Democrazia o dittatura?

[Michelangelo]

Mi è stato suggerito e provo a vedere se qui sia possibile fare una discussione simile. In altri posti non lo è stato causa presenza preponderante di troll.
In effetti mi piacerebbe discutere dell'argomento anche perchè in Italia pare che nessuno abbia idea di cosa sia una dittatura e cosa una democrazia. O meglio cosa, quali caratteristiche fanno si che una nazione sia una democrazia invece che una dittatura e viceversa. E la cosa assurda è che i primi ad indurre in confusione sono i giornalisti che, sul tema, sembrano per lo più ignoranti come capre, e molti politici. E in quest'ultimo caso mi domando se loro stessi lo sappiano o invece la loro sia una scelta di preferenza verso la dittatura.

Quindi invito tutti ad esprimere la propria opinione rispondendo alla domanda: Cosa pensate che faccia si che uno Stato sia democratico e un altro no?

Una discussione sull'argomento è sta già avviata qua: viewtopic.php?t=16417
Heyoka ti aveva anticipato, copiando e incollando il tuo quesito sulla democrazia.

[vito]

Essere o non essere ...questo è il dilemma .....

[Momo55]

Io direi che elemento NECESSARIO è la grandezza dello stato e il numero dei suoi abitanti.
Più è piccolo lo stato, già San Marino è ai limiti e più è possibile gestire la Democrazia.

Questo però presuppone che tu abbia una chiara idea di cosa pensi che sia la democrazia per sostenere che dipende dal numero. ma no, non dipende dal numero. E perchè mai? Cosa Centra il numero per essere democrazie o dittature?

[Momo55]

Mi è stato suggerito e provo a vedere se qui sia possibile fare una discussione simile. In altri posti non lo è stato causa presenza preponderante di troll.
In effetti mi piacerebbe discutere dell'argomento anche perchè in Italia pare che nessuno abbia idea di cosa sia una dittatura e cosa una democrazia. O meglio cosa, quali caratteristiche fanno si che una nazione sia una democrazia invece che una dittatura e viceversa. E la cosa assurda è che i primi ad indurre in confusione sono i giornalisti che, sul tema, sembrano per lo più ignoranti come capre, e molti politici. E in quest'ultimo caso mi domando se loro stessi lo sappiano o invece la loro sia una scelta di preferenza verso la dittatura.

Quindi invito tutti ad esprimere la propria opinione rispondendo alla domanda: Cosa pensate che faccia si che uno Stato sia democratico e un altro no?

Una discussione sull'argomento è sta già avviata qua: viewtopic.php?t=16417
Heyoka ti aveva anticipato, copiando e incollando il tuo quesito sulla democrazia.

Che si fa, si possono unire le due discussioni?

[vatel]

Come già detto sia la democrazia possono essere così rarefatti da non essere nemmeno percettibili, cmq per andare a parare dove vuoi tu (ormai s'è capito) per me non c'è democrazia nè in Italia nè in Russia, ma almeno in Russia c'è la certezza della pena.

In democrazia i rappresentanti del popolo non dovrebbero andare in Parlamento per curare gli affari loro ed ignorare quelli dei cittadini, chi ruba e chi sbaglia dovrebbe dimettersi, andare in galera e restituire quanto rubato, inoltre lo stato non dovrebbe sprecare soldi e poi tartassare il cittadino perchè non sa amministrare il portafoglio, quindi come vedi, già dalle prime battute l'Italia non è una democrazia.

Se vuoi posso continuare, ma la lista di situazioni antidemocratiche in Italia sono infinite ed il fatto che ci lascino parlare su forum o su altre piattaforme è solo per farci sfogare, tanto chi comanda sono sempre loro e puoi scrivere quello che vuoi, ma non cambia nulla, per questo ti lasciano questa "libertà"..e cmq a molte persone sono stati cancellati account di Youtube, Facebook ed altri social perchè contro il sistema e perchè davano fastidio, quindi mi sa che devi rivedere le tue convinzioni in modo molto radicale, se vuoi confrontarti, altrimenti lassamo perde..

