Stampare moneta

Forum di discussione sulla politica italiana, i partiti e le istituzioni.
cuneoman
Messaggi: 1123
Iscritto il: 16 ago 2019, 23:39

Re: Stampare moneta

Messaggio da leggere da cuneoman »

Valerio ha scritto: 28 ott 2019, 1:43 Cuneoman, non sono un esperto ma una cosa la so. Il "valore di una moneta" non è altro che il suo potere d'acquisto.

Se il petrolio lo regali ai compagni e vivi di importazioni, quei biglietti che stampi valgono meno delle figurine Panini.
Il valore della moneta è quanto questa viene accettata da chi la riceve...
Cioè non è che se uno Stato stampa il doppio della moneta è ricco il doppio!!

Sono discorsi che faccio in generale, rispetto ad argomentazioni che trovo in rete praticamente sempre, specie dai leghisti e da ex Craxiani che pensano che dovremmo tornare a fare debito come negli anni '80 quando stavamo bene, eravamo la quarta potenza al mondo ecc ecc, non sto mettendo in bocca niente a nessuno!!

Anche perchè tempo fa avevamo fatto un sondaggio su quanti di noi saremmo voluti uscire dall'Euro adesso è i favorevoli erano in netta minoranza
Avatar utente
Gasiot
Messaggi: 1116
Iscritto il: 8 giu 2019, 22:01
Has thanked: 194 times
Ti Piace: 186 times

Re: Stampare moneta

Messaggio da leggere da Gasiot »

Il valore della moneta è quanto questa viene accettata da chi la riceve...
nel nostro caso abbiamo un moneta fornitaci da un produttore esterno che ne stabilisce il prezzo...ed infatti il freno maggiore che ha l'uscita dall'euro è il costo di sanzioni accettate a suo tempo che praticamente proibiscono ogni voglia di fare per conto nostro
“Se un uomo è uno stupido, non lo emancipi dalla sua stupidità col mandarlo all'università. Semplicemente lo trasformi in uno stupido addestrato, dieci volte più pericoloso.”
DESMOND BAGLEY
cuneoman
Messaggi: 1123
Iscritto il: 16 ago 2019, 23:39

Re: Stampare moneta

Messaggio da leggere da cuneoman »

RedWine ha scritto: 28 ott 2019, 9:23
cuneoman ha scritto: 27 ott 2019, 22:44
Ma la domanda resta, se la soluzione suggerita da molti è "stampare moneta all'infinito, il debito non esiste", perchè l'Argentina non lo fa visto che sono 20 anni che la popolazione muore di fame? E continua a ritrattare il debito e chiedere soldi ai mercati?

ma scusa, CHI vuole stampare moneta all'infinito?
Ho risposto sopra a Valerio, è la tesi di buona parte dei NO EURO e altra gente che pensa che si possa fare debito all'infinito se uno Stato è sovrano della propria moneta.

- Dovrebbe stampare moneta perchè i cittadini muoiono di fame, pagarci lavori pubblici, distribuirla al popolo, alzare i salari

e cosa intendi per "stampare moneta"?
Come sopra, se ad esempio prendiamo l'Italia, ogni hanno deve fare un DEF. Se ha i soldi bene, altrimenti fa deficit. Per farlo o chiede soldi ai mercati, come abbiamo sempre fatto, oppure trova i soldi, oppure stampa moneta finchè basta (se avesse la Lira sotto una Banca di Stato). Questo senza vincoli, ogni anno, all'infinito.
Salvini un anno fa disse "noi diamo i soldi agli italiani che ne hanno bisogno, di cosa dice l'Europa non mi interessa".
Non è la stessa cosa ovviamente, ma è un modo per sostenere che non esiste nessun rapporto tra quanto spendiamo e le regole internazionali sul debito, mi riferisco al fatto di tenere i conti in ordine... Se ora la gente (italiani e non) ci prestano i soldi dei Titoli di Stato è perchè noi diamo fiducia in proporzione agli interessi. Meno fiducia esiste, meno tenuta dei conti esiste, più interessi si pagano e meno gente vorrà prestarcene, compresi tutti i fondi che per natura non possono rischiare di perdere capitali. Non per niente o preso l'esempio argentino, se la gente non presta neanche i soldi avendo un 10% di interessi c'è un motivo!


