Taglio dei Parlamentari

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serge
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Re: Taglio dei Parlamentari

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cuneoman ha scritto: 29 ott 2019, 21:41
serge ha scritto: 29 ott 2019, 17:03 Domanda (retorica?: fissato un massimo,perchè il numero dei parlamentari non viene definito in base ai votanti (= affluenza alle urne)?
Bye
Ti hanno già risposto, ma questo porterebbe alle dittature, pochi uomini a decidere per tutti, anzi, delle vere dittature potrebbero intimidire chi vuole andare a votare, specie nelle regioni storicamente opposte.
Amico caro,di quale dittatura parli? A mio modo di vedere,anche chi si astiene esprime un'opinione.Intimidire chi vuole andare a votare? Stai scherzando,vero.
Fatto 1000 il massimo dei parlamentari da eleggere,nel caso di affluenza alle urne del 80% andrebbero eletti 8oo parlamentari: dove sta la dittatura e l'intimidazione? Tra l'altro,secondo me, sarebbe un modo per aumentare l'affluenza al voto. Infine sistema vige in parte in altri stati europei( ad esempio la Germania) e non credo che abbia prodotto effetti negativi.
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cuneoman
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Re: Taglio dei Parlamentari

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Gasiot ha scritto: 30 ott 2019, 7:49 A parte i numeri a caso potrebbe essere una interessante prospettiva ,però mi piacerebbe che i cosiddetti partiti minori fossero davvero partiti popolari che nascono da esigenze specifiche e non invenzioni di politici navigati che hanno un buon fondocassa da investire in consenso personale
Sui numeri a caso....non esistono numeri a caso se chi li decide ha interessi personali , si trova sempre il modo di favorire o sfavorire qualcuno come ad esempio fare in modo che una coalizione improvvisata per combattere un nemico comune abbia la maggioranza senza la necessaria fiducia interna per governare sul serio
Smiling
Su questo hai ragione. Io mi riferivo a partiti realmente minori, i Radicali, Lega e FdI di qualche hanno fa, una coalizione di partiti comunisti riuniti, un nuovo partito di centro senza Casini o matusa, un nuovo partito di CDx fatto da industriali come poteva essere quello con Oscar Giannino... Anche perchè se sotto l' X% non entri in parlamento, sopra ti danno 1 o 2 seggi se va bene, i media non ti intervistano mai neanche nei periodi elettorali della par condicio, le Tv non ti invitano mai alle trasmissioni... Alla fine impediamo la nascita di alternative. Restano i riciclati alla Toti, Renzi, Bonino, Casini, più che piccoli partiti sono satelliti pronti ad allearsi con il vincitore.

PS i miei "numeri a caso" servivano solo per far capire che se è vero che la proporzione non cambia, incide molto sui partiti minori che non avranno molta rappresentanza, più del voto in se. Il vantaggio sarebbe avere meno seggi migratori e persone più affidabili da mettere in parlamento. Diciamocelo, mettendone a centinaia, tutte calate dall'alto, spesso questi oltre che a essere raccomandati erano poco affidabili. Se ne devi mettere molti meno è più facile togliere gli inutili e lasciare gli indispensabili.
Ciocca non è nel parlamento italiano ma europeo... Se no penso che questo sarebbe stato il primo da eliminare!!