[Momo55]

Allora, intanto precisiamo che la democrazia è un sistema politico e sociale di gestione del potere che si prefigge di far di tutto per non essere una dittatura. Questo concetto è molto importante e porta a chiarire cosa è una dittatura. Se non si sa cosa sia una dittatura, non si sa come fare per non esserlo.
Le dittature le conosciamo tutti, e anche le democrazie su cui però si raccontano molte falsità.
Faccio un esempio banale che tutti conoscete e molti ripetono: ciò che accade in Israele è voluto da Netanyahu. Lo dicono tutti, ma proprio tutti i giornalisti e quasi tutti i politici: è lui che vuole la guerra ed è sempre lui che non vuole la pace. Ne consegue che la gente creda che sia così: lì a decidere è una sola persona: Netanyahu.
Poi si aggiunge che Israele è una democrazia. Ma nessuno a quel punto capisce perchè sia una democrazia se di fatto comanda uno solo come Putin. Ma è davvero così?
Se si va a vedere non lo è affatto. Israele è davvero una democrazia e non comanda Netanyahu esattamente come in italia non comanda la Meloni.
In Israele, come in Italia, ci sono tanti partiti e c'è un governo di larghe intese per la guerra. Lì anche il partito di sinistra vuole la guerra perchè si elimini Hamas. Poi faranno i conti fra loro. le decisioni non le prende Netanyahu, ma il parlamento a maggioranza e il consiglio di guerra dove sono rappresentati tutti i partiti di governo.
Ci sarebbe da domandarsi perchè invece viene diffusa una falsa narrazione. Perchè si dà ad intendere che non vi siano differenze fra democrazie e dittature?

[vito]

“È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora”

[Momo55]

Come già detto sia la democrazia possono essere così rarefatti da non essere nemmeno percettibili, cmq per andare a parare dove vuoi tu (ormai s'è capito) per me non c'è democrazia nè in Italia nè in Russia, ma almeno in Russia c'è la certezza della pena.

In democrazia i rappresentanti del popolo non dovrebbero andare in Parlamento per curare gli affari loro ed ignorare quelli dei cittadini, chi ruba e chi sbaglia dovrebbe dimettersi, andare in galera e restituire quanto rubato, inoltre lo stato non dovrebbe sprecare soldi e poi tartassare il cittadino perchè non sa amministrare il portafoglio, quindi come vedi, già dalle prime battute l'Italia non è una democrazia.

Se vuoi posso continuare, ma la lista di situazioni antidemocratiche in Italia sono infinite ed il fatto che ci lascino parlare su forum o su altre piattaforme è solo per farci sfogare, tanto chi comanda sono sempre loro e puoi scrivere quello che vuoi, ma non cambia nulla, per questo ti lasciano questa "libertà"..e cmq a molte persone sono stati cancellati account di Youtube, Facebook ed altri social perchè contro il sistema e perchè davano fastidio, quindi mi sa che devi rivedere le tue convinzioni in modo molto radicale, se vuoi confrontarti, altrimenti lassamo perde..

Certo, puoi continuare. Ma che c'entrano i difetti umani con il concetto di democrazia? Pensi per caso che la democrazia sia una sorta di paradiso terrestre pieno di santi? e degli umani che ne fai?

Detto ciò chi è che ti ha detto che la democrazia sia una cosa dove i difetti umani non esistono? Perchè vedi, ti diràò di più: la democrazia parte proprio dalla coscienza di quali siano i difetti umani per fare il meglio possibile.