- Questo punto è ovvio, ed è la base del discorso debito, se sei l'Argentina che ha fatto 5 default in un secolo, chi ti presta ancora dei soldi rischiando di perderli se non hai restituito gli altri a chi li devi?? Nella migliore delle ipotesi si parla di tassi di interesse a 2 cifre, per dirla in SPREAD almeno 1.000.

non ho seguito ultimamente le vicende argentine, so che all'origine del debito e del dissesto economico fu la decisione di legare il valore del peso al dollaro, quando si dovettero forzatamente sganciare si trovarono con un debito in dollari che erano impossibilitati a pagare
Il problema dell'Argentina è che non è mai stato affidabile, ha sempre pagato interessi mostruosi con economie altalenanti, ad ogni crisi è stata insolvente. Però gli Stati esteri per aiutare le popolazioni hanno dato aiuti ingenti... Aiuti per il presente che l'Argentina non ha mai saputo affrontare con lungimiranza. La proporzione Pesos-Dollaro era stata avviata proprio per evitare iperinflazione, come è avvenuto in molti altri Stati, questo è un bene ed un male. Ma quando arrivi a certi livelli sei costretto perchè non hai alternative, lo fece anche la Germania del 1924.

Il problema del debito estero è che qualcuno quei soldi li ha chiesti in prestito, compresa l'Italia che ogni anno si finanzia in deficit, continuiamo a vivere solo grazie ai soldi che i mercati ci prestano. E questo è un punto importante,
no, non è IN ASSOLUTO importante, dipende
a chi chiedi il prestito
L'Argentina è povera, chiede i soldi ai mercati esteri
L'Italia è ricca, ma i suoi cittadini sono già fortemente esposti con il debito pubblico. E' vero, si può chiedere ancora di più, ma il grosso arriva dai mercati esteri, specie per il rinnovo del debito già esistente. E compreso il QE della BCE. Il Giappone ad esempio ha buona parte del suo debito detenuto dai giapponesi

se a debiti esteri corrispondono o meno crediti esteri,
Nel caso dell'Argentina penso che sia nullo, nel caso italiano siamo comunque in deficit avendo il terzo debito più grande al mondo. Questo viene fatto per convenienza, sarebbe stupido prestare i soldi a 1 e pagare gli interessi a 3.
in quale valuta se interna o estera
Questo è uno dei punti. Noi abbiamo l'Euro, l'Argentina ha il Peso. Avendo una moneta propria non gli porta nessun giovamento per i discorsi che stiamo facendo, anzi, l'Euro ha un valore riconosciuto, la Lira e il Peso no, è in base a molti parametri che stiamo affrontando. Lo ha finchè è riconosciuto il controvalore.
a che tasso ottieni il prestito rispetto all'inflazione,

Questo è il pericolo, avere come risultato una iper inflazione che fa valere la moneta meno della carta su cui è stampata. Noi nel 1980 eravamo arrivati al 21% di inflazione, questa era diminuita solo grazie alla scissione della Banca d'Italia per dare più credibilità ai mercati e meno "autocertificazione". L'eliminazione della "scala mobile" avvenne solo 3 anni dopo quando l'inflazione era già crollata. Certo anche questo ha influito, anche se implicitamente ha causato una riduzione dei salari rispetto all'inflazione (riduzione del potere d'acquisto)
qual'è lo stato della tua economia,
Ecco, qui non c'è paragone tra Italia e Argentina. Però ricordiamoci cos'è stata la crisi del 2008 per le aziende italiane, quante hanno chiuso, quanti disoccupati sussidiati dallo Stato italiano (che pagava la Cassa Integrazione e non riceveva l'IRPEF dai licenziati), quante grosse aziende sono state comprate dai cinesi ecc, quanti si sono suicidati. Creare una crisi come potrebbe essere una Italexit distruggerebbe sicuramente una buona fetta di economia, sul fatto che dopo comunque staremmo meglio è oggetto di questa discussione.
quanto è grande l'economia di cui si parla ecc...
Una grande economia è sicuramente un vantaggio. In questo caso contiamo anche quanto è grande il debito, cosa che gli investitori valutano, entrate, uscite, propensione nel pagare gli interessi sul debito, rischio default
Troppa carne al fuoco? :grin:
cuneoman
Messaggi: 1123
Iscritto il: 16 ago 2019, 23:39

Re: Stampare moneta

Messaggio da leggere da cuneoman »

Gasiot ha scritto: 28 ott 2019, 11:32
Il valore della moneta è quanto questa viene accettata da chi la riceve...
nel nostro caso abbiamo un moneta fornitaci da un produttore esterno che ne stabilisce il prezzo...ed infatti il freno maggiore che ha l'uscita dall'euro è il costo di sanzioni accettate a suo tempo che praticamente proibiscono ogni voglia di fare per conto nostro
Questo è un punto, ma secondo me non il più grande.
So che non hanno l'Euro, ma guarda l' hard-Brexit... Anche senza sanzioni il costo sarebbe pesantissimo per gli inglesi.