E' lo stesso della scarpa e del gilet giallo. Penso che l'Italia abbia da offrire di meglio
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serge ha scritto: 30 ott 2019, 10:04
cuneoman ha scritto: 29 ott 2019, 21:41
serge ha scritto: 29 ott 2019, 17:03 Domanda (retorica?: fissato un massimo,perchè il numero dei parlamentari non viene definito in base ai votanti (= affluenza alle urne)?
Bye
Ti hanno già risposto, ma questo porterebbe alle dittature, pochi uomini a decidere per tutti, anzi, delle vere dittature potrebbero intimidire chi vuole andare a votare, specie nelle regioni storicamente opposte.
Amico caro,di quale dittatura parli? A mio modo di vedere,anche chi si astiene esprime un'opinione.Intimidire chi vuole andare a votare? Stai scherzando,vero.
Fatto 1000 il massimo dei parlamentari da eleggere,nel caso di affluenza alle urne del 80% andrebbero eletti 8oo parlamentari: dove sta la dittatura e l'intimidazione? Tra l'altro,secondo me, sarebbe un modo per aumentare l'affluenza al voto. Infine sistema vige in parte in altri stati europei( ad esempio la Germania) e non credo che abbia prodotto effetti negativi.
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Le opinioni sono opinioni, ed io rispetto la tua.
Per fare solo un esempio estremo, se un partito neo fascista sapesse che in Emilia Romagna sono tutti "rossi" potrebbe cercare di impedire l'accesso alle urne, con motivi più o meno leciti. Questo diminuirebbe il numero di parlamentari, ma solo quelli della loro opposizione. Idem, appoggiando le città del nord.

Le leggi che si fanno in tempo di pace devono valere anche in tempo di guerra, valgono per il presente ma pensando anche ai possibili futuri. Dire "non accadrà mai" non basta.

Poi restato opinioni, è bello discutere e valutare anche sistemi alternativi. Bye
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Fede ha scritto: 29 ott 2019, 17:28 Quando, alle superiori e alla universita' ci chidevano di fare uno Studio di Funzione, la prima cosa che si doveva fare era il "campo di esistenza", cioe' determinare la zona del piano cartesiano dove, tale funzione, poteva esistere.
Poi, ognuno usava le proprie tecniche.
Personalmente, la seconda cosa che facevo era stabilire i Limiti.
Mi chiedevo, per esempio, che valore assume la funzione se x tende a -Infinito, 0, +Infinito.
E lo facevo subito perche' cosi' avevo una idea immediata delle condizioni ESTREME.
E siccome la Matematica e' uno strumento estremamente "democratico", vediamo come applicarla al taglio dei parlamentari:

X=numero di parlmentari
P=numero di cittadini
F(x)=rappresentativita' del popolo (in percentuale)

LIMITE DI F(x) per X che tende a P = 100
LIMITE DI F(x) per X che tende a 1= 0

Significa che, diminuendo il numero di parlamentari, la rappresentativita' del popolo diminuisce.

E la matematica non mente Mai.


Fede
Significa che se i 50 milioni di elettori, eleggono 50 milioni di deputati, la rappresentatività è alta. Al 100%. Per forza! Ogni elettore rappresenta se stesso!
Se invece il numero di deputati eletti dai 50.000.000 di elettori sono 1, allora la rappresentatività è minima. Zero.
E se il numero dei deputati è zero?
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Valerio ha scritto: 29 ott 2019, 19:21 Abrogare una legge non basta. Bisogna poter abrogare anche i Parlamentari e il Governo.

Se funzionano, bene. Altrimenti a casa. Questo è il potere di veto, per me.
E chi lo stabilisce se funzionano bene oppure no? La maggioranza degli elettori, immagino. E chi è che deve chiamare la maggioranza ad esprimersi? Gli elettori stessi?
In realtà come gli Stati di decine di milioni di abitanti, non basta enunciare un principio "se funzionano, bene. Altrimenti a casa". Bisogna dettagliare "come si fa".
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Re: Taglio dei Parlamentari

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giampieros ha scritto: 30 ott 2019, 13:35 Significa che se i 50 milioni di elettori, eleggono 50 milioni di deputati, la rappresentatività è alta. Al 100%. Per forza! Ogni elettore rappresenta se stesso!
Se invece il numero di deputati eletti dai 50.000.000 di elettori sono 1, allora la rappresentatività è minima. Zero.
E se il numero dei deputati è zero?
Fede ha ragione da un punto di vista matematico, devi tenere anche conto dei minimi e massimi.
Quindi non ci saranno mai i 50 milioni di parlamentari ma diciamo 900 come prima? Cifra che si può innalzare o diminuire in base al numero di cittadini italiani.
E si mette un minimo, diciamo 300?
Il problema è che quei 300 decidono per tutto il popolo, una parte sarà all'opposizione a fare poco, una parte ai partitini... Restano pochi uomini a decidere per tutti, era questo il punto.