Montesquieu diceva: chi ha potere tende ad abusarne. E chi ha potere assoluto ne abusa in modo assoluto. Possiamo aggiungere l'abuso di potere alla categoria dei difetti umani. Perchè vedi, gli umani sono dei mammiferi, carnivori, che si danno una organizzazione sociale verticale e che si fanno le guerre da che sono nati. Fanno guerre di potere da sempre e in ogni contesto e con ogni mezzo. lasciando vittime sul terreno ogni volta. E sai perchè? Perchè siamo fatti così, Non lo eviti, non eviti che ci siano guerre di potere nemmeno per una posizione di rendita migliore di un'altra, oppure per un ruolo di prestigio piuttosto che no. negli uffici la gente si fa la guerra. Non con le armi però. Ma lo scontro c'è uguale e anche lì si lasciano sul terreno morti e feriti.
Quindi in russia che certezza della pena hai? Di sicuro quella che se sei contro il despota la pena è certa, severa e mortale. Questa è la certezza della pena che hai. In russia come in ogni dittatura. Nessuna certezza della pena per i delinquenti. E nemmeno per la corruzione, da sempre altissima anche col comunismo dove la corruzione fa girare tutto.
Lì hai una sola certezza: che chi comanda comanda su tutto e devi ubbidire perchè se non lo fai muori. Ti piace davvero?

[heyoka]

“È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora”

Stato del Vaticano...credo sia una specie di dittatura.

[Vento]

E' una domanda da porre sul serio, senza timore, lasciandoci la libertà di esplorare qualunque soluzione, e non in modo intimidatorio, escludendo a priori altre vie, attitudine questa poco democratica.
Attualmente l'utopia democratica che va per la maggiore è basata sulla ossessione della uguaglianza, intesa in vari modi, più o meno radicali, ed è parto della sinistra. Sinistra che si è realizzata nel comunismo, che con la democrazia ha niente a che fare. Quindi crediamo in una versione di democrazia che ha qualcosa di storto, che sarebbe opportuno scartare.
Mi fermo qui, a questo primo passo.

Il problema principale della democrazia - intesa come democrazia del popolo - penso che risieda nella scarsa probabilità che la maggioranza dei cittadini sia dotata di saggezza e dunque sia in grado di scegliere la migliore soluzione ( e il leader politico ) per la gestione dello Stato. Essendo la saggezza una virtù di pochi.
Ammesso che ci sia un MIGLIORE tra i candidati. Se i candidati sono tutti scadenti ( ogni riferimento alla nostra classe politica è puramente...voluto ) a prescindere dalla capacità di scelta del popolo, il risultato sarebbe inevitabilmente quello di ritrovarsi un BROCCO al governo.

E allo stesso tempo, se ogni popolo e Stato avesse a disposizione Uomini politici del calibro di Gandhi ( pacifico, saggio, capace e patriota ), in teoria non ci sarebbe bisogno della democrazia politica( del ricambio al governo ); che in quel caso - qualora il popolo ( ( che potrebbe non essere - come già detto - sufficientemente saggio, in maggioranza ) scegliesse democraticamente un altro governante - smonterebbe o vanificherebbe tutto quello che di buono ha fatto il precedente governante.
In linea di principio, per quanto mi riguarda, aborro le dittature. Ma, di norma, le dittature sono guidate da tiranni ( uomini che vessano il proprio popolo ).
Mi domando: Se l'Italia fosse guidata SOLO dal saggio filosofo Giorgio Agamben ad esempio, farebbe storcere il naso a qualcuno?
Il mio "italiano" preferito in assoluto( come ipotetico governante ) è Magdi Allam. Ma presumo che sarebbe troppo divisivo per il popolo italico.
Sono riflessioni buttate lì a voce alta...che magari non stanno in piedi!