Per noi i problemi più grossi sarebbero
- Gli interessi sul debito esistente che schizzerebbe alle stelle
- Il quanto svalutare la Lira per non regalare le aziende italiane ai cinesi e contemporaneamente trovare un punto di equilibrio tra importazioni delle materie prime che consumiamo (elettricità, metano, petrolio, grano ecc) e quanto esportiamo
- L'impatto iniziale sulla nostra economia traballante
- Tasse. Cioè il finanziamento della nostra economia in un periodo di probabile blocco di prestiti esteri, specie nel caso di una hard-Italexit o di governi visti come inaffidabili dagli investitori
Avatar utente
Valerio
Messaggi: 2693
Iscritto il: 8 giu 2019, 20:31
Località: Messina
Has thanked: 631 times
Ti Piace: 404 times

Re: Stampare moneta

Messaggio da leggere da Valerio »

Abbiamo vissuto decenni svalutando la lira .........
Sovranità al Cittadino.
Non abbiamo un pianeta B
In onore dei pennuti heyokani: Non ereditiamo la terra dai nostri antenati, la prendiamo in prestito dai nostri figli.
cuneoman
Messaggi: 1123
Iscritto il: 16 ago 2019, 23:39

Re: Stampare moneta

Messaggio da leggere da cuneoman »

Valerio ha scritto: 28 ott 2019, 12:04 Abbiamo vissuto decenni svalutando la lira .........
E difatti abbiamo creato un debito mostruoso, senza creare le infrastrutture o eliminare burocrazia e mafia. Compreso lo straguadagno di Soros degli anni '90.
Il problema è che lo fai per un pò, finchè il debito è basso, fincjè qualcuno è disposto a prestarti i soldi, poi per tutti si arriva ad un limite. Se non fossimo l'Italia ma l'Argentina questo sarebbe già avvenuto molto prima!

Ti faccio un esempio, c'è un tuo amico del tuo gruppo che chiede dei soldi perchè ha dei problemi. Piccole somme glieli dai. Ad un certo punto scopri che ha chiesto centinaia di Euro a mezzo paese, anche migliaia in qualche caso... Gliene presti degli altri anche se deve restituirtene ancora parecchi??

Secondo esempio, hai una società affidabilissima e solida, ma come direttore mettono uno come Paperino che ha la fama di essere un deficiente e alle spalle ha 12 fallimenti, 12 processi in corso ed è riconosciuto a livello mondiale come un cretino. Continui a comprare obbligazioni di questa società o inizi a guardarti intorno, perchè è pieno di aziende che chiedono prestiti?

Ritorno al tema iniziale, ma se bastasse svalutare, stampare, rinnegare il debito, perchè l'Argentina non lo fa?
Avatar utente
carletto3
Messaggi: 2822
Iscritto il: 25 giu 2019, 2:20
Has thanked: 90 times
Ti Piace: 474 times

Re: Stampare moneta

Messaggio da leggere da carletto3 »

O'....ma continuiamo in discussioni inutili sullo stampar moneta..
Qualcuno qua ha presente cos'è la moneta stampata?
Uno stato puo' stampare nuova moneta se alle spalle ha un controvalore in oro,una volta,...depositato nei caveau dello stato, o una ricchezza nazionale pari o superiore alla moneta stampata.
L'Italia ha depositi in oro pari o leggermente inferiore al debito pubblico depositato in varie banche mondiali....ma come dicevo in altri post che la ricchezza vera dell'Italia è imponente....immobiliare e mobile.(deposito bancari dei risparmiatori)
Conclusione:lItalia potrebbe stampare moneta propria in sicurezza.....ma non l'Euro....
L'Euro non ha alle spalle nulla.....se fallisse a chi sarebbe requisito oro o immobili o ricchezze depositate?'
L'euro è una moneta fittizia coperta dalla garanzia degli stati che l'hanno adottato....ma quali stati pagherebbero un eventuale fallimento dell'Euro?
Si scatenerebbe una guerra mondiale ....ognuno darebbe la colpa ad altri e nessuno vorrebbe pagare per altri.
Da qua l'impossibilita' di stampar moneta in euro....cosa che invece sarebbe possibile in una nazione che stampi la propria moneta....la garanzia sarebbe data dalle ricchezze della stessa nazione.Ogni altra considerazione è purissima fantasia.
Amen
La realta' è solo un'allucinazione dovuta a carenza di alcol (...un saggio)
Avatar utente
Valerio
Messaggi: 2693
Iscritto il: 8 giu 2019, 20:31
Località: Messina
Has thanked: 631 times
Ti Piace: 404 times