Poi allora possiamo alzare il numero di 300 perchè troppo basso, ma più lo avviciniamo a 900 o più scende il 900... Meno ha senso complicarsi la vita.
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cuneoman ha scritto: 30 ott 2019, 9:52
Valerio ha scritto: 30 ott 2019, 8:54 Questo vale solo per i governi di sinistra, perché abbiamo visto che i governi Berlusconi andavano abbattuti subito!
Destra e "sinistra" hanno sempre governato nello stesso modo, lo sport nazionale è far cadere il governo, mai pensare agli italiani. Berlusconi non ha mai accettato una sconfitta, perfino poco fa non accettava che Salvini avesse più potere di lui nel CDx e se ascolti la Tv da 25 anni la proposta è quella di ritornare al voto. Nel 2006 aveva anche richiesto il conteggio dei voti, poi conclusosi con la compravendita di senatori.... Dai siamo seri!! E pure Salvini non sta forse chiedendo di tornare a votare da 3 mesi a questa parte perchè non condivide la Costituzione?

Ora, potete dare ragione al CDx come io lo do al M5S, ci sta, sono opinioni diverse. Ma non diciamo che chi è all'opposizione accetta il governo di turno e si comporta da opposizione per il bene del paese. Almeno in Italia,
Credo che la generale percezione di quanto spesso si vada a votare per le politiche, sia errata. In realtà le Legislature finiscono spesso alla loro scadenza naturale: magari con più "governi" all'interno.
Esempio delle ultime elezioni politiche (anno e tra parentesi durata):
1987 (5)- 1992 (2)- 1994 (2)- 1996 (5)- 2001 (5)- 2006(2)- 2008(5)- 2013(5)- 2018 (?)
Su otto legislature, cinque sono durate 5 anni.
A proposito delle elezioni del 2006, questi furono i risultati:

CAMERA
Centrodestra voti 18.977.843....... seggi 281
Centrosinistra Voti 19.002.598....... seggi 348
Differenza 24.755


Quelle elezioni si tennero usando la Legge Calderoli, dal relatore stesso denominata "PORCELLUM" che prevedeva un cospicuo "premio di maggioranza" al partito o alla coalizione che avesse preso 1 voto più delle altre. Questa Legge fu successivamente "annullata" dalla Corte Costituzionale proprio nella parte del "premio di maggioranza".
Di questa esigua differenza dello 0,07% ne parlarono tutti o quasi i quotidiani del mondo! Berlusconi, chiese il riconteggio delle schede "annullate". Riconteggio che confermò la vittoria su misura del centrosinistra. Non vi fu nessuna polemica.
Dopo due anni esatti, la coalizione di Governo che andava da Rifondazione comunista a "Mastella", cadde e quindi si andò nuovamente al voto. Vinse Berlusconi con quasi 10 punti e 3 milioni e mezzo di voti di vantaggio.
giampieros
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Teribbile ha scritto: 29 ott 2019, 21:21
cuneoman ha scritto: 29 ott 2019, 12:23
Valerio ha scritto: 29 ott 2019, 12:13 Ma Salvini non aveva votato a favore? Come promesso?
Votazione: presenti 569 votanti 567, favorevoli 553, contrari 14, astenuti 2
Tutti hanno votato a favore per non perdere il consenso elettorale, ma ci sono molte interviste dove si vede il malumore di tutti i politici e anche trasmissioni con ospiti su misura che criticano pesantemente la manovra sia dal punto di vista democratico e che minimizzano l'aspetto economico. Quasi sicuramente ci sarà un ricorso con referendum, vedremo la Lega dove si schiererà.
Se alla Lega fosse stata a cuore questa riforma avrebbe aspettato 7 (sette) giorni per far cadere il governo, prendendosene anche i meriti
Non esiste un referendum riguardo alla riduzione parlamentari mentre esisterà quello con il quale si dovrebbe confermare la riforma elettorale per il proporzionale e qui cade l'asino. Non sarà l'Emilia, la Calabria o la Toscana a far cadere il governo, ma la sfiducia che daranno al referendum a questa legge.
Lo sanno benissimo e per questo la tireranno ancora avanti fino a quando potranno, dopodiché il governo saluterà per forza.
Eh... intanto la Legge elettorale ad impianto proporzionale la devono ancora fare. Una volta fatta ed approvata, bisogna raccogliere le 500.000 firme per chiedere il referendum. Poi la Corte di Cassazione deve validarle. Quindi la Corte Costituzionale deve verificare la fattibilità del referendum (la Legge residua, in caso i "SI'" siano maggioranza, deve essere immediatamente applicabile). Poi si va al referendum e nel frattempo siamo quasi a fine legislatura...
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Re: Taglio dei Parlamentari