La nostra società, che la propaganda definisce democratica, è in realtà anarchica. Ognuno fa quel che vuole, a cominciare dai criminali, più motivati e attrezzati all'uopo. Il governo si limita a recepire le direttive dei poteri esteri che ci sovrastano e a mediare tra i clan dominanti. Non abbiamo un dittatore e nemmeno una aristocrazia: solo massa amorfa e mediatori prezzolati e intriganti, i politici. Risultato il caos. Un paese terra di nessuno.
Una società capace di selezionare i capaci e costruire una aristocrazia utile, può permettersi anche un regime che qui definiremmo, con i nostri semplici e ingenui schemi, dittatoriale. Una buona guida sarebbe cosa buona per la società. Oggi vediamo regimi stabili ed efficaci, che definiamo dittatoriali, come in India e in Cina, dove il leader è però espressione di una élite o aristocrazia, il partito. La Cina in pochi anni si è modernizzata ed oggi guida gli sviluppi delle tecnologie, mentre in ambito internazionale esercita un ruolo di mediazione e pacificazione. Altrettanto l'India. Come disprezzare ciò?
'Sì, ma i cinesi non possono fare quello che gli pare come gli italiani, perché noi siamo democrazia e loro dittatura.' E questa sarebbe la libertà? Semplicemente loro sono un popolo civile che sa confucianamente autocontrollarsi, mentre noi siamo dei selvaggi di ritorno.

[RedWine]

Vediamo con la prima domanda che sembra facile ma non lo è per niente: sai cosa è di preciso una democrazia? E cosa di preciso qualifica una nazione come democratica o come una dittatura?
Attendo la tua risposta.
Preparati, perchè la cosa è lunga.
Aspetto la tua risposta.

Dicesi "Democrazia" quel modello di società , governabilità e gestione dello Stato dove si conferiscono diritti, libertà, equità e potere ai cittadini; vantaggi non presenti nelle dittature, dove esiste un solo uomo al comando e i cittadini devono sottostare ( senza potersi opporre ) al modello di società imposto dal dittatore.

Considerazioni personali:
A partire dal giorno UNO dal conseguimento del modello di società democratica, il governo in carica si adopera in maniera silente e subdola ad erodere anno dopo anno un po' di questa democrazia. Sino a ridurla al lumicino ( se il popolo glielo permette ). In quanto, un popolo che ha troppo potere ( o anche il giusto ), non piace a nessun politico ( suppongo ).
Ciononostante, penso che anche le democrazie farlocche come quelle occidentali, siano comunque di gran lunga preferibili rispetto alle dittature ufficiali; perché il governo deve comunque - affinché i cittadini non mangino la foglia - rasserenare gli animi ( togliendo e aggiungendo diritti in maniera intervallata ). E dunque non potranno mai arrivare ad instaurare una dittatura a tutti gli effetti; dalla quale non si può più uscire ( salvo guerra civile ). Viceversa, da una democrazia sgangherata si può , volendo, "costringere/pressare/incalzare" il governo/la classe politica/ le istituzioni a perfezionarla e riportarla come era in origine, come prevista sulla Carta.

quindi ridotto il ragionamento ai minimi termini
un regime democratico è quello che consente il cambio del governo senza spargimento di sangue?

[Sayon]

“È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora”

Gli slogans servono solo ad ingannare le persone.
La validita' di uno slogan e' data dai FATTI. Andiamoli a vedere.

Gli USA sono una Grande Democrazia,vero? Ma gli USA sono una macchina di guerra terrificante che fomenta guerre in ogni continente. Se la "democrazia" servisse solo a fare guerre, metterebbe paura.

Le nazioni EU sono democrazie. Se essere democratiche significa anche essere nazioni pacifiche, la loro forma di governo e' perfettamente valida. Infatti e' cuello che e' avvenuto all' Europa per oltre 60 anni. Se, invece si allleano a una Macchina di Guerra come gli USA, le loro democrazie perdono ogni valore. A che serve una democrazia, se non e' in grado di evitare una guerra?

Nazioni comuniste come Russia e Cina possono essere considerate valide se riescono a creare condizioni economiche migliori per i loro (poverissimi) cittadini, evitando le guerre. Se la loro"dittatura" permette una votazione generale (come nel caso di Putin e XI) dovrebbere essere lasciate in pace.

