglio inadatta alla società attuale vi siete tutti ribellati.

Forse perché avete paura del termine "Democrazia del Tiranno".

Ed oggi siete tutti pronti a stravolgere persino il "concetto" di Democrazia ed a fraintendere il concetto di Sovranità Popolare.

E nessuno è disposto a discutere del fatto che la Democrazia, come oggi la viviamo, non è altro che la Dittatura della Maggioranza. C'è una certa vena comica in questo!

Personalmente non condivido il fatto che tendi a scindere la sovranità popolare dallo Stato, come se Popolo e Stato fossero organi diversi.

Il Popolo è l'insieme di individui che vivono in un territorio. Lo Stato è una sovrastruttura che regola la vita del Popolo secondo regole concordate dai Cittadini.

Mi sembrano cose diverse.

La definizione di Stato moderno, al tempo fornitaci da Jellinek e ancora oggi condivisa, è fondata su tre elementi fondamentali: Popolo, Territorio e Sovranità.
Il Popolo era inteso, oggi meno, come agglomerato sociale che condivide la stessa cultura e origine;
Il territorio è la porzione di terra dove questo popolo risiede;
La sovranità è quella che lo Stato esercita sia sul Popolo che su tutto il territorio appartenente allo stesso.

Il Popolo è parte fondante dello Stato. Uno stato, senza il popolo non può esistere.

[serge]

Ma pure tu? La Sovranità non è dello Stato, in Democrazia la Sovranità appartiene al Cittadino!

Come vedi il messaggio di Hunt non è ancora stato capito. E nell'Inghilterra del 1819 la Sovranità non era certo del Cittadino. E poi parlano, gli stupidi, di Democrazia più antica del mondo. Pazzesco!

Democrazia e Sovranità, oggi, sono concetti desueti - quasi utopici.
Aggiungo anche che il rapporto tra democrazia e sovranità è inversamente proporzionale: maggiore democrazia equivale a maggior frazionamento del potere, dunque a minor sovranità.

Giusto! preferisco il frazionamento di potere alla tiranni di un individio o una egemonia di un partito. Si puo' evitare l' eccesso di frazionamento, permettendo adi individui e partiti di fare delle coalizioni. Quanto piu' grandi saranno le coalizioni, tanto piu' condivisa sara' la sovranita'.

Ma in cosa delle coalizioni che possono durare anche solo 6 mesi, possono essere migliori della reale Sovranità?

Se si accetta, finalmente, che uno vale uno, questo continuerà a valere anche se gli accordi saranno fluidi e mutevoli.

Bisogna imporre ai nostri rappresentanti che gli accordi si fanno in Parlamento, e non nelle segreterie dei partiti. Si chiama Democrazia, non so se ne avete sentito parlare.

Caro Valerio, credo che tu abbia l'età giusta per capire che il Parlamento non fa altro che rattificare le decisioni prese dalle segreterie (!) dei partiti.....

[Valerio]

Certo, ma questo non vuol dire che vada bene così.

I Sovranisti hanno anche il dovere di riportare il Popolo alla funzione di prevalenza che gli tocca. Basta abusi, da parte dei partiti, dei governi e dei magistrati. Da questi abusi derivano corruzione e comportamenti mafiosi.

La rinascita del Paese deve partire dalla restituzione del potere al popolo. Guarda quello che succede in tutto il mondo, Francia compresa, su questo argomento.

[Sayon]

La Sovranità dello Stato si chiama Nazionalismo. Il Sovranismo riguarda la Sovranità del Cittadino, concetto base della Democrazia. E lo Stato esiste solo in funzione del Patto fra Cittadini.

Pensa un attimo: distinguendo in questo modo Nazionalismo e Sovranismo, non rischi di andare a recidere il rapporto che c'è tra Cittadini e Stato rendendo, per questo, incompatibile l'interesse nazionale con la ragion di stato?

No, perché il Cittadino sovrano, deve comunque delegare i 3 poteri costituzionali,dato che il cittadino non si può occupare di amministrare lo Stato e non ne avrebbe la capacità.

Una volta che Governo e Parlamento operino in accordo con le deleghe ricevute, la "ragion di Stato" rientra nei compiti istituzionali, in base al tipo di potere ricevuto dalla delega.

Ed è proprio questo iter che annulla il concetto di sovranità. Troppi gradini da scalare e accordi da trovare...il tempo passa, gli intoppi aumentano e la sovranità si affievolisce.
Credo che il concetto stesso di sovranismo sia solo un'abile trovata elettorale. Il nazionalismo racchiude tutto ciò che serve affichè uno stato, con i suoi cittadini - che si identificano nello stesso- possa avere maggiore autonomia rispetto ai poteri sovranazionali.

Fa fino parlare di "sovranismo" soprattutto se cio si riferisce alle persone e non agli Stati o aspiranti Stati.
In realta' il sovranismo non significa proprio nulla perche' inapplicabile. Il "popolo' NON ESISTE o meglio e' formato da 60 milioni di persone diverse ognuno con un'idea sovranista differente dall' altro. Come si fa a parlare di "delega da parte del popolo" quando ci sono come minimo 30 milioni che hanno idee del tutto opposte? Il nazionalismo come concetto puo' ancora sopravvivere, ma il sovranismo non e' neppure nato.

[Gasiot2]

Il nazionalismo come concetto puo' ancora sopravvivere, ma il sovranismo non e' neppure nato.

direi che non è ancora stato raggiunto , ma un embrione c'è

[Valerio]

Bravi! Mentre filosofeggiate sul Sovranismo, l'Europa ci sta svuotando degli ultimi barlumi di Sovranità.

Grazie a quel tristo figuro dell'avvocato degli italiani pecoroni.

Saremo sempre più felici, senza riserve auree, aeroporti e monumenti.

Che schifo essere italiani, popolo senza spina dorsale, ignorante e disonesto.