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giampieros ha scritto: 30 ott 2019, 14:32 Credo che la generale percezione di quanto spesso si vada a votare per le politiche, sia errata. In realtà le Legislature finiscono spesso alla loro scadenza naturale: magari con più "governi" all'interno.
Esempio delle ultime elezioni politiche (anno e tra parentesi durata):
1987 (5)- 1992 (2)- 1994 (2)- 1996 (5)- 2001 (5)- 2006(2)- 2008(5)- 2013(5)- 2018 (?)
Su otto legislature, cinque sono durate 5 anni.
A proposito delle elezioni del 2006, questi furono i risultati:

CAMERA
Centrodestra voti 18.977.843....... seggi 281
Centrosinistra Voti 19.002.598....... seggi 348
Differenza 24.755


Quelle elezioni si tennero usando la Legge Calderoli, dal relatore stesso denominata "PORCELLUM" che prevedeva un cospicuo "premio di maggioranza" al partito o alla coalizione che avesse preso 1 voto più delle altre. Questa Legge fu successivamente "annullata" dalla Corte Costituzionale proprio nella parte del "premio di maggioranza".
Di questa esigua differenza dello 0,07% ne parlarono tutti o quasi i quotidiani del mondo! Berlusconi, chiese il riconteggio delle schede "annullate". Riconteggio che confermò la vittoria su misura del centrosinistra. Non vi fu nessuna polemica.
Dopo due anni esatti, la coalizione di Governo che andava da Rifondazione comunista a "Mastella", cadde e quindi si andò nuovamente al voto. Vinse Berlusconi con quasi 10 punti e 3 milioni e mezzo di voti di vantaggio.
Non so cosa intendi per "legislatura", sicuramente hai ragione tu se parli di andare al voto, ma per me c'è molta differenza tra il governo Berlusconi del 2008-2011 e quello di Monti successivo. E anche adesso tra il governo giallo-verde a quello giallo-rosso. E tra quello Letta a quello Renzi-Alfano-Verdini. Certo, se sono solo rimpasti interni allora cambia poco, ma qui cambia tutto.

Faccio notare che, giusto o sbagliato, nel 1994 Berlusconi non accetto mai il "ribaltone" di Bossi, nel 2006 chiese il riconteggio dei voti e protestò per mesi, finchè i parziali dei riconteggi non aumentarono a favore del CSx. Quella legge era anticostituzionale, ma era stato il CDx a volerla e scriverla a pochi mesi dal voto, evidentemente sbagliando le previsioni sui risultati. Nel 2008 ci fu la compravendita di senatori che conosciamo, poi prescritta in fase di giudizio. Scilipoti e Razzi poi passarono al CDx... Nel 2011 Berlusconi si dimise e poi gridò al golpe. Nel 2019 l'intero CDx chiese per mesi ("chiede", ancora oggi) di tornare alle elezioni.

Come ho scritto, possiamo motivare i fatti in base ai nostri pensieri ideologici, ma non mi risulta che alla destra italiana piaccia perdere e ammetta la sconfitta. Lo scopo non è mai stato fare opposizione ma solo far cadere il governo.

Ho tralasciato molti episodi come la richiesta di tornare al voto dopo il fallimento del referendum del 2016 e in episodi del governo 1995-2001.
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