In pratica, in un mondo pacifico OGNI FORMA DI GOVERNO e' accettabile. Se invece la loro forma di governo le spinge a creare, fomentare, continuare guerre, ogni forma di governo diventa inaccettabile.

[Sayon]

Come già detto sia la democrazia possono essere così rarefatti da non essere nemmeno percettibili, cmq per andare a parare dove vuoi tu (ormai s'è capito) per me non c'è democrazia nè in Italia nè in Russia, ma almeno in Russia c'è la certezza della pena.

In democrazia i rappresentanti del popolo non dovrebbero andare in Parlamento per curare gli affari loro ed ignorare quelli dei cittadini, chi ruba e chi sbaglia dovrebbe dimettersi, andare in galera e restituire quanto rubato, inoltre lo stato non dovrebbe sprecare soldi e poi tartassare il cittadino perchè non sa amministrare il portafoglio, quindi come vedi, già dalle prime battute l'Italia non è una democrazia.

Se vuoi posso continuare, ma la lista di situazioni antidemocratiche in Italia sono infinite ed il fatto che ci lascino parlare su forum o su altre piattaforme è solo per farci sfogare, tanto chi comanda sono sempre loro e puoi scrivere quello che vuoi, ma non cambia nulla, per questo ti lasciano questa "libertà"..e cmq a molte persone sono stati cancellati account di Youtube, Facebook ed altri social perchè contro il sistema e perchè davano fastidio, quindi mi sa che devi rivedere le tue convinzioni in modo molto radicale, se vuoi confrontarti, altrimenti lassamo perde..

Certo, puoi continuare. Ma che c'entrano i difetti umani con il concetto di democrazia? Pensi per caso che la democrazia sia una sorta di paradiso terrestre pieno di santi? e degli umani che ne fai?

Detto ciò chi è che ti ha detto che la democrazia sia una cosa dove i difetti umani non esistono? Perchè vedi, ti diràò di più: la democrazia parte proprio dalla coscienza di quali siano i difetti umani per fare il meglio possibile.

Montesquieu diceva: chi ha potere tende ad abusarne. E chi ha potere assoluto ne abusa in modo assoluto. Possiamo aggiungere l'abuso di potere alla categoria dei difetti umani. Perchè vedi, gli umani sono dei mammiferi, carnivori, che si danno una organizzazione sociale verticale e che si fanno le guerre da che sono nati. Fanno guerre di potere da sempre e in ogni contesto e con ogni mezzo. lasciando vittime sul terreno ogni volta. E sai perchè? Perchè siamo fatti così, Non lo eviti, non eviti che ci siano guerre di potere nemmeno per una posizione di rendita migliore di un'altra, oppure per un ruolo di prestigio piuttosto che no. negli uffici la gente si fa la guerra. Non con le armi però. Ma lo scontro c'è uguale e anche lì si lasciano sul terreno morti e feriti.
Quindi in russia che certezza della pena hai? Di sicuro quella che se sei contro il despota la pena è certa, severa e mortale. Questa è la certezza della pena che hai. In russia come in ogni dittatura. Nessuna certezza della pena per i delinquenti. E nemmeno per la corruzione, da sempre altissima anche col comunismo dove la corruzione fa girare tutto.
Lì hai una sola certezza: che chi comanda comanda su tutto e devi ubbidire perchè se non lo fai muori. Ti piace davvero?

Momo si sta discutendo la stessa cuestione in un post di Heyoca. Ti riporto cui la mia opinione.
Ogni forma di governo e' accettabile, se permette un miglioramento della vita dei propri cittadini e si mantiene pacifico. Paese democratici come I Paesi EU lo sono stati nel dopoguerra per oltre 60 anni, sono stati pertanto esempi positivi.
Gli USA sono un Paese democratico che pero sta sempre in guerra, e cuindi non puo' essere considerato come un esempio positivo.
Paesi comunisti come Russia o Cina, che permettonol' elezione di un loro capo e uno sviluppo, lento, del livello di vita dei loro cittadini, evitando le guerre, possono anch' essi essere considerati come un esempio positivo.