Re: Stampare moneta

Messaggio da leggere da Valerio »

carletto3 ha scritto: 28 ott 2019, 12:34 O'....ma continuiamo in discussioni inutili sullo stampar moneta..
Qualcuno qua ha presente cos'è la moneta stampata?
Uno stato puo' stampare nuova moneta se alle spalle ha un controvalore in oro,una volta,...depositato nei caveau dello stato, o una ricchezza nazionale pari o superiore alla moneta stampata.
L'Italia ha depositi in oro pari o leggermente inferiore al debito pubblico depositato in varie banche mondiali....ma come dicevo in altri post che la ricchezza vera dell'Italia è imponente....immobiliare e mobile.(deposito bancari dei risparmiatori)
Conclusione:lItalia potrebbe stampare moneta propria in sicurezza.....ma non l'Euro....
L'Euro non ha alle spalle nulla.....se fallisse a chi sarebbe requisito oro o immobili o ricchezze depositate?'
L'euro è una moneta fittizia coperta dalla garanzia degli stati che l'hanno adottato....ma quali stati pagherebbero un eventuale fallimento dell'Euro?
Si scatenerebbe una guerra mondiale ....ognuno darebbe la colpa ad altri e nessuno vorrebbe pagare per altri.
Da qua l'impossibilita' di stampar moneta in euro....cosa che invece sarebbe possibile in una nazione che stampi la propria moneta....la garanzia sarebbe data dalle ricchezze della stessa nazione.Ogni altra considerazione è purissima fantasia.
Amen
Non ha ne' l'una ne' l'altra. Riserve auree per 90 miliardi e ricchezza nazionale per 1.300 mld.
Sovranità al Cittadino.
Non abbiamo un pianeta B
In onore dei pennuti heyokani: Non ereditiamo la terra dai nostri antenati, la prendiamo in prestito dai nostri figli.
RedWine
Messaggi: 887
Iscritto il: 9 giu 2019, 14:54
Has thanked: 133 times
Ti Piace: 171 times

Re: Stampare moneta

Messaggio da leggere da RedWine »

carletto3 ha scritto: 28 ott 2019, 12:34 O'....ma continuiamo in discussioni inutili sullo stampar moneta..
Qualcuno qua ha presente cos'è la moneta stampata?
Uno stato puo' stampare nuova moneta se alle spalle ha un controvalore in oro,u
parli del gold standard, ma è dal 1973 che le monete non hanno legami con l'oro.
https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_aureo
Se non crediamo nella libertà di espressione per le persone che disprezziamo, non ci crediamo affatto N.Chomsky
Ma questo non implica che non possiamo mandarle a cagare. RedWine
.
Avatar utente
Valerio
Messaggi: 2693
Iscritto il: 8 giu 2019, 20:31
Località: Messina
Has thanked: 631 times
Ti Piace: 404 times

Re: Stampare moneta

Messaggio da leggere da Valerio »

La moneta ha corso legale all'interno del Paese. Il che significa che va usata per tutte le transazioni e per pagare le tasse.

Non ha nessun controvalore a garanzia. Addirittura i liberisti sostengono che la moneta stessa è una merce di scambio.

Se dall'estero hanno necessità di fare acquisti in Italia, devono acquistare moneta a corso legale in Italia. Allo stesso modo gli italiani, per operare all'estero devono acquistare la valuta a corso legale nel Paese da cui importare o nel quale investire.

Allo stesso modo per le Borse, sia di titoli che di merci. Con le dovute eccezioni. Per esempio, per comprare petrolio in Arabia Saudita occorrono dollari.

Il problema argentino è che vende il petrolio in dollari, che finiscono chissà dove nel mondo (per arricchire chi governa o per esportare capitali illegalmente) invece che venire convertiti in pesos argentini. Un cortocircuito che taglia fuori tutto intero il popolo che vive di stipendio. E non vi è una vera Economia Capitalista, che porterebbe sviluppo con la creazione di aziende, ma solo piccoli commerci interni, essenzialmente rivolti alla sussistenza, dovuti ad una economia post socialista mai cresciuta.

Eppure il Paese è ricchissimo. Con le loro risorse minerarie noi non avremmo alcun Debito Pubblico. Loro, invece, hanno distrutto la Borghesia, cuore pulsante di un'Economia Capitalista.
Sovranità al Cittadino.
Non abbiamo un pianeta B
In onore dei pennuti heyokani: Non ereditiamo la terra dai nostri antenati, la prendiamo in prestito dai nostri figli.
Rispondi