In pratica, le guerre o la mancanza delle stesse sono la dimostrazione della validita' di una forma di governo.
A cosa serve una democrazia, se crea distruzione nel resto del mondo?

[Michelangelo]

Dicesi "Democrazia" quel modello di società , governabilità e gestione dello Stato dove si conferiscono diritti, libertà, equità e potere ai cittadini; vantaggi non presenti nelle dittature, dove esiste un solo uomo al comando e i cittadini devono sottostare ( senza potersi opporre ) al modello di società imposto dal dittatore.

Considerazioni personali:
A partire dal giorno UNO dal conseguimento del modello di società democratica, il governo in carica si adopera in maniera silente e subdola ad erodere anno dopo anno un po' di questa democrazia. Sino a ridurla al lumicino ( se il popolo glielo permette ). In quanto, un popolo che ha troppo potere ( o anche il giusto ), non piace a nessun politico ( suppongo ).
Ciononostante, penso che anche le democrazie farlocche come quelle occidentali, siano comunque di gran lunga preferibili rispetto alle dittature ufficiali; perché il governo deve comunque - affinché i cittadini non mangino la foglia - rasserenare gli animi ( togliendo e aggiungendo diritti in maniera intervallata ). E dunque non potranno mai arrivare ad instaurare una dittatura a tutti gli effetti; dalla quale non si può più uscire ( salvo guerra civile ). Viceversa, da una democrazia sgangherata si può , volendo, "costringere/pressare/incalzare" il governo/la classe politica/ le istituzioni a perfezionarla e riportarla come era in origine, come prevista sulla Carta.

quindi ridotto il ragionamento ai minimi termini
un regime democratico è quello che consente il cambio del governo senza spargimento di sangue?

Non credo che sia solo quello il vantaggio. Io ho provato a sintetizzare come DOVREBBE essere una democrazia( in modo sommario ). Ma poi ho specificato che questi diritti( vari ed eventuali ), vengono successivamente ridotti gradualmente col tempo o aggiunti da una parte e tolti dall'altra. Essendo un processo lento, il cittadino tenderà ad assuefarsi e/o non accorgersi del maltolto. Ma, come dicevo, qualcosa sono costretti a lasciartelo, per continuare a dare la parvenza di democrazia. Onde evitare insurrezioni, scioperi, manifestazioni a oltranza in stile "forconi" - periodo Renzi ( che in democrazia sono lecite ) e simili.

In ogni caso, una società dove il cittadino acquisisce una attitudine da soldatino "ligio al dovere", obbediente, che vive solo per lavorare/produrre, mi fa ribrezzo ( come in Cina ); ricollegandomi al post di Vento.

Comunque, la domanda del Topic è più complicata di quello che sembra. Quindi l'unica cosa che si può fare è sviluppare una analisi, navigando a vista: iniziando una prima bozza di analisi e poi ritoccare qua e la, raddrizzando il tiro, correggendo o rimangiandosi quello che si è detto poco prima.

La democrazia, nella teoria, per me rimane la formula migliore ( se messa in pratica ). Ma, come hai già evidenziato, parrebbe sia esistente - nella sua reale forma - solo in Svizzera. Negli altri luoghi, è una "porkeria". Tuttavia, sono certo ( o quasi certo perché... mai dire mai ) che se andassi a vivere in Cina o in Russia, scapperei a gambe levate dopo una settimana al grido di: "ARIDATEME LA MIA BRUTTA DEMOCRAZIA ITALICA!"

[heyoka]

Devo dire, Sayon, che il tuo ragionamento non fa una grinza.
Pratico e Realista come piace a me.
Al di fuori di tutte le Paturnie.